Notwehr

Wenn du in Deutschland einen Dieb erschiesst, bekommst du Porbleme weil es nicht sicher ist ob §§ 34-35 gegeben sind, weil du mit Notwehr nur argumentieren kannst wenn der Dieb dich angreift.
Außerdem kriegts du höchst wahrscheinlich wegen der nicht gemeldeten Waffe Probleme.

Okay, was Notwehr, Notstand und Co. angeht, sobald mich jemand angreift darf ich mich wehren. Sollte ich jedoch übertreiben und z.B. einen Hausfriedensbrecher der in meinen Garten pinkelt mit einem gezielten Schuss aus meiner getreuen Bärenbüchse erlegen kann, ich mich strafbar machen.

Das ist natürlich sehr grob und nur der Klarheit wegen noch mal von mir gebracht.

Was die Frage Recht als Basis des Gewissens angeht:
Recht ist nicht Gerechtigkeit oder ein funktionierendes Abbild des eigenen Gewissens.
Recht ist die höchste Stufe an Gerechtigkeit die sich eine Gesellschafft erlauben kann um zu funktionieren. Es werden somit nur die Vergehen und Verbrechen die den Bestand der Gesellschaft bedrohen bestraft.
Aber andere Aspekte die das Gewissen belasten können, z.B. jemanden belügen oder schlecht über ihn reden etc., werden vom Recht ignoriert da sonst jeder ewig vor den Richter gezerrt würde und somit die Gesellschaft als solches keinen Bestand hätte.

Jedem, dem ich jetzt folgend nicht wiederspreche, gebe ich pauschal einfach mal Recht *hihi*:

blut und glas schrieb:

Werden Kainiten an der "gesellschaftlichen Durchschnittsmoralvorstellung" gemessen? Lautet dann allerdings immernoch die interessante Frage.

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Ja wenn sie dem Pfad der Menschlichkeit folgen schon. Bei allen anderen Pfaden funktioniert diese Formel natürlich nicht.

Burncrow schrieb:

REcht ist nicht Moral. Wie kommt es denn sonst bitte das es immer wieder Ausreisser gibt. So nach dem Motto, "Ne, der Kinderschänder kriegt nur ne Bewährungsstrafe"

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Du sagst es: Ausreißer. Und Kinderschänder bekommen keine Bewährungsstrafe, wenn die Tat über das was du jetzt meintest hinaus geht. Das kommt wahrscheinlich aber in diese dämlichen Gerichtsshows vor. Guckst du Gerichtsshows?

Burncrow schrieb:

Wie wir aber alle wissen stammen noch ein Gutteil des BGB, des StGB und Anderer vom Anfang des letzten Jahrhunderts und sind sogar noch älter

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Das ist ja auch nicht besonders schwer, wenn man bedenkt, dass das letzte Jahrhundert erst knapp 5 Jahre her ist.rof: Der Großteil des StGB ist kaum 60 Jahre alt und Diebstahl, ja den gab es tatsächlich schon vor mehreren hundert Jahren... OK, ein paar Sachen aus dem BGB sind aus dem 19. Jahrhundert, aber das heißt ja nicht, dass sie veraltet sind.

Burncrow schrieb:

Die Sache ist, wenn das Gesetz die Durchschnittsmoral widerspiegeln sollte müsste es de facto ständig redigiert und geändert werden

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Das tut es doch auch. Nicht umsonst gibt es alle halbe Jahre neue Ausgaben vom StGB und BGB und den anderen Machtwerken unsere Staates.

Burncrow schrieb:

Damit ist also das Recht bzw. die Durchschnittsmoral für den Vampir egal solange er es bereut oder es schafft es anderweitig zu rechtfertigen und gleichzeitig aber nicht abzutun

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Um diese Rechtfertigung ging es mir ursprünglich. Wenn ich es rechtfertigen kann aber er mir dennoch nahe geht und ich bekümmert bin, ist kein Menschlichkeitswurf fällig. Aber bitte: Es ist nur meine Meinung ).

Jamin schrieb:

Naja, also wenn mich jemand angreift und ich die Person einfach nur wegschlage und sie ungünstig hinfällt ist es Totschlag.

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Falsch. § 33 StGB: Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

Jamin schrieb:

Wenn ich eine Pistole dabei habe und die Person erschieße, ist das Mord, selbst wenn es die einzige Möglichkeit für mich war die Geafhr abzuwenden, da die Person mir körperlich überlegen ist. In bestimmten Staaten würdest du aber dafür trotzdem nicht verurteilt werden, da es als Notwehr gelten würde - in Deutschland dürfte das aber unter Mord laufen...

