mystik vs. wissenschaft?

Dieses Thema im Forum "WoD 1: Vampire: Die Maskerade" wurde erstellt von legend, 19. Mai 2006.

Moderatoren: Mitra, Sycorax
  1. legend

    legend lebendes fossil

    ich gebe zu, daß ist der dritte thtread in kürzester teit den ich eröffne. hat nichts damit zu tuen, daß ich gerne threads aufmache :rolleyes:

    aber seit jahren beteilige ich mich wieder mal an einem RPG forum, und da fällt mir auf, daß eine ganze reihe fragen da geschlummert haben.

    zum thema: beim ghulblutthread ist mir ein "allgemeineres" "problem" aufgefallen:

    viele (mich eingeschlossen) veruchen häufig mystische zusammenhänge (z.B. die macht des kainitischen blutes) bzw, teilsaspekte davon naturwissenschaftlich zu erklären.

    meine fragen an euch sind:

    1. ist euch das auch schon passiert (und wann in welchem zusammenhang)?

    2. reicht es bei bestimmten themen auf die mystik zu verweisen? (hatte da vor einiger zeit eine diskussion, inwieweit man mit mediziischen methoden zum beispiel bei der senkung der blutgerinnung oder methoden zur zerstörung der roten blutkörperchen ein einfluß auf die fähigkeiten eines vampirs bestehen. da mein gegenüber einen richtig guten medizinisch-pharmazeutischen "berater" hatte, blieb mir nichts anderes übrig, als das blut für mystisch zu erklären und damit meine chronik zu retten. andernfalls hätte der spieler eine "waffe" gegen jeden kainiten gehabt).

    3. wieviel sinn macht es, immer wissenschaftliche erklärungen zu suchen?
     
  2. AW: mystik vs. wissenschaft?

    Ich denke mal bei Vampiren macht es ziemlich wenig Sinn, mit wirklicher Wissenschaft argumentieren zu wollen, da der Vampir ja ein rein mythisches wesen ist.
     
  3. legend

    legend lebendes fossil

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    @waldvieh: und was machst du, wenn ein SC mit ziemlich guten argumenten kommt? (beziehe mich auf das beispiel in frage 2.)
     
  4. Smilley

    Smilley Meister der Sphären

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    In der WoD kann nur ein übernatürliches Wesen (technokratische Wissenschaftler mit eingeschlossen) Stoffe entwickeln, die speziell anderen übernatürlichen Wesen Schaden zufügen. So würd' ich's zumindest halten.
     
  5. Sprawl

    Sprawl Neuling

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    Nein, das reicht nicht. Bei allen, die es auch nur erahnen lassen naturwissenschaftliche Erklärungen darlegen zu wollen, muss man darauf hinweisen.
    Man kann das gar nicht beeinflussen, weil der vampirische Körper statisch ist und somit Gifte, oder andere Flussigkeiten nicht auf den vampirischen Organismus einwirken. Weder verklumpt das Blut, noch verdünnt es sich durch Zugabe von Stoffen. Das kann nur die Macht des Blutes des Vampirs und dieses ist mystisch.
     
  6. AW: mystik vs. wissenschaft?

    @Legend:
    Bei Nr. 2 würde ich darauf verweisen, daß es sich um ein Spiel handelt und nicht um ein Medizin-Proseminar ;)
     
  7. Stayka

    Stayka Shitennou

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    :prof: Nur weil wir es *noch* nicht erklären können, heißt es nicht, daß wir es generell nicht erklären können! Es ist nur eine Frage der Zeit und der passenden Theorie.

    Be seeing you,
    Dr.Miriam D'Amato, Progenitors :D
     
  8. Sprawl

    Sprawl Neuling

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    Ich höre den geclearten Ether. :D
     
  9. Madpoet

    Madpoet Der Variable Posten in der Nahrungskette

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    Es müste schon eine "Mystiche Wissenschaft" sein.
    Hängt natürlich stark von der Art der Kampakne ab.

    Wenn man in eine Hightech Kampakne daran geht Vampirismus als Krankheit oder Mutation zu sehen, dann könnte man hinstellen das Vampire eine extreme Allergiche Reaktion oder eine besondere anfälligkeit auf gewisse Lichtsprekten haben (Ich glaube irgenwo wurde soagr mal in einem Buch erwähnt das es besonders UV-B Strahlen sind, glaube das war in Zeit des dünnen blutes wo im Prosa Text ein Malk. Wissenschaftler beschreibt welche experimente er bedauerlichen Opfern durch geführt hat, da wurde auch in der Story das System des Blutpunkt endeckt)

    Das ergebnis einer Solchen Hightech Kampakne sind dan früher oder Später UV-Laser Lichtgranaten (BladeII) und Lichgeschosse (Underworld). Und für die Vamps selbst dann Hauzcreams die gegen Sonnen schaden schützen.

