DSA 4 "Mirakel-Proben?" Paradox!

AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Naja ich denke das die Paralle zwischen der irdischen Kirche und deren Verhalten die Armbrust betreffend, setzt sie nicht gegen Menschen ein, was ihr gegen die Ungläubigen damit macht ist uns egal. nicht mit Aventurien vergleichbar sein sollte.

Ist das an mich gerichtet? Das hab ich doch auch so gesehen!
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Hesha schrieb:
Ist das an mich gerichtet? Das hab ich doch auch so gesehen!
Nein war es nicht, es war auf

mardugh orkhan schrieb:
Nun ist es aber so, dass die Absichten und das Wesen der DSA-Götter nicht wirklich eindeutig ist. Es könnte zB durchaus im Sinn Rondras sein, dass ein Feind der Kirche (wie das Klischee des Xarfai-Paktierers) hinterrücks von ihrem Geweihten erdolcht wird und somit müsste diese Aktion nach deiner Logik mit KE unterstützt werden.

bezogen, es mag vielleicht Menschen geben die denken der Zweck heiligt die Mittel und vielleicht sogar ein reines Gewissen haben wenn sie einen Feind der Kirche / der Göttin hinterücks Vergiften.
aber ich denke nicht das Rondra das akzeptabel findet. vielleicht kommt ein Gläubiger mit einen schlechtem Gewissen davon, ob eine Geweihte dadurch ein Mal der Frevelerin bekommt weiß ich noch nicht habe ich ehrlich gesagt noch nicht drübernach gedacht aber ich würde die Karmaregernation deutlich einschränken und wenn ich eine Begründung brauche könnte man durchaus sagen das man sich nicht auf die Macht und die Kräfte einer Gottheit konzentrieren kann wenn man so massiv gegen des Gebote verstößt.

was die teilweise Paradoxen Götterbilder angeht so möchte ich zwei Dinge herausgreifen:
Über Rahja wird auch in Regelwerken ganz klar gesagt das nicht die Tat des Liebesspieles (seine Durchführung) sondern die damit verbundenen Gefühle die Hingabe aneinander, das heißt die Al anfaner Spielchen sind genauso Rahja Gefällig wie jede andere Sexuallpraktik auch, sollange BEIDE partner sich daran erfreuen. soweit die Sicht der Rahjakirche was Schwester Travia dazu sagt steht auf einen andren Blatt

gut das Rätsel um Boron kann ich mir nicht wirklich erklären, vielleicht ist dem Gott des Todes und der Toten auch einfach nur Gleichgültig wieviel Pomp die Menschen vor und nach ihrem Tot erleben.

was die Praioten angeht würde ich sagen das Praios vielleicht generell keine Magie mag, aber eigentlich nur eine (un-)gesunde Abneigung gegen Frevelerische Zauberei. das die Kirche daraus solche Extreme wie Priesterkaiser und Hexenverbrennungen gemacht hat.
ich vermute das grade das Ansehen Praios unter den Entscheidungen seiner Kirche gelitten hat, und wenn ihr mich fragt ist die Ähnlichkeit der Praioskirche mit der irdischen christlichen Kirche (im Mittelalter) auch nicht wirklich Popularitätsfördernd.

Einer der Wenigen Punkte die mich an der Allmacht der Götter zweifeln lassen ist die (nicht) Einmischung der Götter in die Ereignisse um Rudes tot und die Machtübernahme durch die Priesterkaiser.

1.) Warum lässt Rondra diesen Mord zu, naja okay Rondra lässt andere Morde auch geschenen, warum hat Rondra nach den Erntefestmarsaker (in das sie eingriff) nicht in einen Wutanfall Gareth vernichtet ?

2.) Wenn man sagt Rondra hat ihre Karten gespielt und Verloren kann es einen Gott des Adels und der gerechten Herrschaft (Praios) den billig sein das nicht nur ein gesablter Thronfolger umgebracht wird, okay das kommt vor. aber doch nicht von seiner eigenen Priesterschaft (!) also ich glaube das wäre dann der zweite grund für eine Ruine nahmens Gareth oder ?


Vermutlich würde ich in Aventurien nicht so Ketzerisch über Praios schreiben...
naja okay wenn ich schreiben könnte.
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

So etwas wie Säbeltänzer und Weingärtner unter einen Hut zu bringen ist dennoch ein Kunststück. Die Göttin der Extase ist also sehr Liberal. Allerdings ist die Extase im Kampf kaum etwas gegenseitiges bzw ist das nicht immer.