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Nicht ganz. Meist reicht doch wohl ein Schuss in die Gliedmaßen, um selbst mit einer Pistole das mildeste Mittel zu erfüllen. Handelst du gemäß § 33 StGB, dann gehst du auch straffrei raus.

Wir sollten diese Diskussion aber nun wirklich nicht auf juristische Feinheiten ausdehnen. Vielmehr wollte ich nur ein paar Sachen richtigstellen, die strafrechtlich völlig falsch waren.

Zusammengefasst möchte ich abschließend sagen: Kann ein Kainit die Tötung oder Verletzung eines anderen moralisch rechtfertigen, geht diese Moral mit der des Spielleiters konform (womit wir beim Realitätsbezug -> Moral ähnlich deutschem Recht) und berührt die Tat den Kainiten trotzdem innerlich, dann ist kein Menschlichkeitswurf nötig.

Nur das wir als menschliche Wesen vieles als unmoralisch ansehen würden ohne das damit gleich strafrechtliche Rechtsnormen berührt werden.

Was diese Schubs- und Erschießbeispiele angeht.
Wenn jemand in einer Notwehrsituation blöde stürzt und sich das Genick bricht, kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen das sein Totschläger ihn weggestoßen hat um sich zu schützen und nicht um ihn zu töten - Shit happens.
Wenn ich jemanden erschieße und der unbewaffnet ist muss ich entweder in extremer Todesangst oder sonst wie geistig abwesend gewesen sein um mich per § 33 StGB aus der Schlinge zu winden.

Ob ich mich deswegen besser fühle weil ich für den Tod dieses Menschen nicht bestraft werde, hängt sicher von den Umständen des Todes und meiner eigenen Toleranzschwelle ab.

Um auf Vampiere zurückzukommen. Ich würde nicht bei jeder Gelegenheit, aber wenn so etwas öfter vorkommt regelmäßig, auf Menschlichkeit würfeln.

also hier geht so einiges gnaz schön durcheinander

1. wie burncrow richtig bemerkt braucht das Recht dem Unrecht nicht zu weichen - ergo kann man sehr wohl (juristisch) jemanden in Notwehr töten (Achtung! kein terminus technicus - es ist dann eben kein Totschlag oder Mord, da grechtfertigt) das kann man theoretisch sogar, wenn das eigne Leben gar nicht in Gefahr ist - will mich jemand verprügeln/vergewaltigen darf ich ihn ohne Problem töten, wenn er nciht anders aufzuzhalten ist - und das kannoft geschehen, da ein Mittel, das den Gegner ausschalten kann ihn zu meist auch töten kann

2. sehr interessant ist aber was BC wieder sagt, dass trotzdem Gewissensbisse einsetzen - ich habe noch niemanden in Notwehr umgebracht würde aber rein intelelktuell behaupten, das mir das keine Gewissensprobleme bereiten würde.
@BC bekommt jeder solche gewissensprobleme oder nur einiege, die in Notwehr töten?

wenn so tatsächlich jeder normale Mensch reagiert, müßte man sich fragen, ob es tatsächlich einen höheren Mechanismus (Gott? gibt, für den töten töten ist und durch nichts entschuldigt wird.

Übrigens ist unser Recht sehr wohl in Form gegossenen Moral/Ethik und muss bei dieser Diskussion herangezogen werden, da es die Vorstellungen der Gemeinschaft widerspeigelt -daran ändert nichts, dass die Gesetze teilweise alt sind, nur weil etwas alt ist ist es nicht überholt! Und zudem spielt ja noch die Rechtsprechung eine Rolle, die nicht immer genau den Gesetzen folgt, sondern sie hoffentlich gerechter modifiziert (Daschler?)

auf Vampire bezogen kann man also die rechtliche Sicht zu Grunde legen , man aknn aber auch sagen, dass eben jede Tötungshandlung zu MW-Verlust führt - da sist natürlich ungerecht, weil es manchmal nicht vermeidbar ist aber wie hier so oft angemerkt wurde ist die WoD ja nicht gerecht... (sollte sie aber sein)


EDIT: wenn jemand aus Versehen durch Schubsen getötet wird ist es natürlich sowieso kein Totschlag/Mord, da ja kein Vorsatz

Silke hat meistenteils recht! außer das man eben doch auch einen unbewaffneten erschiessen darf - wenn er stärker ist kann er dich aj problemlos erwürgen oder sonst was machen - ich ziehe es da vor ihn zu erschiessen (und mit mir die Rspr.)