    So was kann man rein nehmen wenn die Technokratie eine Rolle in der Kampakne spilelt... ... Aber das past irgenwie nicht so 100% ins Orginal Setting ...
     
  10. Theris

    Theris Wanderhenker

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    Mit Wissenschaft ist bei Vampire nix zu reißen.
    Egal, wie man sich das alles hinbiegt, man macht sich dabei lediglich ausgesprochen lächerlich.

    Ich zitiere in solchen Fällen immer gerne Kelenas zum Thema "Vampire und die Wirkung von Radioaktivität auf sie (wissenschaftlich betrachtet)":

    "Da der Zustand des Vampirismus sowieso bereits einer beachtlichen Anzahl von Naturgegebenheiten freundlich zunickt nur um sie dann weiträumig zu umschreiten, wird es wohl niemandem wehtun, das gleiche Prinzip auch auf Radioaktivität [respektive hier dann "auf alles"] anzuwenden.
    Erstens ist es dergestalt simpler und spart dem Spielleiter unnötige Rechenarbeiten o.ä.
    Zweitens graust es mir schlicht und einfach vor irgendwelchem Schrott der Marke "Angriff der verstrahlten Mutanten-Vampire aus Tschernobyl"."
     
  11. Kalanni

    Kalanni Drachentochter

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    Ja, denn sag das mal meiner Vampirwissenschaftlerin, daß man es nicht erklären kann, dann bist du Frühstück.:ROFLMAO:
     
  12. Madpoet

    Madpoet Der Variable Posten in der Nahrungskette

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    Off Topic :
    Unbeding endlich mal "Stalker Shadowa of Tschernobyl" Zocken will ....
     
  13. Magnus Eriksson

    Magnus Eriksson sucht Antworten

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    @2: Naja klar können manche Sachen nicht naturwissenschaftlich erklärt werden, die meisten Disziplinen z.B. Trotzdem kann man immer noch einem Vampir eine Blutprobe abnehmen und die unters Mikroskop legen. Vampire können sich also nicht völlig der wissenschaftlichen Analyse entziehen. Außerdem ist es nicht so das Vampire völlig resistent gegen jedes Umweltgift wären. Bei der Pest im Mittelalter sind auch viele Neugeborene draufgegangen. Es kann also Gifte und Chemikalien geben, die Vampire töten (vielleicht nicht spezifisch). Wenn ein Wissenschschaftler also ein Stoff entwickelt der für Vampire gefährlich ist, muss er damit rechnen die volle Macht der Ahnen abzukriegen (wie es im Abenteuer Alien Hunger z.B. passiert).

    @3: Es macht dann Sinn, wenn es dass Verständnis des vampirischen Zustands verbessert, so dass man sich besser in solche Situationen hinein versetzen kann. Immer nur sagen: "Das ist halt mystisch" ist auf Dauer eine unbefriediegende Antwort und auch die Metaphysik folgt Gesetzen.
     
  14. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    Scientium vincit omnia.

    Man kann Vampiren sogar sehr gut mit Technik beikommen. Das ist ja das wirklich beängstigende für manche Ahnen. Früher gab es den Mob mit Fackeln - im 2ten Weltkrieg entwickelte man den Flammenwerfer. Früher konnte ein Jäger vielleicht einen Pflock auf's Feld führen - heute hat er ein G11 das nicht nur durch Kevlar wie Butter schneidet.

    Und heute gibt es die Medizin. Ein einfaches Hämolyse Mittel und schon hat der Vampir ernste Schwierigkeiten (mehrfach in Quellenbänden auch erwähnt wurden) sein kostbares Blut zu bekommen. Der richtige Erregerstamm und der Vampir ist ein Plaguebearer der von seinen eigenen Leuten erledigt wird. Mystik widersetzt sich nicht der Wissenschaft. Aberglauben ist keine Waffe gegen rationale Denker. Blut ist Blut. Hämoglobin ist Hämoglobin. Totes Fleisch ist totes Fleisch.

    Scientium vincit omnia.
     
