DSA 4 "Mirakel-Proben?" Paradox!

Hey ich würd gern ma etwas zur Diskussion stellen das mich stört seitdem ich die Götter und Dämonen Box erstanden habe!

Denn meiner Meinung nach geht irgendwie... "Flair" ...verloren durch diese Mirakel-PROBEN! Ich meine, ein !!GÖTTLICHES!! Wunder erhält hierdurch meines Erachtens nach den Charakter von gewöhnlicher Zauberei (oder meinetwegen außer-gewöhnlicher Magie...)
:weihrauch: --> :witch-smoke: (die ähnlichkeit ist verblüffend )

Ich fand es wesentlich Anspruchvoller, stylischer, realistischer und spannender das Feld "Götter und deren Wunder" vollends dem SL zu überlassen. Denn (wenn mir mal ehrlich sind) ist doch der Meister quasi der Gott oder die Götter ( ich hoffe ihr wisst wie ichs mein!)
So wie DSA4 dies handhabt ensteht für mich folgender Eindruck:

Hmmm... äh Praios ich WILL dass jetzt ma hier sone zone ist in der kein Untoter rumstolpert! gut? gut! also los alte säge...
(natürlich sehr überspitzt dargestellt)

wisst ihr was ich meine?? es kommt ein völlig falsches bild von Gott und Wunder auf! Klar sind die Götter in Aventurien real und greifen ein! Trotzdem finde ich diese Form viel zu überzogen... mir fehlt da irgendwie die... naja die Willkür! Meiner Meinung nach ein wichtiges Merkmal der Götter! Oder nimmt Boron immer nur die zu sich die alt einsam oder böse sind??

also genug genmotzt!
Was sagt ihr dazu

Hesinde mit euch

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Stimmt. Mirakelproben sind scheiße. Mirakel sind aber genauso scheiße!

Praios der Obergott kann nur maximal 25m Untotensicher machen!

Totaler Unsinn, mMn das gehört alles in die Hände vernünftiger Spieler und SLs!

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Bleibt mir nur, zuzustimmen. Ich finds zwar okay wenn beschrieben wird, welcher Art die Wunder sein sollten, die Praios, Rondra etc gewähren, aber alles andere sollte in Meisterhand gelegt werden.

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Wo ist das Prtoblem? Die Mirakel sind ja eben keine direkten Wunder eines Gottes, sondern eine Methode seiner Priester, einen Teil der göttlichen Macht,m die ihnen von ihm verliehen wurde umzusetzen.

Das so etwas mit Ritualen Gesten und Formeln zusammenhängt und deshalb eine ähnlichkeit zu zaubern entsteht ist zwar korrekt, aber deswegen wird doch nicht die eigendliche Macht des Gottes beschnitten. Solche Protzigen Sachen wie das Wunder von beilunk, oder der Efferdswall liegen ja weiterhin in der Hand des meisters und können unabhängig von geweihten auftreten.

Also zwei Dinge, die man nicht verwechseln sollte

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Totaler Unsinn, mMn das gehört alles in die Hände vernünftiger Spieler und SLs!

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1. Meinst du ehrlich, dass sich die deutlich überwiegende Mehrheit der Gruppen da einig wird?

Spieler: "Das da ist ein Heer von 1000 Untoten. Und Boron mag keine Untoten. Ist doch klar, dass der die alle platt macht!"
Meister: "Wenn Boron immer alle Untoten platt machen würde, gäbe es ja gar keine!
Spieler: "Siehst du, also schmeiß mal alle Untoten aus dem Abenteuer, Boron ist schließlich ein GOTT! Und wo wir dabei sind, schmeiß auch alle Verbrecher aus dem Abenteuer, schließlich ist PRAios auch ein GOTT!"
Meister: *Haare rauf*

Offiziell:
Spieler: "Warum erledigt denn Boron nicht die Untoten?"
Meister: "Wenn Boron seinen Job alleine machen wollte, hätte er wohl keine Geweihte. IHR seid die HELDEN! Also müsst IHR die Untoten besiegen. Boron hat dir einen Teil seiner Kraft verliehen, damit DU sie in seinem Sinne einsetzt. Er erwartet von seinen Geweihten, dass sie selbstständig handeln und seine Aspekte durchsetzen. Aber er hat sie damit nicht allein gelassen, sondern gewährt ihnen karmale Kräfte."

