mystik vs. wissenschaft?

AW: mystik vs. wissenschaft?

Nur mal so als Einwurf am Rande:
Angenommen man hat ein Mittelchen, welches das Blut hemmt/verklumpt/verwässert/explodieren lässt, also nur mal angenommen, man könne gewisse Dinge des Vampirismus wissenschaftlich erklären, wieso sollte man davon ausgehen, dass das Mittelchen gegen ALLE Vampire hilft? Es könnte zumindest der Clan oder vielleicht die Generation wichtig sein, oder aber das Alter. Vielleicht ist aber auch das Blut von jedem Vampir so einzigartig, dass es für jeden ein eigenes Mittel benötigt.
Wieso nicht einfach wissenschaftliche Arbeit mit mystischer Erklärung vermischen? Man kann den Charakteren doch diese Antivampirwaffe in die Hand drücken, nur damit die dann irgendwann, wenn sie sich ganz auf das Teil verlassen, einen Vampir vorgesetzt bekommen, der dagegen immun ist.
Upps ist jetzt doch etwas länger als ein kleiner Einwurf am Rande geworden...

Off Topic: Wissenschaft als das was Wissen schafft? Nette Definititon...
ist dann Leidenschaft, das was Leiden schafft?

AW: mystik vs. wissenschaft?

legend schrieb:

Mystik ansich würde ich nicht als wissenschaft zu bezeichnen, eher die beschäftigung mit dem mystischen - und da gibt es unterschiede. nicht jeder mystiker ist ein wissenschaftler.

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Mystik ansich ist eine Wissenschaft was keine Wissenschaft ist wären magische Gesetze weil die einfach so sind.
Klar ist nicht jeder Mystiker ein Wissenschaftler im heutigen Sinne doch forscht jeder doch.

legend schrieb:

- ??? - (erklär mal)

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Nun ja wenn man sagt ein Vampir kann durch Blutzerstörende Mittel nicht vernichtet werden weil es Gottes Fluch der die Vampire zu statischen Wesen macht verhindert hat es einen Grund.
Worte die ein Magi spricht haben einen Grund genau wie die Zeichen eines Ritualkreises.
Selbst ein mächtiges Wesen das aus dem Nichts/Chaos entsteht hat einen Grund den man erklären kann.
Sobald etwas ganz einfach keinen schönen Grund hat etwa wie "weil es ein Vampir ist" zerstört es die Stimmung.

legend schrieb:

ob, das mystische dann immer siegt? kann ich nicht ganz glauben

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Während die Wissenschaft versucht hat das beste Schwert zu erschaffen hat die Mystik schon mit Feuerbällen um sich gefeuert.
Als die Wissenschaft noch aus großen Holzrädern bestanden die einen Mahlstein zum laufen brachten hat die Mystik schon das Universum erklärt.
Kurz gesagt die Mystik ist wie Chuck Norris und verpasst der Wissenschaft einen Roundhouskick wenn sie will.
Die Wissenschaft hat nur da Macht wo die Mystik kein interesse mehr hat.

Chylde of Malkav schrieb:

Off Topic: Wissenschaft als das was Wissen schafft? Nette Definititon...
ist dann Leidenschaft, das was Leiden schafft?

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Für Vampire musss man das bejaen.

AW: mystik vs. wissenschaft?

Mr.Toxex schrieb:

Mystik ansich ist eine Wissenschaft .

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Mr.Toxex schrieb:

Während die Wissenschaft versucht hat das beste Schwert zu erschaffen hat die Mystik schon mit Feuerbällen um sich gefeuert.
Als die Wissenschaft noch aus großen Holzrädern bestanden die einen Mahlstein zum laufen brachten hat die Mystik schon das Universum erklärt..

