MinMaxing! Gut oder schlecht?

AW: MinMaxing! Gut oder schlecht?

Jedes dieser Systeme führt über kurz oder lang dazu, dass Charaktere solange neu ausgewürfelt werden, bis sie die Werte haben, die man haben will. Ausser vielelicht man spielt Tabletop mit Figuren, denen man Namen gegeben hat.

eine Unart die ich meinen Spielern mühsam aberziehe. ARS (Abenteuerrollenspiel, nicht Action - ARS will sich nicht absetzen, ARS ist Rollenspiel wie es gedacht war) ist eben auch das man spielt was man kriegt. Man kann auch mit miesen Charakteren anderen aufs Fressbrett geben. Und die erfahrung lehrt das das am meisten Spaß macht. Mit Gorion, dem strahlenden, perfekt geminmaxten Krieger kann jeder gewinnen. Mit Gorion, dem guffeligen Bauern mit der Mistgabel muss man sich wirklich, wirklich anstrengen. Man sollte das einmal wirklich machen: Charaktere würfeln und die Tomb of Horrors spielen. Das wirkt Wunder für die Gruppenkreativität und den Langmut was Charaktertode angeht. Und ja, das emotionale Investment in die kleinen Loser die man durch die Todesfallen jagt ist definitiv da.
 
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Ja, sollte man auch. Diese Systeme kreieren bei jeder zweiten Erschaffung entweder unspielbare oder völlig überzogenen Charaktere und sind völlig unausgewogen. Jedes dieser Systeme führt über kurz oder lang dazu, dass Charaktere solange neu ausgewürfelt werden, bis sie die Werte haben, die man haben will.

Hast du Interesse daran, diese Meinung evtl. zu überdenken? Wenn nein (und dieses Gefühl habe ich), dann spar ich mir nämlich das Schreiben einer längeren Antwort.
 
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eine Unart die ich meinen Spielern mühsam aberziehe. ARS (Abenteuerrollenspiel, nicht Action - ARS will sich nicht absetzen, ARS ist Rollenspiel wie es gedacht war) ist eben auch das man spielt was man kriegt. Man kann auch mit miesen Charakteren anderen aufs Fressbrett geben. Und die erfahrung lehrt das das am meisten Spaß macht. Mit Gorion, dem strahlenden, perfekt geminmaxten Krieger kann jeder gewinnen. Mit Gorion, dem guffeligen Bauern mit der Mistgabel muss man sich wirklich, wirklich anstrengen. Man sollte das einmal wirklich machen: Charaktere würfeln und die Tomb of Horrors spielen. Das wirkt Wunder für die Gruppenkreativität und den Langmut was Charaktertode angeht. Und ja, das emotionale Investment in die kleinen Loser die man durch die Todesfallen jagt ist definitiv da.

Letztlich sollte es jedem selbst überlassen sein was er macht solange er damit nicht anderen den Spaß nimmt. Mag sein, dass Rollenspiele einmal so gedacht waren. Aber Dinge entwickeln sich weiter. Geschmäcker ändern sich. Wenn es Leute gibt die an sowas noch immer ihre Freude haben, bitte. Aber es gibt genug Fälle in denen es schön ist auch ohne Würfelglück einen Charakter zu erhalten der den eigenen Vorstellungen entgegenkommt. Und es hat unbestritten über die Jahre einen Mentalitätenwandel gegeben was die Spielweise angeht. Gewissermaßen hat das Rollenspiel seine Unschuld verloren. Wir haben unsere Täler verlassen und die Welt erblickt. Es gibt mehr als nur eine Spielweise. Natürlich kann man versuchen sich die Augen zuzuhalten und nur ein System zu spielen. Aber generell ist es doch gerade die Vielfalt die das Hobby interessant macht, auch für die Zukunft. Dermaßen viel Ideologie hinter einen bestimmten Spielstil zu packen ist doch generell eher albern. Das entspricht in etwa dem klassischen Konflikt zwischen WoD und D&D, es sind einfach verschiedene Sachen die beide auf ihre Art unterhaltsam sind.
 