Nun gehen wir mit meinem Mord-Beispiel noch einen Schritt weiter. Das ein RG die Schwachen schützen muss ist ja klar. Nun nehmen wir an, er weis, dass besagter Paktierer bald ein Massaker unter wehrlosen Kindern anrichten wird. Er weis auch das er dem Paktierer in einem Offenen Kampf nicht gewachsen ist und damit nur das Meucheln oder der Martertod der Kinder als Option bleiben........
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Okay nochmal vermutlich wird sie es tun, und vermutlich wird Rondra dann auch ein halbes Auge zudrücken, aber in meinen Aventurien würde Rondra nach einen entsprechenden Gebet durchaus gegen den Paktierer auf ihr Gefälligere Art den gar aus zu machen, okay vielleicht gibt der Geweihte sein Leben dabei, aber es stirbt mit reinen Gewissen und geht ein in Rondras Tafel.
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Nun gehen wir mit meinem Mord-Beispiel noch einen Schritt weiter. Das ein RG die Schwachen schützen muss ist ja klar. Nun nehmen wir an, er weis, dass besagter Paktierer bald ein Massaker unter wehrlosen Kindern anrichten wird. Er weis auch das er dem Paktierer in einem Offenen Kampf nicht gewachsen ist und damit nur das Meucheln oder der Martertod der Kinder als Option bleiben........

Für sowas gibt es andere, die er bitten kann. Phexgeweihte können das vielleicht, oder auch eine Heldengruppe!
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Dürfen Geweihte andere Leute für "Sünden" benutzen ?

ich dachte bisher das die Kirchen überall da "Helden" / Fremde benutzt wo es ihnen mehr an der Zahl und den Fähigkeiten/Kenntnissen mangelt
und nicht das sie auch schmutzige Taten in Auftrag geben darf...
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Für den Phexgeweihten ist es ja keine Sünde...
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Naja auch ein Phexgeweither wird keine Sünden beauftragen, brenn mal den Praiostempel in Gareth nieder den sein Licht verdunkelt die Sterne.... ja gut mir fällt kein Relistischer Auftrag der Phexkirche ein der moralisch besonders bedenklich wäre.
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Naja, ich meine wenn der Erzbösewicht die Oberschnetzelklinge hat, dann darf der Rondrianer sie nich klauen, aber der Phexi schon
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

ja, aber es geht doch darum ob der Geweihte wirklich sagen würde:
"hmmm also ich darf den Burschen da nicht von hinten erdolchen... dann könnt ich doch einfach den Meuchelmörder beauftragen... obwohl das ja eigentlich völlig meinen Idealen und Prinzipien widerspricht und ihc derlei gesindel unter normalen umständen einen Kopf kürzer machen würd!"

ich denke es geht nicht darum ob ein Geweihter die sünde selbst begeht oder ob er sie auf andere "abwälzt"... fakt ist:
Sie ist seinem kopf entsprungen und mögliche strafe würde ihn treffen bzw wird wohl ein richtiger geweihter solche kompromisse eher selten in betracht ziehen.

Das schlagwort: "Der Zweck heiligt die Mittel" ist grade in den Kirchen eigentlich undenkbar, denn sie bauen auf Prinzipientreue und absoluter befolgung der Göttlichen gesetze. schließlichsind es nicht einfach nur gläubige!!
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Das meinte ich auch garnicht. Vielmehr meinte ich, dass er einem anderen Geweihten sein Herz ausschüttet, weil er sich machtlos fühlt. Das dürfen auch gestandene Rondrianer. Und die Rahjageweihte, die ihn aufmuntert spricht die Helden an... und es geht nicht um erdolchen, sondern bestehlen, resp. schwächen des Feindes
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Das ist gut... das wäre mal eine Situation wo ich den Spieler des Rondrianers mit APs belohnen würde für "menschliches" Rollenspiel...