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könntest du dich mal entscheiden ?


zum thema mystik hier mal ein paar auszüge aus

meyers taschenlexikon in 24 bänden:

mystik (...) in der religionsgeschichte weitverbreitete sonderform religiösen verhaltens, der einen bestimmten frömmigkeitstypus hervorbrachte, der v.a. durch folgende merkmale zu kennzeichnen ist:
1. das ziel der erfahrbaren verbindung (...)
2.praktiken wie kontemplation, meditatio, askese (...)
3.eine antiinstitualisierte grundtendenz (...)
4.eine höherbewertung der individuellen religiösen vorstellungen (...)

wikipedia schreibt dazu kurz

Mystik (vom lateinischen mysticus: unbeschreiblich, unaussprechlich, geheimnisvoll; bzw. dem griechischen Wort mystikos zu myein: (Augen und Lippen) schließen) bezeichnet die Suche nach und die Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit.


da fällt mir gerade auf, daß ich ihm titel des thread besser von mystizismus anstatt von mystik gesprochen hätte:

mystizismus: (...) bezeichnung für eine geistige grundhaltung, die bewußt irrational die der mystik zugrundeliegenden erkenntnisformen und denkweisen ohne deren religiöse intentionen übernimmt und dabei die möglichkeit von wunderbarem, geheimnosvollem, dunklem als höherwertig und wirklich betont.


also weit und breit nichts von wissenschaft ;(

AW: mystik vs. wissenschaft?

Warum diese Frage nicht einfach Intime die Spieler lösen lassen?
Wenn ein Charakter interesse hat diese Frage zu lösen, kann er an seinen Werten in Medizin, Naturwissenschaft und Okkultismus schrauben und sich dann der jahrelangen Forschung hingeben. Diese vertilgt dann unmengen Kainitischen Blutes und ne große Protion derartiges Gewebe.
Schon ist ein sehr schöner Plott geschaffen, da irgendwann ein paar Ahnen einen verwunderten Blick auf den Wissenschaftler werfen und ihm darauf folgend derbe in den Nacken hauen!
Will sagen:
Bei mir ist Intime grundsätzlich erstmal alles möglich, nur muss es der Charakter auch beweisen können. Und schon zappelt er hilflos in der allmächtigen Hand des SL.

AW: mystik vs. wissenschaft?

Sagen wir mal so: Wenn man einem Vampir erlaubt aus einem Blut-Plasmabeutel zu trinken, dann hat man an dieser Stelle zumindest festgestellt das es um den roten Saft und nicht um irgendeine mystische Lebensenergie geht die der Vampir trinkt. Ein Vampir nimmt ja auch Drogen usw. im Körper auf.

Dieses Blut findet sich bekanntermaßen auch im Vampirischen Körper (als Blut, in den Adern, im Magen, überall). Und wenn man es finden kann, dann kann man es mit Blutgerinnern usw. beharken und damit dem Vampir schaden. Dr. Netchurch hat da in time of the thin blood auch was zur Wissenschaftlichkeit der Vampire kommentiert.

Einzig und allein eine rein übernatürliche Erklärung hat bei mir der Zustand als Vampir an sich (Fluch Gottes) und die Disziplinen. Alles andere kann wissenschaftlich erklärt werden.

AW: mystik vs. wissenschaft?

Stimme dem Heiligen Mörder an der Stelle mal zu...
Man sollte nicht auf der einen Seite versuchen, "logische" Zusammenhänge darzustellen, aber immer wenn ein Spieler dem System ein Schnippchen schlagen will, sich auf die "Mystik" zurückziehen und die Idee ausschlagen "weil das eben so ist".

Wie Mitra sehr schön aufgezeigt hat, kann man SCs ganz anders und unauffälliger manipulieren

AW: mystik vs. wissenschaft?

Bleibt eben die Frage, ob ein SL seinen Spielern IT erlaubt der Frage auf den Grund zugehen? Denn falls es eventuell tatsächlich eine Lösung gibt, dürften einige Ahnen diese wissenschaftliche Suche mit sehr kritischen Blicken beäugen!!
Also wenn es eine Möglichkeit gibt und falls ein Charakter das nötige Wissen dazu mitbringt, wird er sicherlich schnell mehr Probleme an den Hacken haben, als ihm lieb sein dürfte!!!

AW: mystik vs. wissenschaft?

Nun ja... man KÖNNTE dezent darauf hinweise, was die Erörterung einer solchen Fragestellung bewirken würde... und wenn's die SCs nicht raffen (so wie eigentlich bisher immer in meinen Runden ) tja, dann beginnt man ihnen langsam klar zu machen, welche Probleme sie bekommen könnten... IT :evil:

AW: mystik vs. wissenschaft?