Prima Gelegenheit, dass die Spieler etwas tun. Wäre ja blöd, wenn die Geweihten dauernd ihre Gottheit anrufen und die dann das Abenteuer löst.


2. Ein Regelwerk sollte mir helfen, das Spiel zu spielen - wie soll ich denn bitteschön bestimmen, ob es jetzt ein Wunder gibt und wie mächtig das ausfällt?

3. Wenn man dann mal mit anderen Leuten spielt, kann es passieren, dass die eine Gruppe BORON das Untotenheer vernichten lässt, während die andere Gruppe bei Anrufung BORONs den Geweihten etwas dunkler erscheinen lässt und mehr nicht...

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

mardugh orkhan schrieb:

Die Mirakel sind ja eben keine direkten Wunder eines Gottes, sondern eine Methode seiner Priester, einen Teil der göttlichen Macht,m die ihnen von ihm verliehen wurde umzusetzen.

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Ein guter Einwand!
Aber das ist es nicht was mich stört, vielmehr ist es so, dass es eben nicht meiner Vorstellung des Verhältnisses eines Geweihten zu seinem Gott/ seiner Göttin entspricht!
Ich sehe den/die Götterdiener/in als einen Menschen/Zwerg usw dessen Aufgabe es ist das Wort/ die Lehre seines Gottes zu verbreiten und dessen Macht auf Dere zu verteidigen. Dass ihm dazu gewisse Fähigkeiten gegeben werden die über Mut und Durchsetzungsvermögen hinaus gehen sehe ich als problematisch an.
Erst wenn eben diese "Talente" (ich meine dies sowohl im spiel- als auch regeltechnischen Sinne) keine Früchte tragen, sollte der Geweihte seinen Gott (sozusagen als "letzte Möglichkeit") direkt, durch das Erbitten/ Erflehen/ Beten für ein Wunder mit einbeziehen.
Durch die Mirakel (so man sie im spiel nutzt) wird aber die Handlung, also das "Kämpfen" für den Glauben ohne übernatürliches zu wirken sondern zB nur durch Überzeugungskraft, oft von vornerein NICHT berücksichtigt...

Ich finde das schade. Da ein Geweihter prinzipiell (und gut gespielt ) eine Bereicherung für jede Runde ist (so es nicht NUR zu Konfliktsituationen innerhalb der Gruppe kommt).

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Ancoron Fuxfell schrieb:

Wäre ja blöd, wenn die Geweihten dauernd ihre Gottheit anrufen und die dann das Abenteuer löst.

2. Ein Regelwerk sollte mir helfen, das Spiel zu spielen - wie soll ich denn bitteschön bestimmen, ob es jetzt ein Wunder gibt und wie mächtig das ausfällt?

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Natürlich ist hier die Kreativität und das "vernünftig Abwägen" des SLs gefragt! Ohne geht NIE!

Ancoron Fuxfell schrieb:

3. Wenn man dann mal mit anderen Leuten spielt, kann es passieren, dass die eine Gruppe BORON das Untotenheer vernichten lässt, während die andere Gruppe bei Anrufung BORONs den Geweihten etwas dunkler erscheinen lässt und mehr nicht...

