MinMaxing! Gut oder schlecht?

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Bis zu einem Gewissen grad sind alle Chars ausgemaxt...den man will ja gerade die Spezialisten um die Gruppe zusammen zuhalten.

Wofür brauche ich 5 mal das runde Charackterkonzept a la McGuyver?

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Nogger schrieb:

Ich finde, das geminmaxte Charaktere die Spielbalance brechen, da sie (wie bereits gesagt) eine Charakterdimension voll ausreizen und die Balancemechanismen aushebeln, indem sie dies mit Nachteilen aufwiegen, die aufgrund der Ausrichtung des Charakters keine sind, während Spieler mit einem anderen, "runderen" Konzept häufig Abstriche bei den Vorteilen machen und spielrelevante Nachteile hinnehmen. Insofern versucht ein Minmaxere seine Mitspieler zu übervorteilen (wortwörtlich) und sowas hat bei einem kooperativen Spiel nichts zu suchen.

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Das was Du da beschreibst ist eine sehr negative Variante eines Min-Maxers, die ich im Prinzip schon als Munchkin bezeichnen würde. Min-Maxing bedeutet (wie schon gesagt) lediglich, die Teile seines Charakters zu maximieren, die man möchte, und die zu minimieren, die man nicht möchte. Daß dabei auch schon einmal Nachteile auf kreative Weise benutzt werden, ist möglich aber nicht notwendig.

Alle meine Charaktere haben spielrelevante Nachteile. Ich MAG meine Nachteile. Manche meiner Charaktere sind auf ihre Nachteile hin maximiert bzw. sind um ihre Nachteile herum gebaut. Trotzdem sind sie auf ihrem Gebiet absolut topp.

Ich zitiere an der Stelle noch einmal Wikipedia:

Min-maxing is usually associated with powergaming, though the two are not necessarily the same; min-maxers often min-max during character creation but play the game the same as any other player, and powergamers often create characters within the normal scope but then proceed to build them up by earning their power-ups during gameplay. A certain amount of min-maxing is expected and even desirable, as it indicates interest in the game, but beyond a certain threshold it becomes destructive to the game.

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Und im Artikel über Munchkins:

During character creation, munchkins engage in vicious min-maxing, leading to exceptionally unrealistic or unusual characters who make no sense except in terms of raw power.

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Mit anderen Worten:
Alle Munchkins sind Min-Maxer. Aber nicht alle Min-Maxer sind Munchkins.

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Kingpin hat das definitiv anders dargestellt.

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Da MinMaxing fast immer pures Metagaming sind, sind die Grenzen zum Munchkinism fließend. Der MinMaxer ist auf jeden Fall auf dem Weg dorthin.

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Ausserdem finde ich den Ansatz schon falsch.

Ich überlege mir, was ich für einen Charakter spielen will, dann gebe ich ihm (im Rahmen der Regeln) die Werte, die dazu passen. Wer bei den Werten anfängt, macht schon was falsch. Naja, ausser er gehört zur ARS-Front, da muss das natürlich so sein.

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Nightwind schrieb:

Da MinMaxing fast immer pures Metagaming sind, sind die Grenzen zum Munchkinism fließend. Der MinMaxer ist auf jeden Fall auf dem Weg dorthin.

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Nicht wenn der Min/Maxer mit den anderen spielen will,das was Nogger da oben beschreibt ist der Powergamer,der den anderen beweisen will das er einen grösseren....Char hat.
Ausserdem welche Charerschaffung ist den nicht Metagaming(abgesehen vielleicht von Traveller) man überlegt sich doch bei jedem Schritt:welches Attribut und welchen Skill gebe Ich dem Char und dann gibts halt auf der einen Seite die Min/Maxer die dem Waldläufer gerne Bogen auf 66% geben damit er gut damit ist und den Vorteil Adleraugen(damit er bei weiten Entfernungen keinen Abzug bekommt und noch besser mit dem Bogen ist) und Erbe des Grossvaters magischer Bogen(um noch ein +10% zu bekommen) aber wenn Sie das alles in eine gute Geschichte packen,den Char vernünftig spielen usw,verstehe Ich nicht ,was die Gruppe gegen einen guten Bogenschützen einzuwenden hat ?
Manchmal glaube Ich ,das bestimmten Leuten es lieber ist wenn der Waldläufer Durchschnittswerte in allem hat um nu ja nicht auch nur den kleinsten Anschein des Powergamings oder Min/Maxens zu haben,dafür hat er auch keinerlei Nachteile oder irgendwelche Ecken mit denen man Rollenspiel betreiben kann
Ach Ja,die andere Seite könnten die "Stadtbürger mit stoffumwickelten Keulen" sein
Ich bezweifel ehrlich,das das die bessere Alternative ist

HokaHey
Medizinmann

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Nogger schrieb:

Ausserdem finde ich den Ansatz schon falsch.

