Du verwendest einen veralteten Browser. Es ist möglich, dass diese oder andere Websites nicht korrekt angezeigt werden. Du solltest ein Upgrade durchführen oder einen alternativen Browser verwenden.
Hmm... ich hab bis jetzt sowas immer Toddiskutieren können. Problematisch wurde das halt nur bei Settings ohne übernatürliches - da kommen die Militaristen in meiner Gruppe immer auf seeeehr sonderbare Ideen...
...ich stimme euch insgesamt zu, zitiere mich aber mal selbst:
da fällt mir ein: ein ähnliches, wenn auch nicht mystizistisches problem habe ich mal einem Sl bereitet, als mein ventrue die stadt mit finanzprojekten überzog. jedes einzelne fein ausgearbeitet als konzept an den SL (mit kleiner marketingstrategie und kurzem finanzplan, wir hatten damals in den semesterferien viel zeit). jedenfalls hatte mein armer SL so garkeine ahnung von wirtschaftlichen zusammenhängen und war meiner argumentation ziemlich ausgeliefert. hat sich dann auch auf finstere finanzmächte und geheime organisationen "rausgeredet", um wenigstens einiges zu verhindern. aber das nur am rande
Was heisst rausgeredet? Sei froh, dass er Dir nicht wie ich es getan hätte ein ganzes Syndikats - Amalgam auf den Hals gehetzt hat, dass Dein aufstrebendes kleines Wirtschaftsunternehmen einfach zu Grunde gerichtet hätte - wäre ja noch schöner, wenn jeder Realitätsbrecher auch noch die mühsam aufgebaute Wirtschaftsordnung durcheinander bringen dürfte!
Ich brauch mich mit nichts Auseinandersetzen oder eigene Belegquellen posten da es nichts mit dem Thema zu tun hat und selbst wenn es Thema wäre meilenweit davon weg ist eine Diskussionsgrundlage zu bilden.
legend schrieb:
es geht mir darum, wie andere ähnliches gelöst haben. was sie in bezug darauf erlebt haben. nicht um argumentationshilfe (die diskussion ist schon lange vorbei)
Hier mal einige Beispiele wie ich diese Punkte angehen würde:
Blutgerinnung - wenn vom Vampir aufgenommen gerinnt es nicht!
Viren- funktionieren nur in lebendem Organismus, der Vampir ist aber tot!
Pharmazeutische Mittel- Könnten z.B. vom vampirischen Organismus ausgesondert werden.
Darreichung über die Haut - Der Vampir transpiriert nicht und er atmet nicht über die Haut - da dringt nichts ein!
Nanaotechnologie - schwiren munter im Blut rum können aber nichts "umbauen" weil der Wirt tot ist und sich sein Körper nicht mehr verändern lässt, bzw. sich immer zurück regeneriert. werden durch Benutzung des Blutes verbrannt und zerstört!
@totz66: isser leider nicht drauf gekommen. sollte nur ein beispiel sein, wie man als SL in die enge kommen kann. hätte es genau wie du gelöst, habs ihm aber nicht gesagt (hätte ich doch nicht müssen?)
@killer: das mit dem totdiskutieren hab ich normalerweise auch drauf, aber in dem fall ... (und was machst du, wenn du ihn nicht totgelabert kriegst?) )
@totz66: isser leider nicht drauf gekommen. sollte nur ein beispiel sein, wie man als SL in die enge kommen kann. hätte es genau wie du gelöst, habs ihm aber nicht gesagt (hätte ich doch nicht müssen?)
Doch selbstverständlich! Ich erwarte auch immer dass mir meine Spieler die Instrumente zu Ihrem Untergang in die Hand spielen - machen sie auch immer, auch wenn sie´s meistens erst hinterher merken!
- passive transportprozesse gehen glaub ich trotzdem
Totz66 schrieb:
Nanaotechnologie - schwiren munter im Blut rum können aber nichts "umbauen" weil der Wirt tot ist und sich sein Körper nicht mehr verändern lässt, bzw. sich immer zurück regeneriert. werden durch Benutzung des Blutes verbrannt und zerstört!