Wozu darauf hinweisen?? Die SC suchen nach einer mächtigen Waffe gegen ihr Volk? Sie sollten alleine darauf kommen das sie da lustig in einem Wespennest stochern. Dezente Hinweise würde ich da eher auch IT einbringen, auf meine Art......

AW: mystik vs. wissenschaft?

...ich stimme euch insgesamt zu, zitiere mich aber mal selbst:

legend schrieb:

hatte da vor einiger zeit eine diskussion, inwieweit man mit mediziischen methoden zum beispiel bei der senkung der blutgerinnung oder methoden zur zerstörung der roten blutkörperchen ein einfluß auf die fähigkeiten eines vampirs bestehen. da mein gegenüber einen richtig guten medizinisch-pharmazeutischen "berater" hatte, blieb mir nichts anderes übrig, als das blut für mystisch zu erklären und damit meine chronik zu retten. andernfalls hätte der spieler eine "waffe" gegen jeden kainiten gehabt).

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mein fehler war es, mich auf soetwas einzulassen. letztendlich war die mystizistischeD ) erklärung mein "last resort". sonst wäre die ganze kurzchronik (angelegt auf 10 abende mal zum spaß mit mächtigeren kainiten und zum teil sehr erfahrenen spielern) nicht mehr spielbar gewesen. ich hätte mehr zeit damit verbringen müssen, die blutsache "auszuspielen" als den eigentlichen plot voranzutreiben. vielleicht war ich da unflexibel, aber erstens hatten die anderen spieler keinen wirklichen bock auf dieses "soloding" (und das wäre es geworden, glaubt mir) und zweitens hatte ich eine ganze menge arbeit in den plot gesteckt (war eine sehr mystisch, nicht mystizistisch , angehauchte sache mit verworrenen strängen und verschidedensten handlungsebenen).

...ist es in so einem fall okay, eine mystizistische erklärung zu benutzen?

...zurreist mich nicht in der luft, aber ich habe als SL jetzt 15 jahre erfahrung, aber es gibt immer noch situationen in denen ich zu unbefriedigenden tricks greifen muß.

da fällt mir ein: ein ähnliches, wenn auch nicht mystizistisches problem habe ich mal einem Sl bereitet, als mein ventrue die stadt mit finanzprojekten überzog. jedes einzelne fein ausgearbeitet als konzept an den SL (mit kleiner marketingstrategie und kurzem finanzplan, wir hatten damals in den semesterferien viel zeit). jedenfalls hatte mein armer SL so garkeine ahnung von wirtschaftlichen zusammenhängen und war meiner argumentation ziemlich ausgeliefert. hat sich dann auch auf finstere finanzmächte und geheime organisationen "rausgeredet", um wenigstens einiges zu verhindern. aber das nur am rande

AW: mystik vs. wissenschaft?

...ich stimme euch insgesamt zu, zitiere mich aber mal selbst:

legend schrieb:

hatte da vor einiger zeit eine diskussion, inwieweit man mit mediziischen methoden zum beispiel bei der senkung der blutgerinnung oder methoden zur zerstörung der roten blutkörperchen ein einfluß auf die fähigkeiten eines vampirs bestehen. da mein gegenüber einen richtig guten medizinisch-pharmazeutischen "berater" hatte, blieb mir nichts anderes übrig, als das blut für mystisch zu erklären und damit meine chronik zu retten. andernfalls hätte der spieler eine "waffe" gegen jeden kainiten gehabt).

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mein fehler war es, mich auf soetwas einzulassen. letztendlich war die mystizistischeD ) erklärung mein "last resort". sonst wäre die ganze kurzchronik (angelegt auf 10 abende mal zum spaß mit mächtigeren kainiten und zum teil sehr erfahrenen spielern) nicht mehr spielbar gewesen. ich hätte mehr zeit damit verbringen müssen, die blutsache "auszuspielen" als den eigentlichen plot voranzutreiben. vielleicht war ich da unflexibel, aber erstens hatten die anderen spieler keinen wirklichen bock auf dieses "soloding" (und das wäre es geworden, glaubt mir) und zweitens hatte ich eine ganze menge arbeit in den plot gesteckt (war eine sehr mystisch, nicht mystizistisch , angehauchte sache mit verworrenen strängen und verschidedensten handlungsebenen).