Ich überlege mir, was ich für einen Charakter spielen will, dann gebe ich ihm (im Rahmen der Regeln) die Werte, die dazu passen. Wer bei den Werten anfängt, macht schon was falsch. Naja, ausser er gehört zur ARS-Front, da muss das natürlich so sein.

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Was ist wenn Ich einen "echt guten Bogenschützen ,der wirklich gut mit seinem Bogen ist ,dafür aber nix mit Etikette am Hut hat" spielen will.
Das ist nämlich genau der Ansatz .
Es gibt viele Möglichkeiten einen Char zu basteln.
Per Se zu sagen."Dieser Ansatz ist Falsch"...Na Ich weiß nicht ?!!

HokaHey
Medizinmann

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Nogger schrieb:

Ich überlege mir, was ich für einen Charakter spielen will, dann gebe ich ihm (im Rahmen der Regeln) die Werte, die dazu passen. Wer bei den Werten anfängt, macht schon was falsch. Naja, ausser er gehört zur ARS-Front, da muss das natürlich so sein.

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Wer hat irgendwas davon gesagt, mit den Werten anzufangen? (Und ignoriere den Ersteller des Threads bitte einfach, daß dessen Einstellung zu RPG indiskutabel ist sollte klar sein.)

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Nogger schrieb:

Naja, ausser er gehört zur ARS-Front, da muss das natürlich so sein.

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*Stampft auf* Nein, Nein, Nein.

"Wir" sehen das anders und haben das schon immer anders gesehen. Der gute ARSler fängt natürlich auch bei der Überlegung an WAS er spielen will. Du misverstehst worum es geht - man muss für "Abenteuerrollenspiel" eben NICHT den perfekten Charakter haben, es macht viel mehr Spaß miese Werte zu haben. Da geht es um effektives "spielen". Auch aus dem AD&D Charakter mit einer 10 als Maxattribut kann man noch was machen.

Nur sieht man es natürlich beim Punktekauf nicht ein sich Fähigkeiten von zweifelhaftem Wert zu kaufen. Die könnte man nämlich gleich weglassen oder "dynamisch-taktisch" regeln.

Da macht (Basis)AD&D uns vor wie es läuft: Du kriegst Kampfwerte, und alles andere kannst du entweder oder du kannst es nicht. War dein Kämpfer Bauer, Söldner oder Adelssproß? Was das beinhaltet entscheidet der SL.

Das ideale Spiel hat Regeln die mir mit dem was vorhanden ist genug Möglichkeiten zur Differezierung bieten und andererseits bei belanglosen Dingen nicht im Weg herum stehen. Und so mach ich das auch in DSA - lasse ich den Bauern auf Ackerbau würfeln kann der Charakter eine Gehirnfurz entwickeln und sich plötzlich nicht mehr daran erinnern wie Weizen angebaut wird. Darum steigert der "hypothetische" Bauer auch Ackerbau nicht. Und wenn sich alle in der Gruppe auf möglichst effektive Kampfbrauchbarkeit frisieren, dann ist MinMaxing auch gar kein Problem mehr

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Medizinmann schrieb:

Was ist wenn Ich einen "echt guten Bogenschützen ,der wirklich gut mit seinem Bogen ist ,dafür aber nix mit Etikette am Hut hat" spielen will.
Das ist nämlich genau der Ansatz .
Es gibt viele Möglichkeiten einen Char zu basteln.
Per Se zu sagen."Dieser Ansatz ist Falsch"...Na Ich weiß nicht ?!!

HokaHey
Medizinmann

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Auch da spanne ich den Bogen weiter. (Haha, Wortspiel.)

Wenn ich einen "echt guten Bogenschützen" spielen will, was ich z.B. seit kurzem bei Earthdawn tue (Orc Archer), dann ist meine nächste Frage: Wie, wo und vor allem warum wird man ein "echt guter Bogenschütze". Ob der mit Etikette was am Hut hat oder nicht folgert aus den Antworten auf diese Frage. Wenn ich will, dass er nix mit Etikette am Hut hat, dann wähle ich natürlich eine Alternative, die das wiedergibt.

Aber bei Minmaxern habe ich oft das Gefühl, die einzige Antwort auf das "warum" ist: "Ich hab den größten."
Und ja, ich gehe von Powergaming-Minmaxern aus, das ist das Threadthema. Per se ist es natürlich nicht verkehrt, wenn ein Chara irgendwo überdurchschnittlich gut oder auffällig schlecht ist . Schliesslich ist er ja was besonderes.
(MinMaxer sind nur gerne unauffällig und irrelevant schlecht. Ich sag nur, Inkompetenz-Nachteile... Ich kann nicht Gärtnern...)