Ich brauch mich mit nichts Auseinandersetzen oder eigene Belegquellen posten da es nichts mit dem Thema zu tun hat und selbst wenn es Thema wäre meilenweit davon weg ist eine Diskussionsgrundlage zu bilden.
Doch selbstverständlich! Ich erwarte auch immer dass mir meine Spieler die Instrumente zu Ihrem Untergang in die Hand spielen - machen sie auch immer, auch wenn sie´s meistens erst hinterher merken!
Das mit dem Aussortieren geht dann halt über einen noch nicht erklärbaren Prozess (Himmel, nicht mal die Technokraten wissen, wie Vampire ticken, und die haben schon einige auseinandergenommen).
Lebendes Blut, das von einem Vampir aufgenommen wird, wird ja zu "Vitae", also durch einen befremdlichen (auch noch nicht verstandenen) Prozeß in eine Substanz umgewandelt, die im Vampir Dinge ermöglicht, die auch nicht genauer erklärt werden können.
Und wenn dein Spieler sagt "Man kann alles erforschen!" Dann sag ihm: "Klar. Aber das kann uU Jahrzehnte, bis Jahrhunderte dauern, bis man eine sinnvolle Lösung gefunden hat." Ich sage nur "Theory of Everything" - da sind die Wissenschaftler auch schon ziemlich lange dran und praktisch noch nicht wirklich weiter.
Außerdem braucht der Gute erst einmal die Infrastruktur, um solche Forschungen zu betreiben. Wie schnell hat ein Ahn das Labor zerlegt, die Wissenschaftler dorten geghult, damit sie selber die Forschung dezent sabotieren etc.
Es gibt ungezählte Möglichkeiten, es dem Spieler zu erlauben, daran zu forschen, aber die Ergebnisse nicht in einer verwertbaren Form zu erhalten.
Clear Ether!
Stayka
PS: Spielleiter mit deren nicht vorhandenem Wissen reinzulegen habe ich aber auch schon gemacht... Der Gute hatte keinen Plan von Computern und dem WWW (war 1995), da habe ich ihn mit dezentraler Datensicherung ganz schön zur Verzweiflung gebracht, als er nicht wollte, daß wir einen Satz Informationen behalten, um sie genauer zu analysieren
Und wenn man seine Chronik retten möchte, kann man dem ausreißenden Spieler auch sagen: "Okay, deinen Plan durchzuführen dauert ungefähr 20 Jahre. Während dein Charakter also forscht, folgen die anderen Chars dem Plot. Dann soll er halt warten, anstatt die Extra-Wurst zu kriegen und am Ende darf er einmal auf Intelligenz+Naturwisschenschaft (Schw. 10) und Int+Okkultismus (Schw. 10) würfeln und wenn er fünf Erfolge erzielt hat er was brauchbares in der Hand und bei einem Patzer kommt der Sabbat vorbei der widerliche kleine Würstchen nicht leiden kann.
Wenn er keine Lust hat und behauptet er forscht nur halbtags in seiner Freizeit, dann dauert das halt 40 Jahre aber die zwei Monate, die der Plot dauert spielt er halt mit.
Ich habe sowas dauernd. Einige meiner Spieler suchen äußerst ausdauernd nach Möglichkeiten das Regelwerk zu penetrieren. Ich habe mehrere allgemeine und spezielle Antworten dafür:
1. Auf Fragen wie "Wenn ich mit einem Malkavianer dieses oder jenes tue, erreiche ich dann welches?": "Frag' mal die Tzimisce, die haben sich da sicher mit beschäftigt". Hat sich bisher noch keiner getraut
2. Grundsätzlich zur Wissenschaft: Seit die Quantenphysik entdeckt hat, dass Experimente durch ihre Beobachter verändert werden und das Prinzip des empirischen Beweises somit hinfällig wurde, können sie sich selbige ohnehin in die Haare schmieren, was zu Punkt drei führt:
3. In meiner WoD passiert beim Mischen von Vitae mit Quecksilber genau das, was ich möchte dass passiert.
In der Praxis funktioniert das so:
Angenommen Spieler 1, ein Tremere möchte gerne mehr über seinen untoten Zustand erfahren und versucht dafür, sagen wir, seine Vitae zu destilieren um den "Kern" zu finden.