Du würdest aber auch jemanden der gewohnheitsmäßig lügt aber nicht als leuchtendes Beispiel für deine Kinder nehmen, oder? Ich meine er verletzt keine Rechtsnormen und trotzdem halten wir so ein Verhalten für unmoralisch.
Wir bestrafen auch nicht die Mutter die ihr Kind, weil sie das "Beste" für ihren Nachwuchs will, jeden Tag fünf Stunden auf den Sportplatz hetzt und ihn bestraft wenn ein Leistungsabfall auftritt. Trotzdem halten die meisten Menschen ein solches Verhalten für unmoralisch.

Wie kann man also ein solches Verhalten an den Tag legen?
In dem man sein Tun neutralisiert und psychologisch verfremdet. Ein Dieb bestiehlt nicht sein Opfer sondern die Versicherung. Mama Superstar schindet ihren Kleinen nicht sie baut ihn auf. Der Tote hat "es nicht besser verdient". So hat man das schon immer gemacht. Und so weiter.
Eine ähnliche Entwicklung müsste, wenn wir auf das Vampire - Rollenspiel zurückkommen wollen, auch ein Charakter durchmachen. Nur das hier auch Komponenten wie "Menschen = Nahrung" eine gewichtige Rolle spielen.

Und das geschieht zum größten Teil unabhängig von der aktuellen Rechtsprechung, welche, wie mittlerweile erwiesen ist, einen vernachlässigbaren Einfluss auf den Bürger hat. Andere Komponenten wie soziales Umfeld, Lebensführung usw. sind da viel ausschlaggebender.

Zweck der Moral ist es das Zusammenleben zu ermöglichen - die genannten beispiele sind für das Zusammenleben nur von marginaler Bedeutung udn daher nicht starfbar.

Den Zusammenhang zur Notwehr sehe ich nicht - meiner Ansich tnach ist es nicht unmoralisch sondern eher moralisch einen Menschen, der andere Mitglieder der Gemeinschaft töten/schwer verletzen will aus dem Verkehr zu ziehen.
Ums ganz deutlich zu sagen, z.B. einen Serien-sexualmörder in Notwehrt zu töten halte ich für eine äußerst moralische Handlung, moralisch, da zum Vorteil der Gemeinschaft

EDIT: moralisch aber nicht christlich...

Dann wärst du aber genauso abgestumpft wie dein Opfer. Denn du würdest die selben psychologischen Techniken benutzen die ich erwähnte, schließlich würdest du beginnen die Menschen in zwei Gruppen teilen. Die die es verdienen und alle anderen.
Um es drastischer zu gestalten. Ein Vermieter der alte Leute am heiligen Abend auf die Straße setzt hat kein Verbrechen begangen, handelt aber unmoralisch.
Bedroht er den gesellschaftlichen Zusammenhalt? Nein, aber das Empfinden der Menschen was richtig und falsch ist wird dennoch empfindlich gestört.
Außerdem:
Per Definiton ist Recht nur die absolut nötigste Moral vor der absoluten Anarchie. Es gibt da also noch höhere Stufen und die meisten Menschen legen ihr Wertsystem nach diesen Stufen an.

aber wir sprachen doch über Notwehr oder?
und die ist eben moralisch

Hängt meiner Meinung nach immer noch von den Umständen ab. Und wenn man nicht so stumpf ist das einen nicht juckt, wird der Tod eines Mensch dich wahrscheinlich seelisch berühren und das um so stärker je sinnloser er wahr.

wieso sinnlos? Ist doch sehr sinnvoll das eigene Leben zu retten

In wie vielen Fällen ist dein Leben in einer Notwehrsituation wirklich bedroht? Wenn jemand Günni den Kneipenschläger davon abhält ihm im Suff ein blaues Auge zu verpassen indem er ihm ein Messer in den Hals rammt und das danach auch noch toll und richtig findet dann sind bei ihm ein - zwei Synapsen nicht richtig verkabelt.
Selbst wenn er rechtlich richtig handelt (und über die richtige Auslegung des Notwehrrechtes kann man hier streiten) so ist der Unterschied der Rechtsgüter (Leben gegen Körperliche Unversehrtheit) groß genug, dass man fragen muss ob das notwendig war.