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Hmmm... möglicherweise kann das ein Problem werden, ABER da wir ja alle die Möglichkeit uns zu unterhalten und zu diskutieren lässt sich sowas doch auch immer vorab klären! :Sklug:
Ne im Ernst ich weiß was du meinst. Dafür sind Regeln schließlich da,dass sie Konflikten vorgreifen! :Sklug: :Sklug: :Sklug:
Ich hab allerdings ein Problem damit dass es Regeln für göttliches Wirken gibt.
Das passt für mich einfach nicht zusammen- Regeln und das Wirken von Göttern- eben PARADOX! )

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Natürlich ist hier die Kreativität und das "vernünftig Abwägen" des SLs gefragt! Ohne geht NIE!

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Es geht aber wesentlich leichter. Wenn jemand eine Liturgie wirkt, so muss ich nur gewisse Zuschläge festlegen. Bei göttlichen Wundern muss ich festlegen, ob sie wirken (und egal wie ich mich entscheide, werde ich von meinen Spielern zu Recht angemotzt) und wie sie wirken (und egal wie ich mich entscheide, werde ich von meinen Spielern zu Recht angemotzt).



Für sämtliche Dinge im Rollenspiel sollte ein Regelwerk eine Hilfestellung bieten. Diese nennt sich Regeln, in welcher Form auch immer. Man könnte jetzt natürlich auch 100 Beispielsituationen nehmen, die dem SL helfen, aber aus den Beispielen könnte man auch eine allgemeine Regel ableiten, die man dann direkt druckt, als dass der SL erst noch probieren muss den roten Faden zu finden.

Es ist FAKT, dass es eine gewisse Prozentchance für göttliche Wunder in bestimmten Situationen gibt - egal ob diese in den Regeln angegeben ist. Nur besser ist, es steht da, als dass man sie sich selbst erarbeiten muss oder gar die Sache immer >vollkommen< willkürlich festlegt. Überspitzt gesagt: "Ihr habt mich heute geärgert, also gibt's auch keine Wunder". In gewissem Maße hängen dann Wunder von der Stimmung des SLs ab. Und wenn der SL diese gerne narrativ behandeln möchte, dann ist er es doch eh gewohnt, an den Würfeln zu drehen (und sollte nicht mit mir zusammen spielen, das ist für uns beide besser... )

Das passt für mich einfach nicht zusammen- Regeln und das Wirken von Göttern- eben PARADOX!

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Auch das Handeln von Menschen kann man statistisch Beschreiben (Regel wäre nur die Umkehrung), dabei kann man es meist noch lange nicht verstehen und man kann auch den freien Willen nicht ausschließen.

Das Problem ist, dass göttliches Wirken immer zu einem gewissen Grad nicht verstanden wird und dass klare Definitionen damit brechen würden. Aber wenn Boron eine kleinere Untotenarmee zu 73% vernichtet, wenn der Geweihte ihm eine Wallfahrt verspricht, ändert nichts daran, dass unklar ist, warum es im konkreten Fall funktionierte oder eben nicht.

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Ich finde eigentlich, dass das in DSA4 recht gut erklärt wurde. Liturgien sind nur Methoden, die Menschen erfunden haben, um die Kraft zu kanalisieren, welche die Götter ihnen verliehen haben. Und die Götter verleihen Karmaenergie an 'vertrauenswürdige Personen' , eben um sich nicht um alles selbst kümmern zu müssen! Natürlich muß/soll ein Priester zuerst seinen Glauben leben und diesen mit seiner Überzeugungskraft weitergeben... aber er soll eben auch zeigen, dass das nicht nur Schmu ist, was er da erzählt.
Desweiteren gibt es noch andere übernatürliche Mächte, vor allem die Dämonen und den Namenlosen... da müssen die eigenen Diener schon ein wenig aufgerüstet werden, damit das Gleichgewicht der Kräfte stimmt.