Möglichkeit 1:
Nach Wochen und Wochen des Experimentierens hat er 20 Ergebnisse, die sich alle empirisch beweisen lassen und sich alle gegenseitig ausschließen.
Möglichkeit 2:
Nach Wochen des Experimentierens hat er ein Ergebnis, dass er empirisch beweisen kann, dass jedoch keinen höheren "Warheitsgehalt" hat als beliebige Vermutungen, da das Ergebnis seiner Erwartungshaltung entspricht.
Möglichkeit 3:
Nach wochenlangem experimentieren stellt er fest, dass sich Vitae einfach nicht destilieren lässt. Egal was man damit tut, es kommt immer nur Vitae raus.
Und so weiter. Ich lasse also wissenschaftliche Erklärungsversuche zu, lasse eventuell auch Ergebnisfindungen zu, aber es gibt immer auch andere Ergebnisse, die sich mindestens genauso gut beweisen lassen um das Mysterium zu erhalten.
Es gibt natürlich auch Fragen, die man einfach mit gesundem Menschenverstand beantworten kann, z.B. "Sind Vitaepunkte = Liter?"
Natürlich werden Kainiten nicht mit niedrigerer Generation immer dicker, da muss man kein Professor sein...
Mit solchen Dingen wie blutverzehrende Säuren/Gifte etc. halte ich es nach dem "Try and wonder" - Prinzip. Vielleicht funktioniert es, vielleicht auch nicht. Vielleicht wirkt ein ganz anderer Teil der Mischung als der Spieler/Charakter erwartet oder auch gar keiner. So oder so handhabe ich derartiges Gebräu wie den Trunk des Doktor Jekyll, es mag wirken, ist aber nicht reproduzierbar (und von der Massenfertigung per se ausgeschlossen).
Ebenso mit solchen Dingen wie UV-Lampen (vielleicht ist der betroffene Kainit eines dieser armen Wesen die den Nachteil "Angst vor Hollywood - Anti-Vampir-Waffen" haben, also so etwas wie die moderne Variante der Angst vor Knoblauch?), Knoblauchspray, Silberkugeln und dem ganzen Spökes. Mag mal wirken, mal nicht. Prinzipiell unterstütze ich jeden Ansatz der Spieler nachzudenken und sich etwas tolles einfallen zu lassen und torpediere jede Form der Produktion von Massenvernichtungswaffen, um es auf den Punkt zu bringen.
Grundsätzlich entscheide ich auf der Basis "Will mein Spieler etwas wissen mit dem er meine Welt torpedieren kann oder will sein Charakter etwas wissen um seine Neugierde zu befriedigen?". Ersteres hat wenig Aussicht auf Erfolg, letzteres schon eher.
Ich hoffe, ich konnte ein paar Anregungen liefern, allgemein kann ich nur anraten es mit dem Leitspruch "meine WoD, meine Naturgesetze" zu halten
jetzt muß ich nur noch die unter umständen aufkommenden fragen nach fortschritten bei der forschung möglichst gut kontern - die idee mit "eigenartigen" ergebnissen und der verweis auf notwendige und ziemlich zeitaufwendige reihenversuche D da kann ich ein lied von singen) sollten das problem in den griff bekommen.
dazu die notwendigkeit das man vitae dazu braucht, ein paar andere kainiten, die das ganze spitz kriegen ...
da sollte keiner mehr auf die idee kommen, diese "forschung" zu seinem haupthintergrund zu machen. das war auch so ein problem, weil der SC die blutforschung zu seiner "lebensaufgabe" und seinem hauptziel gemacht hatte. macht nichts bei einer langen chronik. da es hier aber um einen begrenzten zeitraum ging, war es etwas problematisch.
nochmal zum tread:
abgesehen vom blut, kennt ihr andere reibungspunkte zwischen naturwissenschaften und mystizismus und wie habt ihr sie geregelt?