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Ist das nicht das Universal Planet Profile? (Ich habe hier gerade nur 13Mann-Trav neben mir liegen und kann nicht nachschauen.)
Ja, das war es auch. Aber es war im Ur-Traveller auch und vor allem das Universal Personality Profile.
Das Planeten-UPP hat man später in UWP, Universal World Profile, umbenannt, was ja auch logisch ist, da nicht jede "Welt" auch ein Planet ist (kann auch ein Mond oder ein Asteroidengürtel sein) und zu weniger Verwirrung führte. Das Charakter-UPP blieb das UPP.
UCP war später in MegaTraveller das Universal Craft Profile, was aber kein handlicher Nummernstrang, sondern ein formatierter Text/Nummernblock war.
Dann gibt es noch das USP (... Ship...) aus Book 5, das URP (... Robot...) aus Book 8 und natürlich das UTP (... Task...), optional in CT, obligatorisch in MT.
Verschiedene Zusatzpublikationen enthielten weitere UxPs, so zum Beispiel ein weiteres URP (... Religion...)
 
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Nogger:
Es gibt Spiele, da pfeift man auf Balance und arbeitet damit, was einem die Würfel zuweisen.
Nicht jedes Spiel (zum Glück!) ist der GURPS-Iso-Norm des "Jedem das gleiche"-Kommunisten-Point-Buys unterworfen.

Und selbst wenn Du noch ein viertes Schlagwort in den Satz einbaust, wird's nicht besser. Grade Du müsstest wissen, dass Spielbalance nicht aufgewogen wird durch Pseudorealismus (In der Realität sind Menschen auch unterschiedlich talentiert) oder elitäres Rollenspielgehabe (ich kann auch Charaktere spielen, die nichts können).
 
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(...)ARS ist Rollenspiel wie es gedacht war(...)

Gut, das ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen habt. ARS ist wie Rollenspiel war, als man noch Tabletop mit erweiterten Werten gespielt hat. Darüber haben wir uns aber inzwischen ein gutes Stück hinausentwickelt. Sowohl die Szene als auch die Spieler. Das es natürlich immer ein paar Leute geben muß, die in Ihrer Entwicklung stehen bleiben und ihre Rückständigkeit dann zum "Original Stile(tm)" erklären, ist leider auch nix neues.
 
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ARS ist proklamiert worden und das ist an sich schon falsch. Befohlenes Spiel ist ein Oxymoron und das findet sich hier ganz gut wieder.
Es hat einen Grund, warum sich kluge Menschen vorher immer mehrere Spielstil-Fraktionen in einem Abwasch gewidmet haben und dieses relativ neutral nebeneinander gestellt haben.

Der Grundgedanke an ARS ist an und für sich nicht verkehrt und als Denkanstoß mag er helfen. Wobei die Spielleitungsansichten des Herrn S aus B dann doch recht -ähm überzogen sind.
 
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MinMax ist an sich ja OK. Natürlich zu wenig um einen Spielbaren Char zu bekommen.

Ich benutze MinMax nur wenn es wirklich ein Problem ist das in endlicher Zeit lösbar ist, weil ich mich noch nie mit einem nicht Brute Force MinMax auseinander gesetzt habe und das bisher so auch nie musste.
Ich kann mir kaum vorstellen das ARSler wirklich wissen MinMax einzusetzen, ich mein für nen Blog brauchts das doch eh nicht, aber möglicherweise ist mir da auch eine Anwendungsmöglichkeit von MinMax in Blogs entgangen.

Hat schon mal jemand ne Charaktererschaffung Minmaxen lassen? Ich überlege gerade was da allein für DSA an Möglichkeiten zusammen kämen Wenn man nur Attributs, Talent und Vor/Nachteils Kombinationen beachtet, nimmt man jetzt noch Zauber und Waffen hinzu wird es echt übelst viel. Und dann muss man ja auch noch den Zukünftig möglichen erwerb von SF einschließen, also eine Charackter Entwicklung bis z.b. 10000 AP mit einrechnen...
Allein das bewerten von Kampfkraft zu rationalisieren ist ein echt schwieriges unterfangen.

Zumal bei der Characktererschaffung die Reihenfolge vieler dinge nicht so entscheidend ist, würde ich sowieso auf minmax verzichten,
denn es interressiert ja Niemanden welche zwischen Schritte es gab. Dann fehlt es wohl auch an einem Einfluss des Spielleiters auf die Charaktererschaffung, dieser müsste abwechselnd selbst werte setzen können um einen "Zug" zu simulieren.
 
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So, habe grade nur die letzte Seite überflogen, hoffe ich verfehle mit meinem Post nicht das Thema....