Edit: Japp... in DIESEM Thread!
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

leider selten der fall sowas!
ich finde ein thr über "Rollenspiel" im allgemeinen bei DSA(4) wär wirklich angebracht...
da gibt es viel auszutauschen und zu erzählen
oder einer zur AP-Vergabe (gabs den schon??)
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Das Problem ist, dass der nach spätestens 2 Seiten totgespamt ist...
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Princeps Senatus schrieb:
Aber auf der anderen Seite gilt für mich weiterhin, dass ein Götterdiener sich eben VOLL und GANZ auf das Vertrauen in seinen Gott und dessen Macht verlassen können sollte, so ensteht der Eindruck (wie schon gesagt) dass ein Geweihter sich allein auf seine ihm gegebenen Kräfte stützen kann...

Kann ich gut verstehen!
Weswegen ich mal einen ungeweihten Illumnestraner kreiert habe, der nichts weiter hat als seinen unerschütterlichen Glauben.
Ich denke, das Problem liegt folgendermaßen vor:

Ancoron Fuxfell schrieb:
wenn die Geweihten auf einmal furchtbar wenig könnten, fände ich das auch schlimm.

Und ich denke, darin liegt der Pudel begraben. Die meisten Spielen haben scheinbar keine Lust, einen SC zu spielen, der nur über Götterverztrauen und Frömmigkeit verfügt, sondern er muss etwas Besonderes können. Wenn schon nicht zaubern oder gut kämpfen, dann wenigstens Wunder wirken können. Oder von allem ein wenig.
Dabei hielte ich es wie Hesha auch für interessanter, wenn ein Geweihter eher seines Glaubens wegen Rückhalt findet und der Gottheit sein Leben anvertraut, was nicht überspitzt ausgedrückt in rigorosem Suizid ausarten muss, auch wenn hier die Grenzen zwischen den einzelnen Ansichten durchaus fließend sind. Im jetzigen System kann der Geweihte jedoch schwierige Situationen oder Gefahren vor allem deswegen aufsuchen, weil er weiß (bzw. der Spieler), dass er noch ein paar tolle, ausgefertigte Wundertricks in petto hat, mit denen er noch hier und da was bewirken kann. Hier wird ein Dämon exorziert, da kann noch ein Recke geheilt werden, dort wird einem halben Banner Kämpfer Mut eingeflößt, etc.

Ich persönlich finde das Liturgiensystem nicht grundlegend schlecht, aber ich denke auch, dass es nicht unbedingt das Optimum darstellt, denn die einzelnen Liturgien sind ja schon recht eindeutig in ihrer Wirkung und somit planbar einsetzbar.
Aber ist nicht gerade das unvorhergesehene und spontane Auftreten göttlicher Macht die Besonderheit derselben?
Planmäßig und rational verwendet verliert es jedenfalls durchaus einen Großteil seiner Mystik und seiner Einmaligkeit.

mardugh orkhan schrieb:
Nun nehmen wir an, er weis, dass besagter Paktierer bald ein Massaker unter wehrlosen Kindern anrichten wird. Er weis auch das er dem Paktierer in einem Offenen Kampf nicht gewachsen ist und damit nur das Meucheln oder der Martertod der Kinder als Option bleiben........

Was bedeutet, dass der RG sich umso mehr um den erfolgreichen Ausgang des Duells bemühen muss, aber wie könnte er noch auf Rondras Unterstützung hoffen, wenn er ihre Prinzipien sträflich missachtet, wenn sie am ehesten beachtet werden sollten? Und wieso kann er "wissen", dass er auf jeden Fall verliert? Stehen die Werte des Gegners ihm an die Stirn getacktert? ;)
Er kann bestenfalls vermuten, dass der Feind überlegen sein wird, aber wäre es rondragefällig, deswegen den Kampf zu scheuen und irgendwelche unrondrianischen Methoden zu versuchen? Und gehört es zu Rondras Attributen, den Sieg zu schenken?
Das WIE des Kampfes ist entscheidend, aber der Sieg ist ungewiss und auch weniger bedeutend als die Methodik oder wieso zahlen Rondrianer sonst stets einen derart hohen Blutzoll in den Schlachten gegen die Schwarzen Lande? Rondra gewährt ebenso wenig wie die anderen Götter ein langes Leben, denn einige Prinzipien sind bedeutender als das Leben an sich (Tsa mag hier die Ausnahme sein), denn letztlich zählt nur, sich in der dritten Sphäre zu bewähren, um Einzug in die zwölfgöttlichen Paradiese zu erhalten, damit jene Seele einst ebenfalls die Sphäre der Ordnung im hoffnungslosen Kampf des Weltenbrandes zu beschützen versucht.
Deswegen sollte mE ein Rondrianer (und andere Geweihte ebenso), wollte er sich rondrianisch entsprechend verhalten, niemals seinen Prinzipien untreu werden und niemals dem Duell mit einem überlegenden Feind ausweichen, sollte es auch den eigenen Tod bedeuten. Das Leben etwaiger weiterer Personen liegt dann in der Götter Hände.
Das alles heißt jedoch nicht, dass dem Rondrianer, der in erster Linie Mensch ist, sich seines Mangels der Irrung nicht auch in Glaubens- und Gewissensfragen reichlich bedienen darf und machen solche Konflikte nicht gerade den besonderen Reiz aus? ;)

