DSA 4 "Mirakel-Proben?" Paradox!

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Wunder muss man von Liturgien doch ganz unterscheiden, oder? Wunder sind plötzlich eintretende, heftige Dinge (wie z.B. das oben erwähnte Zombiezerquetschen), normalerweise nach einem eindringlichen Flehen entstanden. Liturgien sind das kaum; die meinsten Liturgien sind irgendwelche Gebete oder Rituale (wenn man das so nennen kann), die meistens ihre Zeit dauern. (Vielleicht vergleichbar mit der christlichen Kommunion?)
 
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Genau. Wobei es Liturgien gibt, die doch recht schnell angewendet werden können, aber sonst hast du recht
 
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Hesha schrieb:
Regellücken in der Formulierung, wie bei Zaubern kann man ja aufgrund des göttlichen Charakters der "Magie" nicht ausnutzen!
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D.h. du verstehst du unter dem "Göttlichen" der Liturgien einen Freibrief für Willkür der Spielleitung?

Grüße,
Hasran
 
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Ancoron Fuxfell schrieb:
Jedes Mal, wenn du eine andere Wirkung zulassen würdest, würdest du dem Spiel damit eine neue Liturgie hinzufügen.
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Hmm also da hast du mich falsch verstanden Ancoron! Die prinzipiell vorgegebenen Mirakel/ Liturgien sollte man schon als Grundidee beibehalten (so wie jeden Teil des Regelwerks!) jedoch sollte der SL die unberechenbare, halt göttliche Komponente bestimmen. Und d.h. dass er das schlussendliche Erscheinungsbild einer Liturgie wählt! Die Grundstruktur bzw GrundWirkung beibehaltend. Es geht nicht darum neue Formen von Liturgien zu schaffen... (eine gewissen Übersicht und Schranke brauchen SPieler und SL... so isses nun mal) sondern den Faktor, der Liturgie von Magie unterscheidet mit einfließen zu lassen- das übernatürliche unberechenbare unvorhersehbare Wirken der Götter!!... Darum gehts mir!
 
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D.h. du verstehst du unter dem "Göttlichen" der Liturgien einen Freibrief für Willkür der Spielleitung?
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Nein, das heißt, dass die Götter die Liturgie nicht zulassen würden, wenn man sie durch eine fehlende Einschränkung zweckentfremden würde.
 
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Hesha schrieb:
Nein, das heißt, dass die Götter die Liturgie nicht zulassen würden, wenn man sie durch eine fehlende Einschränkung zweckentfremden würde.
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Will heißen du "verhinderst" das Ausnutzen von Regellücken, indem du deine Vollmacht als Spielleitung dazu ingame benutzt?
Wäre es nicht sinnvoller, einfach die Regel zu ändern, anstatt ad hoc Entscheidungen im Spiel zu treffen, um eben dem Vorwurf der Willkür zu entgehen?

Grüße,
Hasran
 
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Du scheinst nicht zu verstehen was ich meine:

Ein Beispiel gebe ich Dir mal: Ehrenvoller Zweikampf, kann ja eine ganze Armee dazu zwingen Mann für Mann gegen den Rondrianer anzutreten. Nun könnte der Spieler des Soldaten aus dem Horasreich auf die Idee kommen, sich außerhalb der Reichtweite der Liturgie zu begeben und die Feinde mit der Arbalone beharken. Das wäre nicht im Sinne der Liturgie, aber nicht ausgeschlossen. Rondra würde eine derart Feige tat aber nicht ermöglichen. Das hat nichts mit "Willkür" zu tun, sondern tatsächlich mit göttlichem Eingreifen.
 
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Das wäre nicht im Sinne der Liturgie, aber nicht ausgeschlossen. Rondra würde eine derart Feige tat aber nicht ermöglichen. Das hat nichts mit "Willkür" zu tun, sondern tatsächlich mit göttlichem Eingreifen.
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Warum sollte Rondra in einem derartigen Fall denn eingreifen?
Es wurde bereits festgestellt, dass die Liturgien von den Geweihten gewirkt werden, indem sie die ihnen verliehene "göttliche Macht" (Regeltechnisch:Karmapunkte) nutzen und eben kein direktes göttliches Eingreifen erfordern.
Deswegen leuchtet es mir nicht ein, dass eine Gottheit in einem derartigen Fall eingreifen sollte ... ?

Grüße,
Hasran
 
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Ist wohl eine Frage wie man das sieht. Auch wenn es offiziell anders ist, sehe ich es nicht ein einen Geweihten machen zu lassen, was er will. Dann wären wir wirklich da angekommen, dass Geweihte nur Magier mit Ehrenkodex sind. Und das finde ich schon an (A)D&D so besch... eiden.
Also behaupte ich einfach (->Spielleiterwillkür), dass die Götter mitentscheiden, was mit IHRER Kraft gemacht wird.
 
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Welcher Geweihte würde andererseits auf die ketzerische Idee kommen seine ihm von seiner Gottheit verliehenen Kräfte auf eine Weise einzusetzen, die dem Wesen des Gottes entgegensteht?