Nun, da ich mir jetzt gerade mal alles durchgelesen habe, muss ich sagen, das einige Unterschiede in der Spielweise aufleuten.
ich würde niemals das: "Das ist alles mysisch... geh weg mit Technik, wir machen Vampire Ambiente!" als goldene Regel setzen, aber gut, ich bin auch etwas vorbelastet:
meine Tremere hab ich mir aus Deus Ex abgekuckt (ja, mit Sonnenbrille), als ich den Pfad der Biothaumaturgie entdeckte, und las, was sich der Entwickler alles hat einsetzen lassen als Implantate.
Prinzipiell schmeiß ich gerne mit Detektoren und neumodischen Sturmgewehren um mich, aber es muss auch Grenzen haben. Generell nutze ich solche Technik nur (im Falle der Detektoren) um mich gegen andere technische Angriffe zu wehren (Gleiches mit Gleichem).
wenn mir einer mit einem Orbital-Laser kommt, sag ich, spiel weiter C&C...
und diese großangelegten Vampiroffensiven mit einem Rudel Kampfpanzer vergessen wir auch mal schnell...
Aber ich bin auch ein kleiner Trickser und habe mir (siehe Signatur) viele Filme angeschaut, um zu sehn, was ich mir für Spielzeug kopieren kann...
naja, jeder wie er es macht, und wie es die SL erlaubt
jetzt muß ich nur noch die unter umständen aufkommenden fragen nach fortschritten bei der forschung möglichst gut kontern - die idee mit "eigenartigen" ergebnissen und der verweis auf notwendige und ziemlich zeitaufwendige reihenversuche D da kann ich ein lied von singen) sollten das problem in den griff bekommen.
dazu die notwendigkeit das man vitae dazu braucht, ein paar andere kainiten, die das ganze spitz kriegen ...
da sollte keiner mehr auf die idee kommen, diese "forschung" zu seinem haupthintergrund zu machen. das war auch so ein problem, weil der SC die blutforschung zu seiner "lebensaufgabe" und seinem hauptziel gemacht hatte. macht nichts bei einer langen chronik. da es hier aber um einen begrenzten zeitraum ging, war es etwas problematisch.
"Die moderne Naturwissenschaft besitzt ein realistisches Weltbild. Dieser Realismus hat allerdings im Laufe der Zeit eine Entwicklung vom naiven, über den kritischen und streng kritischen zum heutigen hypothetischen Realismus durchgemacht.
Für den naiven Realismus ist diese Welt real genau so beschaffen, wie wir sie erkennen. Dieser Realismus gilt allerdings als widerlegt, da etwa eine bestimmte Temperatur ein Mensch als warm und ein anderer (oder auch derselbe unter anderen subjektiven Bedingungen) als kalt erkennen kann. Ebenso sind Farben zweifellos nicht als solche objektiv und unabhängig von einem Bewusstsein in der Welt vorhanden, sondern es sind (inter)subjektive Deutungen, d.h. sie existieren als solche nur im Bewusstsein und werden dort geschaffen oder konstruiert. Eine Farbempfindung wird wohl durch bestimmte elektromagnetische Wellen ausgelöst, mehr aber auch nicht, d.h. sie könnte durch beliebige Wellen ausgelöst werden und hat im Grunde nichts mit diesen gemein.
Im darauf folgenden kritischen Realismus gilt daher die reale Welt nicht in allen Aspekten so beschaffen, wie sie uns erscheint und im streng kritischen Realismus wird davon ausgegangen, dass keine der Strukturen der Welt real so ist, wie wir sie wahrnehmen. Der streng kritische Realismus setzt dabei das Vertrauen nicht in die sinnliche Wahrnehmung, sondern in das Denken, d.h. dass wir mit der Zeit über das Denken eine immer tiefere, vollständigere und richtigere Erkenntnis des mit den Sinnen nicht wahrnehmbaren Realen erhalten.
Im hypothetischen Realismus der heutigen modernen Naturwissenschaft gilt schließlich auch diese denkerische Erkenntnis des Realen zumindest als nicht sicher. Alle unsere Aussagen und Erkenntnisse über die reale Welt oder das Reale haben hier grundsätzlich einen hypothetischen Charakter, obwohl auch hier immer davon ausgegangen wird, dass es jenseits der Erscheinungen unserer Wahrnehmungen eine reale Welt oder etwas Reales gibt, deren Strukturen zumindest teilweise mit denen der Welt übereinstimmen und die wir so teilweise erkennen können, aber eben stets nur unsicher und hypothetisch. Die Annahme einer bewusstseinsunabhängigen realen Welt gilt hier als eine (minimal)metaphysische Annahme, da sie grundsätzlich nicht empirisch überprüfbar oder beweisbar ist."