MalfeanZ schrieb:

wieso sinnlos? Ist doch sehr sinnvoll das eigene Leben zu retten

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Ist es nicht auch sinnvoll das Leben eines anderen Menschen zu retten?

mfG
jdw

finde ich nicht - Günni sollte einfach klar werden, das er nicht die mindeste berechtigung hat irgendwen niederzuschlagen - übrigens wäre hier Notwehr ja nur dann mittels einer Waffe angebracht, wenn Günni körperlich weit überlegen ist - und wenn er körperlich weit überlegen ist ist das in meinen Augen das gleiche, als wenn er mit einer Waffe angreift, eine Waffe verstärkt die Fähigkeit zu verletzen - man muss es daher mal so sehen, ein körperlich überlegener Angreifer ist wie ein gleichwertiger stark bewaffneter Angreifer zu betrahcten udn so ist er auch einzuschätzen: feige und ohen eigenes Risiko handelnd - jedes Mittel ist daher zur Abwehr angebracht.
Heutzutage herrscht eine merkwürdige Hysterie bezüglich bewaffenter Abwehr, zu Unrecht! Ein Faustschlag von jemandem der ca. 50% mehr wiegt als man selbst und kampferborbt ist kann durchaus tödlcih sein.
Peacemaker hat früher mit dem Spruch geworben: Peacemaker macht alle Männer gleich...

ich verstehe nicht diese allgemeine Stimmung man dürfe auch noch so agressiven udn gewaltätigen Menschen nicht entsprechend wirksam begegnen, das ist ganz unangebracht - ich kann jedem nur raten udn ihn bitten einen Menschen der ohne Grudn angreift auch mit Rücksicht auf die eigene Gesundheit und die Gesundheit des nächsten Opfers so wirkungsvoll wie möglich zu stoppen!

@blut u g natürlich habe nie etwas anderes behauptet

Edit weil sich Boardmember persönlich angegriffen fühlten von mir entfernt.

gelöscht

Wenn ich emotional werden wollte hätte ich den Text anders verfasst, der Text war zugegeben zynisch aber das ist bei mir immer mit einer gewissen Emotionslosigkeit verbunden.
Der Punkt ist:
Der gewaltsame Tod eines Menschen ist weder sauber, noch lustig, noch irgendwie harmlos. Man hat jemanden vom Hier ins Jenseits befördert. Ich wage mal zu behaupten das in ca. 95% aller Fälle in denen das passiert der Täter sich nicht gerade wie der Held des Tages fühlt und auch wenn er rechtlich richtig handeln mag sich wahrscheinlich fragt ob es nicht anders gegangen wäre.

Des weiteren zeigt dein rechltiches Verständnis von Notwehr einige Mängel. Ich darf einen Unbewaffneten nicht sofort erschiessen, erstechen oder sonst wie töten wenn es andere weniger drastische Mittel, z.B. drohen gibt. Nur Situationen die unmißverständlich lebensbedrohend scheinen und das logische Denken ausschaltende Todesangst gelten hier als Ausnahme.

ich frage mich wiederholt, auf welche Beiträge du antwortest - wohl kaum auf meine.
Ich glaube nicht, dass meine juristischen Vorstellugnen mängel aufweisen - nie habe ich behauptet, dass man jemadne ohen Grudn oder Vorwarnung töten darf oder soll. Nur hast du vielleicht noch nie eine körperliche Auseinandersetzung erlebt? Alles geht sehr schnell udn kann kaum noch durchdacht werden - überhaupt ist neimand berechtigt mit Tötungsabsicht eine Verteidigung vorzunehmen nur ist eine Weikungsvolle Abwehr zwangsläufig oftmals in Gefahr tödlich zu enden - das unsere Polizei noch immer mit Schusswaffen herumläuft zeigt ja das es eben keine wikrsamen Mittel gibt jemanden ohen Gefahr für dessen leben aufzuhalten.

übrigens willst du also, dass man sich verprüglen läßt? Und du willst wohl auch, das sich eine fRau vergewaltigen läßt? Der Fall das jemand mit einer Waffe drohen kann bevor er sie einsetzt wird selten eintreten - hat eine frau z.B. ein Messer oder eine Pistole, so wird es für die meisten Männer kein Problem sein sie zu entwaffnen, wenn sie lange damit rumfuchtelt udn der Mann soweiso schon einen Meter entfernt sthet.

Ich glaueb das eiegntliche Prolbem ist das du wie die meisten Leute keine Vorstellugn davon hast, wie Auseinanderstezungen tatsächlich ablaufen udn was möglich ist und was nicht