Das ist meiner meinung nach keine Frage der Regeln sondern der Spieler. Jemand, der die Liturgien derart entfremdet, hat keinen Geweihten zu spielen (Eine Ausnahme wäre ein Spieler, der dieses Mittel als letzten ausweg sieht, dadurch in eine Glaubenskrise gerät etc)
 
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Hmmm Hmmm... also ich denke man muss hier zu großen teilen Heshas ausführungen unterstützen, da das problem (was mardugh richtig sagte) da liegt, dass es vom Spieler abhängt ob er einen Geweihten oder "einen Magier mit Ehrenkodex" spielt!
Es sind folglich die Lücken im Regelwerk die ein "falsches" ausspielen des Geweihten ermöglichen, also ist an dieser Stelle der SL gefragt der ein "Falschauslegen" oder Ähnliches der Regeln von Seiten der Spieler verhindern oder ausbügeln muss.
Das es zu derartigen Situationen kommt ist nicht nur der fall wenn man "unverantwortliche oder chaotische" (auch die gibt es zu Hauf ;)) Spieler in der Runde hat, sondern (und: vorallem dann) wenn man NEUE Spieler in DSA einführt... (mir ist klar dass dann ein Geweihten zu spielen denkbar schlech ist, aber möglich istes --> "Steht ja in den Regeln!!")
Solche Spieler MÜSSEN sich zunächst auf etwas verlassen können und da der Hintergrund vermutlich noch nicht da ist werden das die REGELN SEIN!

Ich hoffe ihr wisst was ich mein! :D
 
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Und dann werde ich dafür bestraft, dass ich mich auf die Regeln verlasse? Ja, dafühle ich mich von der Spielleitung doch gleich richtig ernst genommen mit meinen Bedürfnissen...

mfG
nsl
 
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Princeps Senatus schrieb:
da liegt, dass es vom Spieler abhängt ob er einen Geweihten oder "einen Magier mit Ehrenkodex" spielt!
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Aber genau das ist doch der Witz an den Mirakeln!
Sie werden durch Liturgien gewirkt und der tatsächliche Unterschied zw. Magier und Geweihten liegt hierbei vorallem im Selbstverständnis, nicht auf Ebene der Regeln.

Es sind folglich die Lücken im Regelwerk die ein "falsches" ausspielen des Geweihten ermöglichen, also ist an dieser Stelle der SL gefragt der ein "Falschauslegen" oder Ähnliches der Regeln von Seiten der Spieler verhindern oder ausbügeln muss.
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Warum denn ausschließlich die Spielleitung?
Ist das nicht eher eine Frage, die die Gruppe klären sollte?

(mir ist klar dass dann ein Geweihten zu spielen denkbar schlech ist, aber möglich istes --> "Steht ja in den Regeln!!")
Solche Spieler MÜSSEN sich zunächst auf etwas verlassen können und da der Hintergrund vermutlich noch nicht da ist werden das die REGELN SEIN!
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Richtig, sie müssen sich auf die Regeln verlassen können. Nur inwieweit ist denn die Zuverlässigkeit der Regeln gewährleistet, wenn ich eine Instanz vor mir habe, die sich mit Rechten ausgestattet sieht, die ich ihr nicht verliehen habe (eine absolute Interpretationshoheit der Regeln und die Entscheidung, was "falsch" an den Regeln sei).

[... außerdem ist mir auch unklar, warum ein Anfänger weniger geeignet sein soll, einen Geweihten zu spielen als ein "Profi" ...]

Grüße,
Hasran
 
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Hasran schrieb:
Richtig, sie müssen sich auf die Regeln verlassen können. Nur inwieweit ist denn die Zuverlässigkeit der Regeln gewährleistet, wenn ich eine Instanz vor mir habe, die sich mit Rechten ausgestattet sieht, die ich ihr nicht verliehen habe (eine absolute Interpretationshoheit der Regeln und die Entscheidung, was "falsch" an den Regeln sei).
[... außerdem ist mir auch unklar, warum ein Anfänger weniger geeignet sein soll, einen Geweihten zu spielen als ein "Profi" ...]
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Ich denke ihr geht das etwas falsch an... schlechte Erfahrungen mit SLs gemacht? Worum es mir ging war zu zeigen, dass es eben in JEDEM FALL einer Absprache innerhalb der Gruppe (oder zwischen einem Spieler und dem SL) bedarf! Das finde ich nicht negativ das sage ich da ich (wie bereits erwähnt) es so sehe, dass die Regelwerke solche gemeinsamen Absprachen unglaublcih wichtig machen, da dort eben Lücken und auch die ein oder andere sache die ich mir als erfahrener Spieler/ SL anmaße als so nicht spielbar zu bewerten... auch das denk ich ist nicth negativ, da dass keine Willkür sondern Ehrfahrungswerte sind über deren Konsequenz sich jede vernünftige Gruppe mit einem vernünftigen SL vor dem Zocken einigen kann!!