Quelle
Mit sowas kann man da gut kontern, ansonsten würde ich einfach Disskusionen dieser Art ingame verlegen...
legend schrieb:
nochmal zum tread:
abgesehen vom blut, kennt ihr andere reibungspunkte zwischen naturwissenschaften und mystizismus und wie habt ihr sie geregelt?
Jede.Menge.
"gibt es Werwölfe und wenn ja, ist das eine Krankheit und wenn ja eine geistige oder körperliche und wenn dieses warum dann jenes (nicht)?"
Sowas löse ich auf der Basis: "Such' Dir einen und frag' ihn!"
"Wie funktioniert "Bewegung durch den Geist? Ist das so eine Art Antigravitation oder eher Telekinese und wenn letzteres, wo ist dann der Hebelpunkt, bzw. die feste Abstoßstelle wenn ich fliege blabla?"
Frag' mal die Tremere, die kennen sich mit sowas aus.
Prinzipiell: Wenn der Charakter es noch nicht weiß, braucht der Spieler es auch nicht zu wissen.
Dann gibt es natürlich solchen Blödsinn wie "Wenn ich mich in ein Flugzeug setze und immer der Nacht nach fliege, kann ich dann ewig wach bleiben?"
Da erübrigt sich prinzipiell die Antwort, wobei ein "versuch´s doch" vielleicht angebracht wäre.
Wie bereits in meinem letzten Posting erwähnt handelt es sich meistens um Fragen eines Spielers (nicht eines Charakters) der mit dieser Information versuchen will das Regelwerk zu umgehen. Somit habe ich auch keine großen Skrupel ihn am langen Arm vertrocknen zu lassen.
Ingame sind solche Probleme bei mir bislang eher selten aufgetreten und hatten wenn meistens mit Blut und/oder Vitae zu tun. Was mir noch an wissenschaftlichen Fragen vorschwebt ist:
F: "Warum ist die Sonne so gefährlich für mich?"
Finde ich viel spannender als die Blutfragen. Warum verbrenne ich im Sonnenlicht, warum muss ich schlafen sobald die Sonne aufgeht etc.
Wissenschaftlich ist das schwer zu erklären. Man könnte sich natürlich etwas einfallen lassen im Stil von "Das ist eine allergische Reaktion" (schon oft gelesen), aber so selbstzerstörerisch sind Imunsysteme erstens selten und zweitens sind Vampire tod. Ergo kein Imunsystem.
Ich würde in diesem Fall auf die Schwierigkeiten bei der emprisichen Ergebnisfindung hinweisen, aber eine wirklich wissenschaftliche Erklärung habe ich nicht zu bieten.
F: "Warum ist Feuer so gefährlich für mich?"
A: "Weil Asche nicht laufen kann"
F: "Warum machen Schusswaffen so wenig Schaden (bei Kainiten)?"
A: "Weil Untote nicht ganz so empfindlich auf kleine Löcher reagieren wie Sterbliche"
F: "Wie kann ich überhaupt noch umher laufen, wenn ich tod bin? Kein Kreislauf und nix?"
A: Da fällt mir zum Glück ganz viel ein
1. Der tibetische Buddhismus lehrt, dass Nahrungszufuhr nur eine Form der Energiezufuhr ist. Es soll Mönche geben, die sich nur von Meditaion "ernähren" können, indem sie die Energie aus ihrer Umgebung aufnehmen anstatt aus ihrer Nahrung. Realismus dahingestellt, damit kann man arbeiten. Der Vampir nimmt also die "Lebensenergie" der Menschen durch ihr Blut auf (ähnlich wie die asiatischen Vampire nur mit Blut...) und diese Energie übernimmt dann die vorherigen Vitalfunktionen.