  15. Theris

    Theris Wanderhenker

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    Man muss zum einen nicht alles totdiskutieren.
    Schließlich ist es nicht "science - the game of explaining everything in long discussions", sondern Vampire, ein Spiel mit übernatürlichen Wesen und ihren übernatürlichen Kräften.
    Wie gesagt, da mit wissenschaftlichen Argumenten zu kommen, zieht einen selbst recht schnell ins Lächerliche.

    Zu anderen bist immer noch Du der SL und statt anzufangen, zu diskutieren, sollte man da lieber entscheiden, dass solche "Superwaffen" nicht in Spielerhände zu geraten haben, weil sie das Spielgleichgewicht aushebeln würden (vorausgesetze, Vmpire hätte jemals so etwas gehabt).

    Und warum muss man das Blut für mystisch erklären?
    Dann sind die roten Blutzellen eben weg und das Blut duch künstliche Mittelchen geronnen.
    Ich sehe da kein Problem, denn wer hat denn behauptet, dass die (tatsächlich mythische, das steht so oder anders in zahlreichen Büchern des Spiels) Kraft der Vitae aus den roten Blutzellen kommt? Oder dass das Blut nicht geronnen sein darf? Es muss nur frisch sein IIRC.

    Oder meintest Du, dass diese Gerinnungsmittel dann in einen Vampir geschossen werden, um das in ihm enthaltene Blut unbrauchbar zu machen? Dann kann ich nun wieder behaupten, dass das Blut im Vampir sich ganz andes verhält, als im Menschen oder dass der vampirische Organismus entsprechende Enzyme oder was weiß ich enthält, die das Blut konservieren.

    Wie man sieht, dreht man sich argumentativ im Kreis und wenn man nicht aufpasst, wird einem schwindelig und man muss kotzen.^^

    Der Realitätsvergleich explodiert einem immer in der Hand.
    Vor lauter Realismusdiskussionen verliert man lediglich das Spiel aus den Augen und das Spiel selber verliert seinen Reiz.

    Natürlich kann "man" das. Wer ist "man"? Deine Spieler?
    Also ist es an Dir, dem SL, ihnen Ergebnisse zu geben, die DU Dir ausgedacht hast, weil es dazu IRRC keine offiziellen Statements gibt.
    Wenn Du ihnen dann Untersuchungsergebnisse präsentierst, die sich auf irgendwelche wissenchaftlichen Aspekte stützen, die ein einigermaßen gewitzter Spieler für sich zum unfairen Vorteil nutzen kann (und das wird er, unterschätze nie Deine Spieler *g*), kann Dir niemand mehr helfen.

    Stattdessen solltest Du solche Versuche, die nur auf das oben beschriebene Theater hinauslaufen werden, im Keim ersticken und ihnen völlig unbrauchbare Ergebnisse in die Hand drücken: Das Blut löst sich auf, es ist ganz normales Blut (außerhalb des kainitischen Körpers), es zerfällt zu Staub, es ist kein erkennbarer zellulärer Aufbau vorhanden usw.

    So windet man sich elegant aus dieser verzwickten Affäre.

    Etwas uneleganter, aber noch wirkungsvoller ist es, den Spielern offtopic direkt zu erklären, dass das zu nichts führt und dass Du biologische oder chemische Superwaffen in Deinem Spiel nicht wünscht, eil sie die Athmosphäre, Deine Story und die Spi9elbalance kaputtmachen.
    Spieler, die dann nicht zumindest stutzig werden, sollte man entsorgen. ;)

    Nein.
    Wer ist Metaphysik?
    Jetzt mit pseudowissenschaftlichem Hokuspokus zu kommen, ist auch nur eine Abwandlung von "es ist mythisch, belassen wir es dabei".

    Anders als die intime vorhandenen Gesetzmäßigkeiten der vorhandenen übernatürlichen Dinge ("wir haben herausgefunden, dass diese und jene Disziplin immer drei Blutpunkte frisst und dass sie in zwanzig Prozent aller Fälle fehlschlägt, das ist eine gesicherte Erkenntnis"), ist es unsinnig, outtime mit Metaphysik, Parapsychologie, Rutengängerwissen und ähnlichem Unsinn zu kommen, um etwas zu erklären, da es im Endeffekt zu keinerlei befriedigendem Ergebnis führen wird.
    Sich einfach aus der Realität mit unglaubwürdigen Methoden etwas zurechtzubigen, damit es etwas aus einem Phantasyspiel erklärt, lässt einen doch in einem ziemlich dümmlichen Licht erscheinen.

    Außerdem artet es, wie Du siehst, in unnützen Diskussionen aus, die nichts anderes als Streit und Verbitterung hervorbringen und wertvolle Lebenszeit fressen.
     