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Ich zitiere mich gerne nochmal selbst:

Sturmschwinge schrieb:

Alle Munchkins sind Min-Maxer. Aber nicht alle Min-Maxer sind Munchkins.

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AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Den optimalen Charakter spielen zu wollen ist in den meisten Spielen absolut grotesk. Bei d20 wäre das sowas wie PunPun, in der nWoD ein Kampfmonster mit 50 Angriffswürfeln und bei DSA ein Pardir (oder Neristu) Abishai Stammeskrieger. Auch ein halbwegs vernünftiger Powergamer wird kein Interesse haben sowas zu spielen. Man sucht sich ein Charakterkonzept aus, trifft dann gegebenfalls noch ein paar Entscheidungen um den Charakter funktional zu gestalten, aber vom regeltechnisch optimalen Charakter ist man damit weit entfernt. Wobei ich ohnehin den optimalen Charakter auch einfach als Charakter sehe der mir und den anderen Spielern Spaß macht und das Spiel bereichert, zumindest bis er micht langweilt und durch einen neuen Charakter ersetzt wird.

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Was heißt eigentlich ARS?

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Jadeite schrieb:

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Was heißt eigentlich ARS?

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Das willst du garnicht wissen.
Es geht darum das, nicht die charcktere und die Story im Vordergrund stehen, sondern nur die Tötungsfähigkeiten der Characktere und das sie möglichst draufgehen sollen

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Jadeite schrieb:

Den optimalen Charakter spielen zu wollen ist in den meisten Spielen absolut grotesk. Bei d20 wäre das sowas wie PunPun, in der nWoD ein Kampfmonster mit 50 Angriffswürfeln und bei DSA ein Pardir (oder Neristu) Abishai Stammeskrieger.

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Was hast Du denn für Vorstellungen vom optimalen Charakter? Das ist ja gruselig!

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Und bitte verwechsele nicht DSA mit Myranor!

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

QuickAndDirty schrieb:

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Das willst du garnicht wissen.
Es geht darum das, nicht die charcktere und die Story im Vordergrund stehen, sondern nur die Tötungsfähigkeiten der Characktere und das sie möglichst draufgehen sollen

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Das klingt relativ dämlich. Wäre es als SL meine Absicht die Charaktere zu töten dann könnte ich das jederzeit machen. Ich finde es deutlich schwieriger (und interessanter) dafür zu sorgen dass sie überleben ohne es ihnen zu leicht zu machen. Zumindest bei D&D. Bei Sachen wie nWoD geht es mir ohnehin mehr darum einfach eine Geschichte zu gestalten.

Sturmschwinge schrieb:

Was hast Du denn für Vorstellungen vom optimalen Charakter? Das ist ja gruselig!

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Was soll ein 'optimaler' Charakter sonst sein? Kann es sein, dass du 'effektiv' meinst wenn du 'optimal' schreibst?

Caninus schrieb:

Und bitte verwechsele nicht DSA mit Myranor!

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Bitte verwechsle nicht DSA mit Aventurien! Beides sind legitime Schauplätze für DSA. Und auch in Aventurien kann man sich abstruse Monstrositäten erschaffen, auch wenn glücklicherweise solche Dinge wie Abishai, Pardir und vierhändiger Kampf dort angenehmerweise nicht exisitieren.

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Jadeite du musst aber auch eins der gebote beachten das da heißt glaub nicht jeden Quatsch den QnD von sich gibt. Das ist kein ARS aber lass dir lieber von einen ARSler erklären was es sein soll.

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Agrabrand Deutzson schrieb:

Jadeite du musst aber auch eins der gebote beachten das da heißt glaub nicht jeden Quatsch den QnD von sich gibt. Das ist kein ARS aber lass dir lieber von einen ARSler erklären was es sein soll.

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Oh, ich bin gerne bereit mir weitere Auffassungen präsentieren zu lassen. Je mehr desto besser!

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Angeblich legt ARS einen Fokus auf das "Game" im RolePlayingGame, auf Spieltaktik und Problemlösung, aber für mich ist das eher so wie Descent mit ausgefeilteren Charakteren....

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Nogger schrieb:

Angeblich legt ARS einen Fokus auf das "Game" im RolePlayingGame, auf Spieltaktik und Problemlösung, aber für mich ist das eher so wie Descent mit ausgefeilteren Charakteren....

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Ah, ich kenne das als 'Gamist'. Kann Spaß machen. Allerdings wäre das für mich auf Dauer zu langweilig weswegen ich fröhlich zwischen Gamist, Narrativist und Simulationist wechsle und auch gerne mal mische. Für gewöhnlich bekomme ich Lust darauf wenn die Tage länger werden, von daher bin ich aktuell wieder sehr auf einem nWoDTrip.