Nicht beweis- oder widerlegbar aber eine schöne Theorie, würde mir also in den Kram passen
2. Das Tier ist eine Art Parasit, aber kein großer Wurm oder so etwas, sondern eine große Menge winzigster Lebensformen. Diese ernähren sich vom Blut der Opfer und halten dafür den Körper ihres "Wirtes" am Laufen, übernehmen also Kreislauffunktionen etc.
Wenn die jemand mikroskopieren möchte sind sie eben entweder zu klein, zu wenige, oder, am schönsten: Da sie Teil des Vampirs sind und seine Gedanken kennen gehen sie einfach da weg wo er Blut abnimmt
3. Nanobots. Siehe 2 nur mit Robotern. Auf Wunsch außerirdischen Ursprungs
4. Aliens sind immer gut. Man nehme 2 mit Mini-Aliens.
5. Großer Parasit. Puppe-in-der-Puppe. Eigenes Kreislaufsystem unabhänig vom ursprünglich menschlichen. Kann man nicht sehen, weil er einen nichts sehen lässt.
Vieles hiervon kann man auch direkt als Geisteskrankheit mitbenutzen
"Da ist etwas, aber man kann es nicht beweisen, weil es nicht bewiesen werden will" ist ein immer wiederkehrendes Motiv diverser Geisteskrannkheiten und Religionen.
Und so weiter. Ich denke das "was bin ich und warum bin ich?" ist das zentrale Thema für wissenschaftliche WoD - Forschung. Vielleicht auch noch "was bei Cthulhu ist das und was zu Hölle hat es vor?", aber dabei handelt es sich primär um sehr kurze Forschungsgänge.
@raven: oder kürzer: ein ibiologe ein physiker und in mathematiker fahren in einem zug. sehen eine "weiße" kuh: sag der biolog: "eine weiße kuh", sagt der physiker "eine auf der uns zugewandten seite weiße kuh" entgegtnet der mathmatiker "gesetzt den fall die kuh ist weiß..."
Gedanken zum Blut: Wohin verschwindet es, wenn es aufgenommen wird? Vampire haben ja keinen Harndrang...
Wenn ein Vampir Blutpunkte einsetzt, verliert er dann wirklich bis zu einen halben Liter Flüssigkeit, oder verdünnt sich die mystische Macht im ganzen Vitae? Bei der Heilung kann man's ja noch erklären (das Blut verwandelt sich direkt in Gewebe), bei einigen anderen Diszis auch, aber spätestens bei Geschwindigkeit oder Irrsinn 2 (Spuk) wird's schwer.
Gedanken zum Blut: Wohin verschwindet es, wenn es aufgenommen wird? Vampire haben ja keinen Harndrang...
Wenn ein Vampir Blutpunkte einsetzt, verliert er dann wirklich bis zu einen halben Liter Flüssigkeit, oder verdünnt sich die mystische Macht im ganzen Vitae? Bei der Heilung kann man's ja noch erklären (das Blut verwandelt sich direkt in Gewebe), bei einigen anderen Diszis auch, aber spätestens bei Geschwindigkeit oder Irrsinn 2 (Spuk) wird's schwer.
Fallen mir auch diverse Antworten drauf ein:
1. Die Alien-Nanoroboter fressen es
2. Vitae-Energie wird in Magie-Energie umgewandelt
3. Vitae wird verbrannt, aber die Gase stauen sich im Körper. Desshalb explodieren alte Vampire auch immer so spektakulär (wie in den Filmen)
Ok, im Ernst.
Was passiert, wenn ein Kainit sagen wir ein Brot isst? Asche. Allerdings erbricht er die wieder. So etwas ähnliches könnte man sich beim Verbrauch von Blut vorstellen, nur dass die "Verbrennung" sauber abläuft, also keine "Schadstoffe" wie Asche übrig lässt.
Wir hatten es immer so gehandhabt, dass das Essen so wieder rauskommt, wie es reingegangen ist; sonst würde ja die Nosferatu-Fähigkeit "Geschosskotze" auch nicht funktionieren... Hast Du irgendwelche Quellen?
Quintessenz heißt das! Und ja, es gibt 'ne Regel, daß Mages Vitae zu Quintessenz verhackstücken können. Vampire würden das natürlich nicht wirklich lustig finden...