Ich denke es kommt erstmal auf das Spiel an, nicht auf das System, aber den Spielstil der Gruppe und des Spielleiters. Justin Achille (der Vampire Developer von 2nd und revised Edition) hat mal einen Leitfaden für Charaktererschaffung geschrieben und da postuliert, dass Kampfmaschinen-Charaktere sinnlos sind, weil Kampf in der WoD relativ selten vorkommt (so wie er spielt und glaubt das gespielt werden sollte) und der Spieler sich die meiste Zeit langweilen wird, wenn sein Charakter nur für diesen Moment "lebt" und sonst nicht zum Spiel beiträgt.

Das ist auch das generelle Problem. Zum Maxing gehört eben auch das Minimieren der vermeintlich nicht so wichtigen Charakterseiten. Wenn diese dann im Spiel wichtig werden, ist der optimierte Charakter oft ohne ganz aus dem Spiel raus oder noch schlimmer, erleidet einen Misserfolg nach dem anderen. Diese Misserfolge werden nicht immer durch die Erfolge aufgehoben, die der Charakter dann in seinem Spezialgebiet hat und ergo dämpft es das Spiel für den Charakter.

Hier ist es am Spielleiter entweder weiter auf der Min-Seite rum zureiten, was den Spieler ggf. vergrault oder langweilt oder zwingt, seine Max-Seite einzusetzen und statt zu verhandeln, ggf. den Laden auseinander nimmt. Das ist so die Rambo-Problematik: Einfach ohne Sozial-Skills durch die Kleinstadt gegangen, der falschen Person begegnet, Massaker veranstaltet und sich keiner Schuld bewusst.
Dem Spieler zu geben was er will, langweilt ggf. die anderen Spieler, denn Herausforderungen zu den Min/Maxer sind für deren Charaktere (in den meisten Systemen) tödlich, also halten sie sich raus, oder kommen unter die Räder, was natürlich auch keiner will.

Das ist die Stelle wo Min/Maxing schlecht ist und der Spielleiter es schon im Vorfeld unterbinden sollte. Es kann natürlich passieren, dass solche Dinge auch während des Spiels entstehen, aber das ist ein anderes Problem.

Dennoch ist der Wunsch des Spielers, dass sein Charakter in einer bestimmten Fähigkeit oder Palette von Fähigkeiten herausragend gut ist, völlig legitim. Jeder will in irgendwas gut sein, besser als die meisten seines Umfeldes. Entsprechend kommt es in jedem Spiel und jedem System vor, dass bestimmte Spieler ihre Charaktere in einigen Dingen besser werden lassen um sich von den anderen Charakteren abzuheben (oder die Charaktere werden gemeinsam besser um sich in einer Fähigkeit von der Summe der NSCs abzuheben, wie eine reine Ninja-Gruppe verstecken optimieren würde).
Hiergegen ist aber auch nichts zu sagen.


Generell ist es immer ein Problem des Systems bzw. der Regeln, ob Min/Maxing problematisch werden kann oder nicht. Wenn ein System zulässt, dass mit relativ einfachen Mitteln ein Charakter sich (schlimmstenfalls bei oder kurz nach der Charaktererschaffung) total von den durchschnittlichen Charakteren abhebt und in der entsprechenden gemaxten Eigenschaft/Fertigkeit/Handlung einfach nicht mehr zu schlagen ist, dann ist das nicht nur unrealistisch, sondern eben störend, weil das gemeinsame Fundament für die Charaktere fehlt.
Jemand der durch Beherrschung oder Diplomatie in exorbitanter Höhe die Krone des Königreiches vom König einfach ausgehändigt bekommt und jemand der selbst vor dem Angesicht des gesamten Volkes bei einer Parade die Krone stehlen kann und einer der das gesamte Königreich mit einem Zauber oder Schwertstreich entvölkern kann um sich die Krone zu nehmen, müssen halt nicht gemeinsam auf dieses Abenteuer gehen.
 