...ist es in so einem fall okay, eine mystizistische erklärung zu benutzen?

...zerreist mich nicht in der luft, aber ich habe als SL jetzt 15 jahre erfahrung, aber es gibt immer noch situationen in denen ich zu unbefriedigenden tricks greifen muß.

da fällt mir ein: ein ähnliches, wenn auch nicht mystizistisches problem habe ich mal einem Sl bereitet, als mein ventrue die stadt mit finanzprojekten überzog. jedes einzelne fein ausgearbeitet als konzept an den SL (mit kleiner marketingstrategie und kurzem finanzplan, wir hatten damals in den semesterferien viel zeit). jedenfalls hatte mein armer SL so garkeine ahnung von wirtschaftlichen zusammenhängen und war meiner argumentation ziemlich ausgeliefert. hat sich dann auch auf finstere finanzmächte und geheime organisationen "rausgeredet", um wenigstens einiges zu verhindern. aber das nur am rande

AW: mystik vs. wissenschaft?

Dein Problem liegt auf einer andereren Ebene - du musst wissen wie du gegen Spieler argumentieren kannst. Natürlich kann man Mittel zur Hämolyse entwickeln die auch dem Vampir schaden. ABER:

Diese Mittel muss man auch beibringen. Eine Injektion ist nicht wirklich ein Mittel der Wahl, da das Blut im Vampir keinem Kreislauf gehorcht sondern nur dem Willen des Vampir's. Aufbringen auf Waffen hat überhaupt keinen nennenswerten Effekt. Einnahme (mit dem Essen?) ist ein Abenteuer für sich...

Manchen Spielern muss man gelegentlich mal einen reality check verpassen - dann hören auch solche klugen, aber unpraktikablen Ideen auf.

AW: mystik vs. wissenschaft?

Saint_of_Killers schrieb:

du musst wissen wie du gegen Spieler

äh - danke 8)

im vorliegenden fall war es eine diskussion die sich in etappen über mehrere wochen dahinzog, weil mein spieler immer wider seinen "berater" hinzuzog: das argument mit dem kreislauf habe ich übrigens gebracht.

der berater ist übrigens arzt und pharmakologe, hat eine menge ahnung von physik und ist einer der klügsten menschen die ich kenne. besitzt inetrnatinle reputation auf seinem gebiet - äh, da können einem schon einmal die argumente ausgehen.

ich habe selber leidlich ahnung von biologie und humanbiologie (hab da mal bis zum ende ein studium durchgezogen) - aber gegen diese geballte kompetenz ...

- also nochmal die frage: ist mystizismus dann ein "last resort"?



p.s.: musste eben ein paar rechtschreibfehler verbessern.

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AW: mystik vs. wissenschaft?

Einfach zu sagen "Blut ist mystisch, das geht nicht" ist uncool.

Das das Blut des Vampirs nur dem Willen des Vampirs gehorcht ist natürlich auch Mystizismus - aber du kannst einen "wissenschaftlichen Mystizismus" gegen die Argumente setzen. Vampire haben keinen Kreislauf. Der Vampir braucht nicht alle Teile des Blutes. Der Vampirische Körper ist äusserst resistent gegen fast alle Krankheiten.

Das sind 3 "wissenschaftliche" Grundlagen auf deren Basis man arbeiten kann.

Meine letzte Berührung mit Biologie war im LK im Abi, ich bin also beileibe kein Experte für das Thema (ich weiß nur wie ich Ärtze einsperren kann ), aber WAS für Argumente bringt der Mensch denn und was genau hatte der Spieler vor? Mir fällt mit aller Phantasie eigentlich nichts ein das die "ultimative Waffe" gegen einen Vampir wäre...

Platt gesagt: Mit Dragonbreath Munition (Yay America!) in einer Schrotflinte habe ich auch "die ultimative Waffe"

AW: mystik vs. wissenschaft?

Saint_of_Killers schrieb:

Einfach zu sagen "Blut ist mystisch, das geht nicht" ist uncool.