Princeps hat es mMn hervorragend auf den Punkt gebracht:

Princeps Senatus schrieb:
Das schlagwort: "Der Zweck heiligt die Mittel" ist grade in den Kirchen eigentlich undenkbar, denn sie bauen auf Prinzipientreue und absoluter befolgung der Göttlichen gesetze. schließlichsind es nicht einfach nur gläubige!!

Aber Hesha hat, wie ich gerade las, ebenfalls bereits das Argument der Menschlichkeit gebracht:
Hesha schrieb:
Das meinte ich auch garnicht. Vielmehr meinte ich, dass er einem anderen Geweihten sein Herz ausschüttet, weil er sich machtlos fühlt. Das dürfen auch gestandene Rondrianer.

Tja, auch oder gerade Geweihte können als fehlerhafte Kreaturen, die sie nun mal wie alle Lebewesen sind, an ihren Idealen scheitern oder gar zerbrechen. Wie sonst kämen solch geradezu paradox anmutenden Konversionen von "Geweihter" zu "Paktierer" zustande? :p
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Scaldor schrieb:
Tja, auch oder gerade Geweihte können als fehlerhafte Kreaturen, die sie nun mal wie alle Lebewesen sind, an ihren Idealen scheitern oder gar zerbrechen. Wie sonst kämen solch geradezu paradox anmutenden Konversionen von "Geweihter" zu "Paktierer" zustande? :p

Ja da geb ich dir (und Hesha) vollkommen Recht. Die Menschlichkeit spielt sicher noch eine große Rolle (wobei sie von anderen Charakteren im Rollenspiel gern vergessen wird). Das beste Beisp.: Geweihter "konvertiert" zum Paktierer ist schon genannt. Wobei ich dies eher dadurch erklären würde, dass sich Geweihte ineiner extremen (verglichen mit "normalen" Gläubigen) Glaubenssituation befinden die oftmals nicht weit vom Fanatismus ist, Fanatismus wiederrum ist nicht weit von Perversion und Falschauslegung und Perversion der Götter sind die Erzdämonen! :opa: q.e.d. ;)
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Um (nach langer Zeit) auf den Punkt zu bringen was mich stört: Mirakel-Liturgien-Geweihten-Würfel-Wunder schaffen PGs!! :motz:
(habs in nem andren Threat schon gsagt, aber hier gehörts hin :D )

Gruß
Princeps Senatus
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Echt?
Also ich habe kürzlich noch mal die Liturgien größtenteils durchgelesen und es gibt definitiv sehr gute Liturgien, aber eignen sie sich zum exzessiven Missbrauch? Schon allein, was die Karmarückgewinnung betrifft, die der SL bei Mirakelmissbrauch nach Gutdünken einschränken kann. Und aufgestockte Liturgien sind entsprechend erschwert und auch nur begrenzt aufzustocken. Zudem kosten sie sehr bald schon pKaP, wenn man auf Grad V oder höher aufstockt. UND KaP kann man im Laufe des Heldenlebens nur überaus schwierig erhalten. Ich denke, Magie und Kampf eignen sich vieeeel besser für PG´s als Geweihte.

Obwohl ich ehrlich gesagt immer ein großer Feind davon bin, einen der Rollenspielrunde zum Pädagogen über die anderen aufschwingen zu lassen, aber das scheit bei DSA immer der Fall zu sein. "Der Meister hat immer recht! Bla!" :p
 
AW: "Mirakel-Proben?" Paradox!

Ja, da hast du Recht. Ich hab die Karmareg nicht beachtet... gar nicht :O dann sieht das ganze anders aus... umsonst gemotzt :D aber is auch ma fein.

Danke & Gruß
Princeps Senatus
 
Zurück
Oben Unten