  16. malcalypse

    malcalypse Guest

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    wie mein vorredner es schon wunderbar ausführte, sind vampire zwar rein mystische wesen, die aber dennoch in einem wissenschaftlichen paradigma existieren...

    ich weiß nich wieviele tremere, setiten und tzimisce schon auf den tischen meiner magusgruppe landeten und seziert wurden (kann man dabei eigentlich von ner vivisection sprechen? sie ham zwar geschrien wie am spieß, aba...)
    unser son of ether hat da nen ganzen packen von immerhin wissenschaftlichen theorien parat, aber für unseren hermetiker is auch die mystik eine wissenschaft und er brabbelt hingebungsvoll etwas von den ganzen arts...

    radioaktivität beeinflusst vampire sehr wohl, wenn auch in einem viel geringeren masse als menschen, aber auf baalsfeuer gehn die lutscher ab, wie meine katze auf speedzäpfchen...

    meinen spielern erklär ich das vampirsein und der ganze schmuh, den es mitsichbringt immer gerne mit nem pseudowissenschaftlich klingenden schmuh aus mystischem quatsch und naturwissenschaftlichen schmuh...

    und zumindestens für magi, die das know how und die versuchsegel ham, dürfte es ne leichtigkeit sein krankheiten herzustellen, die vampire ausrotten... (theoretisch geht das auch mit clan/blutspezifischen krankheiten)...

    doch manchmal schon, stell dich ma vor so nen fiesen cyborg,der mit nem sicco-science laser vor dir rumhantiert... in 90% der fälle hat er mit dem satz "DAS glaub ich nich!" und der geisteshaltung ein ziemlich grosses problem... (paradox)
     
  17. Mr.Toxex

    Mr.Toxex Gedanklich im Futur 2

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    Ich habe nie versucht mystische Sachen naturwissenschaftlich zu erklären da es nicht geht.
    Der Thread Titel heißt Mystik vs. Wissenschaft und ist schwachsinnig da Mystik ansich schon eine Wissenschaft ist da sie Wissen schaft.
    Nichts passiert ohne Grund und wenn doch dann nur damit es sowas gibt.
    Das bei allem so egal ob man es mit Blut und Artefakten oder nen Schraubenschlüssel und nen Scaner zu tun hat.
    Mystisches wie Weltliches muss Nachvollsiehbar sein für die Spieler sonst geht die Stimmung flöten.
    Jetzt darf man aber nicht hingehen und Mystisches mit Weltlichen erklären sondern alles auf seine Art und wenn zu überschneidungen kommt tritt das Mystische dem Weltlichen immer in die Eier muss aber Erklärbar sein.
     
  18. legend

    legend lebendes fossil

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    @toxex: hätte für dich besser geschrieben:

    mystik vs naturwissenschaft?

    außerdem ist der thread als frage formuliert:

    also mit der intention, ob es da einen gegensatz gibt ;)
     
  19. legend

    legend lebendes fossil

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    es gibt manchmal spieler, die das wünschen. und manchmal stoppt es den spielspaß, wenn eine "erklärung" fehlt.

    Mystik ansich würde ich nicht als wissenschaft zu bezeichnen, eher die beschäftigung mit dem mystischen - und da gibt es unterschiede. nicht jeder mystiker ist ein wissenschaftler.

    - ??? - (erklär mal)


    eben, und da braucht es "logische erkärungen, oder wenigstens scheinbar logische

    ob, das mystische dann immer siegt? kann ich nicht ganz glauben
     
  20. Stayka

    Stayka Shitennou

    AW: mystik vs. wissenschaft?

    Ich hatte es in einer XOver Runde ja sogar mal als Plot, daß meine Spieler zwei entführte Vampire aus einem Progenitor-Labor befreien sollten - die Vampire haben mitgemacht, weil der Primogen sie losgeschickt hat, die Traditions-Mages, um die Progenitors ein wenig aufzumischen. Und der Primogen war deshalb so hinterher, weil die Progenitors auf der Suche nach dem Rätsel, wie Vampire funktionieren waren und eine Waffe gegen sie designen wollten. Insofern kann man gerade den Konflikt auch prima plotmäßig ausschlachten - die Vampire wollen lieber, daß der Mystizismus gewahrt bleibt, während insbesondere die Techies gerne herausfinden möchten, wie diese Verstöße gegen die Naturgesetze tatsächlich ticken.

    Clear Ether!
    Stayka
     
Moderatoren: Mitra, Sycorax
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