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Das waren prinzipiell auch miene gedanken dazu!
Ich finde, dass sowohl Ancoron Fuxfell als auch Nightwind da richtige Sachen sagen! ehrlich!
Richtig ausgespielt und eben das beachtend, nämlich dass der Geweihte es zunächst auf "weltichem" Wege versucht, sind die Mirakel-Proben-Regeln natürlich sinnvoll...
Aber auf der anderen Seite gilt für mich weiterhin, dass ein Götterdiener sich eben VOLL und GANZ auf das Vertrauen in seinen Gott und dessen Macht verlassen können sollte, so ensteht der Eindruck (wie schon gesagt) dass ein Geweihter sich allein auf seine ihm gegebenen Kräfte stützen kann...
hmmm ich weiß ehrlich gesagt nicht so genau wie ich die Problematik die ich in den Mirakeln sehe bestimmen soll... ?(

Im Endeffekt ist es wohl so wie es schon öfter hier gesagt wurde:

Egal für welche Art des Auspielens man sich entscheidet- Mirakel-Proben oder Meisterentscheid- der "realitätsfaktor" oder die Anschaulichkeit hängt dann doch immer von Spielern und SL ab... So ist es in JEDEM Fall mit der Auslegung von Regeln

Naja das stört mich bei vielen Dingen im Regelwerk von DSA4, es schränkt zwar ein wirf aber auf der anderen Seite auch neue Interpretationsmöglichkeiten von Regeln und damit automatisch auch von Inhaltlichem... schwere sache das... :traurig:

ALSO weiter Ansichten und Meinungen zu dem Thema interessieren mich sehr!

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

@ Senatus

Und wo bleibt das Renommee?


Ein Gläubiger kann voll und ganz seinem Gott vertrauen - allerdings kann es auch der Wille des Gottes sein, dass der Gläubige in dessen Paradies eingeht oder dass der Gläubige seinen Glauben beweisen soll.

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Hm, vielleicht versteh ich dich auch falsch, aber du, Princeps, solltest den Glauben und das Vertrauen in die Götter nicht nach dem Motto sehen: "Siehe, ich glaube und vertraue auf meinen Gott... und wenn ich das nur fest genug tue, wird er den Rest schon machen." Solche 'blinden' Gläubigen wollen die Götter nicht (wie der Fall eines Traviageweihten zeigt, der seinen Pilgerzug in die Schwarzen Lande geführt hat, im Vertrauen darauf, dass Travia sie schützen wird... keiner von ihnen wurde je wiedergesehen).

Sterbliche sollen durchaus eigenverantwortlich handeln... aber halt möglichst in der Götter Sinne.

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Nightwind schrieb:

"Siehe, ich glaube und vertraue auf meinen Gott... und wenn ich das nur fest genug tue, wird er den Rest schon machen." Solche 'blinden' Gläubigen wollen die Götter nicht [...] Sterbliche sollen durchaus eigenverantwortlich handeln... aber halt möglichst in der Götter Sinne.

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Hmmm... na ich hab mir gedacht dass ich das nicht so recht verständlich erklärt hab...
GENAU DAS mein ich nämlich eigentlich NICHT! Im gegenteil ich finde eben, dass die Mirakel (meinetwegen Fähigkeiten die den Geweihten zum Schutz ihres Glaubens und der göttertreuen Welt gegeben wurden) eher das oben genannte hervorrufen können... eine Art blindes oder besser unbedachtes Vertrauen in Fähigkeiten die meiner Ansicht nach zu großen Selbstverständlichkeit erhalten durch Karma-Energie und Mirakel-Proben.
"Blindes" Gottvertrauen meinte ich nicht...

Aber wie schon gesagt: Mit guten Rollenspielern und einem gutem SL ist diese Problematik durch schönes Rollenspiel und sinnvolle Auslegung zu meistern... rost:

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Hmmm... ich sehe jetzt, was du meinst. Der Großteil der Bevölkerung wird auch genau dieses Vertrauen haben. Darum gibt es ja die Religionen, die Verehrung, die Opfergaben. Darum ist ja der nächste Priester eine der ersten Anlaufstellen, wenn was vorgeht was nicht ganz geheuer ist (und das nicht nur in Aventurien).