Das das Blut des Vampirs nur dem Willen des Vampirs gehorcht ist natürlich auch Mystizismus - aber du kannst einen "wissenschaftlichen Mystizismus" gegen die Argumente setzen. Vampire haben keinen Kreislauf. Der Vampir braucht nicht alle Teile des Blutes. Der Vampirische Körper ist äusserst resistent gegen fast alle Krankheiten.

Das sind 3 "wissenschaftliche" Grundlagen auf deren Basis man arbeiten kann.

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...ist das nicht nur eine verkleidete form von "das ist mystisch" hört sich besser an, habe das auch so ähnlich dann gesagt.

Saint_of_Killers schrieb:

aber WAS für Argumente bringt der Mensch denn und was genau hatte der Spieler vor? Mir fällt mit aller Phantasie eigentlich nichts ein das die "ultimative Waffe" gegen einen Vampir wäre...

Platt gesagt: Mit Dragonbreath Munition (Yay America!) in einer Schrotflinte habe ich auch "die ultimative Waffe"

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...puh, ganz genau krieg ich das nicht mehr auf die reihe: es ging lsos mit der blutgerinnung, dann kamen viren dazu, verschiedene andere pharmazeutische mittel (aus der apotheke). dann dareichungsformen über die haut, mit dem blut der menschen. impfung, immunabstoßungen, spezielle weiße blutkörperchen, viren, nanotechnologie (ja die gibt es schon im ketchup). pandemische prozesse, ansteckungswege, aerosole, das thema diffussion und osmose spielten auch eine rolle (also passive prozesse)...

..laß uns das hier nicht wider aufrollen

mir ging es lediglich darum, ob ihr solche probleme auch kennt (nicht nur in bezug aufs blut, sondern veilleicht auch bei disziplinen, und wie ihr dan reagiert). ein paar beispiele wären schön, was ihr erlebt und wie ihr es gelöst habt. kann einem immer mall weiterhelfen und bietet auch u.u. anlass für fruchtbare diskussionen.

AW: mystik vs. wissenschaft?

legend schrieb:

also weit und breit nichts von wissenschaft ;(

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Sehe ich anders nur weil es spiritueller Natur ist bedeutet es nicht das es keine Wissenschaft ist.

AW: mystik vs. wissenschaft?

Mr.Toxex schrieb:

Sehe ich anders nur weil es spiritueller Natur ist bedeutet es nicht das es keine Wissenschaft ist.

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...dann solltest du an deinem wissenschaftsbegriff arbeiten

hab dir mal den wikipedia artikel kopiert

Wissenschaft besteht darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind. Für das so erlangte Wissen wird allgemeine Gültigkeit beansprucht und, bis zu einer gegebenenfalls möglichen Widerlegung, auch weithin akzeptiert. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn aus seiner Formulierung in traditionell Theorien genannten Gesamtdarstellungen logisch und nicht redundant Handlungsanweisungen ableitbar sind, deren praktische Anwendung oder Umsetzung regelmäßig zu Ergebnissen führt, die ebenfalls aus diesem Wissen logisch ableitbar sind und deswegen prognostiziert werden können.
Wissenschaftliche Wissensbildung zielt somit deutlich über gewöhnliches Alltagswissen hinaus, das überwiegend auf mehr oder weniger begrenzter persönlicher Erfahrung und Intuition basiert.

Aufgrund ihrer grundsätzlichen Bedeutung, vor allem aber wegen ihrer allgemeinen praktischen Relevanz, ist Wissenschaft mittlerweile fester Bestandteil eines nahezu alle Bereiche des modernen gesellschaftlichen Lebens erfassenden, organisierten sowie vielfach vernetzten - und deshalb gelegentlich auch kritisierten - "wissenschaftlich-industriellen Komplexes" geworden.

AW: mystik vs. wissenschaft?

legend schrieb:

...dann solltest du an deinem wissenschaftsbegriff arbeiten

hab dir mal den wikipedia artikel kopiert

Wissenschaft besteht darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind. Für das so erlangte Wissen wird allgemeine Gültigkeit beansprucht und, bis zu einer gegebenenfalls möglichen Widerlegung, auch weithin akzeptiert. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn aus seiner Formulierung in traditionell Theorien genannten Gesamtdarstellungen logisch und nicht redundant Handlungsanweisungen ableitbar sind, deren praktische Anwendung oder Umsetzung regelmäßig zu Ergebnissen führt, die ebenfalls aus diesem Wissen logisch ableitbar sind und deswegen prognostiziert werden können.
Wissenschaftliche Wissensbildung zielt somit deutlich über gewöhnliches Alltagswissen hinaus, das überwiegend auf mehr oder weniger begrenzter persönlicher Erfahrung und Intuition basiert.