Und noch etwas:
Ja, ich denke ein Geweihten zu spielen bildet keinen guten Einstieg für Anfänger... da kommen zuviele Hintergründe, die für ein Charaktergerechtes auspielen notwendig sind mit regeltechnische Dingen zusammen. Einsteigern sollte man Charaktere an die Hand geben, die sie mit etwas realem (also zB einem Kämpfer aus dem MA) verbinden können... aber das ist hier nicht thema! :opa: ;)
 
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Also zum Ehrenhaften Zweikampf.
Ich finde im Regelbuch nichts das besagt das man nur mit Rondragefälligen Waffen kämpfen darf. das heißt also das man sehr wohl mit Fernkampfwaffen kämpfen darf solange man die allgeimeinen Regeln des ehrenhaften Kampfes hällt also von vorne auf einen bewaffneten und gerüsteten Gegner schießen nicht wie bisweilen Üblich zu dritt auf einen usw. und auch nicht überraschend.
und laut regelwerk ist ja sogar der bewusste Bruch der Zweikampfregeln nach einer erschwertern Selbstbeherrschungsprobe möglich.

was die Diskusion angeht sehe ich hier deutlich eine dreiteilung der Fähigkeiten der Geweihten zwischen karmalgesteigerten "Gottgefälligen"(!) weltlichen Talenten, das was man eigentlich immer noch als Mirakel kennt, und wo ich mich immer gefragt habe ob ich das Übernatürliche an der Anwendung irgentwie bemerke, dann gibt es noch die Litugien die wie schon beschrieben reines Sterblichenwerk sind und die Karmaenergie in bestimmte Aspekte des Gottes verwandeln.
Und da finde ich durchauspassend das ein von Sterblichen (!) erschaffene Schutzzone "nur" 30 Schritt radius hat. Sicher könnte (und hat) Praios himself häufiger größere Zonen "magiefrei" gemacht.
und schließlich das dierekte Göttliche Eingreifen per großem Wunder, extrem selten und regeltechnisch nicht wirklich geregelt...

ich würde prinzibell vorschlagen statt bei jede "wundersamen" Handlung den entsprechenden Gott sein Auge darauf werfen zu lassen, würde ich statt desen die Regeneration regulieren, wenn also die Rondrageweihte immerwieder den Heiligen Befehl benutzt um ausgewiesene Schützen in den Nahkampf zu zwingen und sie dann übel zurichtet, wird zwar vermutlich nicht als Frevlerin enden, (sofern sie nicht zusätzlich die Richtlininen zum Kampf bricht.) aber sie würde von mir weniger Karma bekommen als die aufrechte Kriegerin die mehr tot als Lebendig vor den schwarzen Landen steht. und da anders als bei Zaubern die energie nicht der Umwelt entzogen werden kann sollte man somit gut bestimmte aktionen belohnen und andere Unterbinden. dazu kommt sicherlich die im Regelbuch beschriebene "gewissenserschwernis" warum sollte ein Praoispriester die nötige Ruhe finden um ein Licht zu beschwören wenn es für einen Einbruch dienen soll.
(von der Frage warum sollte er so etwas überhaupt tun mal ganz abgesehen.)
 
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Princeps Senatus schrieb:
Ich denke ihr geht das etwas falsch an... schlechte Erfahrungen mit SLs gemacht? Worum es mir ging war zu zeigen, dass es eben in JEDEM FALL einer Absprache innerhalb der Gruppe (oder zwischen einem Spieler und dem SL) bedarf! Das finde ich nicht negativ das sage ich da ich (wie bereits erwähnt) es so sehe, dass die Regelwerke solche gemeinsamen Absprachen unglaublcih wichtig machen, da dort eben Lücken und auch die ein oder andere sache die ich mir als erfahrener Spieler/ SL anmaße als so nicht spielbar zu bewerten... auch das denk ich ist nicth negativ, da dass keine Willkür sondern Ehrfahrungswerte sind über deren Konsequenz sich jede vernünftige Gruppe mit einem vernünftigen SL vor dem Zocken einigen kann!!
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Einigungen machen Willkürentscheidungen überflüssig.

Will heissen, welchen Grund gibt es, in das Spiel eines Teilnehmers eingreifen zu wollen, wenn man doch davon ausgehen kann, dass dieser all seine Entscheidungen (mögen sie einem persönlich nun gefallen oder nicht) mit eben jenen gemeinsamen Absprachen im Hinterkopf getroffen hat?

mfG
nsl
 
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blut_und_glas schrieb:
Und dann werde ich dafür bestraft, dass ich mich auf die Regeln verlasse? Ja, dafühle ich mich von der Spielleitung doch gleich richtig ernst genommen mit meinen Bedürfnissen...
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was meinst du mit bestrafung? denke nicht das eine vernünftige absprache und die klärung undefinitiver sachverhalte aus dem regelwerk als bestrafung zu werten ist...
wie gesagt: Ich kritisiere nicht prinzipiell das Regelwerk zu Geweihten!
Mir ging es nur darum festzustellen (nachdem ich eure kommentare las) dass es IMMER notwendig ist Ábsprachen zu treffen!... hmmm und dass ich es paradox finde Regeln und Götterwerk zu vereinen... naja das hab ich jetzt schon oft genug gesagt... ;)
 
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