Es ist dann die Aufgabe des Geweihten, die Leute wieder zu eigenverantwortlichem Handeln zu erziehen indem er eben nicht alles mit einem Fingerschnippen löst (weil er auch weiß, dass das gar nicht im Sinne seiner Gottheit wäre - und weil er es oft gar nicht alleine kann!).

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Die richtig dicken fetten Wunder sind ja auch SL-Entscheid (also eben dass alle Untote die den Praiostempel stürmen geschwächt werden oder so). Tatsache ist aber nun einmal, dass Götter faul sind. Darum haben sie ja eben ihren Geweihten die Karmaenergie gegeben. Und wenn das Mirakel dem Gott wirklich hilft, sind da ja recht viele Erleichterungen, wenn ich mich entsinne, oder? Und der SL kann ja aus Gründen der Dramatik jederzeit sagen "Klappt" oder "Klappt nicht".

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Hmm Hmm also was die Mirakelproben angeht geb ich mich mittlerweilegeschlagen
nein, ich gebe euch recht dass diese proben bzw die Austattung des Geweihten mit solchen Fähigkeiten in Ordnung is bzw SINN macht!

Mir gefällt einfach der Gedanke besser bzw im Spiel fände ich es besser wenn anstelle (von mir aus auch MIT) der Probe der Spieler ein (Stoß-) Gebet spricht in dem er seinen Gott um eine Hilfeleistun bzw darum bittet, dass ihm in diesem Augenblicke von mmir aus gegen die Untotenhorden eine Übernatürliche Tat die eine gewisse Präsenz seines Gottes erwirkt... hierbei würden sich soviel mehr möglcihkeiten ergeben. Ich finde das die Mirakel...naja in eine (relativ) enge Form gepresst sind... da denk ich dass der SL doch die Form (mit-) bestimmen sollte.

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Jedes Mal, wenn du eine andere Wirkung zulassen würdest, würdest du dem Spiel damit eine neue Liturgie hinzufügen. Und wenn du das spontan und öfter's machst, garantiere ich dir, dass die Spielbalance im Ar*** ist, ob sie jetzt zur einen oder anderen Seite kippt.

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Mensch Ancoron, mit was für Spielern musst Du gestraft sein, dass Du ein derart schlechtes Menschenbild hast?! Meine Güte! Derart schmutzige PGs würde ich garkeine Geweihten spielen lassen!

Und Princeps: Lass Dir keinen vom Bär erzählen und Dir kein Pferd aufbinden! Wenn man anständige Spieler hat, kann man so Mirakelstuss getrost weglassen! Und auf ein "Powerniveau" der Wunder, die der Geweihte heraufbeschwören kann muss man sich auch nicht einigen, man orientiert sich an den vorhandenen Liturgien und: Regellücken in der Formulierung, wie bei Zaubern kann man ja aufgrund des göttlichen Charakters der "Magie" nicht ausnutzen!

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Die regeln sind zwar ganz gut aber ich halte die Erschwernnisse teilweise sehr schwammig, es soll im Gegensatz zu zaubern kein Spieler auf die Idee kommen alles im Voraus zu berechnen. Bei Zaubern sind alle möglichen Erschwernisse sehr festgelegt, im Gegensatz zu einigen Erschwernissen bei Mirakeln. Ist zwar MW(Meisterwillkür) aber götter sind nun mal launisch und der SL ja auch *g*!

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Mensch Ancoron, mit was für Spielern musst Du gestraft sein, dass Du ein derart schlechtes Menschenbild hast?! Meine Güte! Derart schmutzige PGs würde ich garkeine Geweihten spielen lassen!

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Ich schrieb: "zur einen oder anderen Seite" - wenn die Geweihten auf einmal furchtbar wenig könnten, fände ich das auch schlimm.

Regellücken in der Formulierung, wie bei Zaubern kann man ja aufgrund des göttlichen Charakters der "Magie" nicht ausnutzen!

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Ich behaupte einfach mal, dass es sowohl bei Liturgien als auch Zaubern keine Regellücken gibt.