Aufgrund ihrer grundsätzlichen Bedeutung, vor allem aber wegen ihrer allgemeinen praktischen Relevanz, ist Wissenschaft mittlerweile fester Bestandteil eines nahezu alle Bereiche des modernen gesellschaftlichen Lebens erfassenden, organisierten sowie vielfach vernetzten - und deshalb gelegentlich auch kritisierten - "wissenschaftlich-industriellen Komplexes" geworden.

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Oh nein ein Wikiborgpedianer...
Kleiner Tip am Rande nur weil Wikipedia etwas allgemein zusammen fasst heißt das nicht das alle persöhnlichen Ansichten falsch sind und momentan sind wir auch nur hier weil du mit deinem Allgemeinwissen nicht weiter kommst gegen Prof. X.

AW: mystik vs. wissenschaft?

Stayka schrieb:

Ich hatte es in einer XOver Runde ja sogar mal als Plot, daß meine Spieler zwei entführte Vampire aus einem Progenitor-Labor befreien sollten - die Vampire haben mitgemacht, weil der Primogen sie losgeschickt hat, die Traditions-Mages, um die Progenitors ein wenig aufzumischen. Und der Primogen war deshalb so hinterher, weil die Progenitors auf der Suche nach dem Rätsel, wie Vampire funktionieren waren und eine Waffe gegen sie designen wollten. Insofern kann man gerade den Konflikt auch prima plotmäßig ausschlachten - die Vampire wollen lieber, daß der Mystizismus gewahrt bleibt, während insbesondere die Techies gerne herausfinden möchten, wie diese Verstöße gegen die Naturgesetze tatsächlich ticken.

Clear Ether!
Stayka

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Ging bei uns mal mit Werwölfen so. Die Techies hatten mehrere Blutgeschwister gefangen und wollten in ihren Laboren ein Mittel finden, dass die Verwandlung verhindert - Ziel war es dieses Mittel dann in die Nahrungskette weltweit einzuschleussen, um die entstehung des nötigen Werwolf - Gens zu unterbinden.

AW: mystik vs. wissenschaft?

Mr.Toxex schrieb:

Oh nein ein Wikiborgpedianer...
Kleiner Tip am Rande nur weil Wikipedia etwas allgemein zusammen fasst heißt das nicht das alle persöhnlichen Ansichten falsch sind und momentan sind wir auch nur hier weil du mit deinem Allgemeinwissen nicht weiter kommst gegen Prof. X.

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sorry, ich hätte auch ein beliebiges lexikon zitieren können (wie ich das oben gemacht habe)

wie wäre es, wenn du dich mit dem inhalt auseinandersetzen würdest, als mit der quelle. oder wie wärs mit einer eigenen belegquelle.

das problem mit "persönlichen" ansichten ist, daß man sie nicht als absolutum detzen sollte, vor allem wenn andere den begriff anders kennen. ein solches begriffschaos hat schon häufig zu spannungen und missverständnisssen geführt. deshalb ist die grundlage einer diskussion immer, daß man auch über dasselbe redet. und deshalb hielt ich es einfach für notwendig, den begriffen "inhalt" zu geben. du kannst gerne jeden begrif anders belegen und wie wolfgang borchert aus einem stuhl ein bett machen (da gibts eine kurzgeschichte zu). solange du deine begrifflichkeiten nicht klärst, wirst du dann immer auf unverständnis, widerstand oder wiederspruch stoßen.

ja, ich bin prof.x auf seinem gebiet nicht gewachsen gewesen, was ich für durchaus normal halte. aber ich habe jedenfalls lange versucht, sachlich mitzureden. und dieses erlebnis hat mich dann zu dem thread hier gebracht:

es geht mir darum, wie andere ähnliches gelöst haben. was sie in bezug darauf erlebt haben. nicht um argumentationshilfe (die diskussion ist schon lange vorbei)