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in WOD minmaxt man soziale skills aus...Dominate oder Präsenz oder Obfuscate...alles total gemeine Dinge
 
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in WOD minmaxt man soziale skills aus...Dominate oder Präsenz oder Obfuscate...alles total gemeine Dinge

Oder man baut sich einen Mage und packt alles in Mind. Gegebenfalls noch was in Space/Correspondance um es aus einem sicheren Versteck heraus zu machen. Aber auch soziale Monster sind langweilig. Wobei ich einen lustigen Charakter in meiner Runde habe die zwar ausgesprochen gut darin ist Leute zu beeinflussen, andererseits aber mit Composure und Resolve 1 gestartet hat und daher selbst einer Beeinflussung wenig entgegenzusetzen hatte (vor allem mit Wyrd 1).
 
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Ja, aber man muss die Disziplinen auch erstmal haben.
Andere Maxen Willenskraft aus, eben weil Berherrschung und Präsenz so happig sind.
Oder Wahrnehmung und Aufmerksamkeit, grade um Verdunklung zu erschweren...

Dennoch ist es in der WoD, weil meist gewürfelt wird und man immer mal Glück oder Pech haben kann, egal wie gut man ist, halbwegs fair. Bei D&D/d20 ist ein +30 oder mehr z.B. auf Hide relativ einfach möglich, mit den richtigen Klassen, Gegenständen, Feats und eben Skillpunkten. Das kann selbst bei Würfelpech (1 gewürfelt) ein Charakter nicht einfach übertrumpfen, weil er selbst mit d20+Wis nicht so viel Spot zusammen bekommt. Hier ist das Ungleichgewicht viel gravierender, weil das Maxing zu einer quasi "Unverwundbarkeit" oder "Göttlichkeit" gegenüber allen "normalen" und damit 85%+ der Bevölkerung führt.
 
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Hier ist das Ungleichgewicht viel gravierender, weil das Maxing zu einer quasi "Unverwundbarkeit" oder "Göttlichkeit" gegenüber allen "normalen" und damit 85%+ der Bevölkerung führt.

Das sind doch Helden/Schurken, die Abenteuer erleben, ohne ihre überdurchschnittlichen Werten würden sie doch gar nicht sich auf Abenteuer begeben.
 
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Zwischen Überdurchschnittlich und Unschlagbar ist ein Unterschied.
Es gibt auch Spiele, wie Exalted, wo eine große Diskrepanz zwischen SCs und regulärer Bevölkerung Teil des Spielgefühls ist.
Gravierender ist aber wenn ein Charakter auch die anderen ausbotet, und das in einem Maß, dass diese in der gegebenen Handlung nicht mehr auf dem gleichen Niveau agieren können. Da geht der Gemeinsam-Aspekt des Spieles verloren.
 
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Ich frage mich, warum die auf Abenteuer gehen.
Mit Verbrechen wäre doch mit so einem Skill-Check viel gefahrloser viel mehr Geld zu machen.
Da passt die innere Logik der Spielwelt nicht.
 
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Wer sagt, dass sie ihre gemaxten Fertigkeiten nicht so einsetzen. Ich meine bei SHADOWRUN ist es irgendwie inherent mit illegalen Aktivitäten Geld zu verdienen und man geht davon aus, dass die SCs das Geld für den Lebensunterhalt brauchen.
Aber Reich werden ist nicht das einzige Ziel eines Charakters. Welches Ziel sie auch immer haben (ein Auftrag durch einen Mann in der Taverne oder die eigenen Motivation reich zu werden oder sonstwas) sie nutzen ihre Fähigkeiten um die Handlung des Spielabends (nicht nötiger weise ein Abenteuer) damit erfolgreich zu beenden.
Bei D&D ist Berühmtheit erlangen, dem Gott dienen, Nevenkitzen neben Reich werden auch ein möglicher Grund etwas zu tun. Mit Verbrechen und hohem "Verstecken" oder hohem "Taschendiebstahl" berühmt zu werden, ist glaub ich nicht so einfach (wenn man wert darauf legt, nicht verhaftet zu werden).

Technisch gesehen ist aber die Aussage, ich könnte mich mit all dem Geld zur Ruhe setzen halt auch das Ende des Charakters als Hauptfigur eines Spiels. Aber du beendest ja das Spiel nicht, nur weil du +40 auf Hide hast und damit die Schatzkammer des Königs ausräumen könntest. Abgesehen davon, dass du nicht genug Bluff hast um zu lügen, wenn du gefragt wirst, woher du das Gold hast...
 
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hchkrebs schrieb:
Wer sagt, dass sie ihre gemaxten Fertigkeiten nicht so einsetzen.
Er --->>>>
kingpin000 schrieb:
Das sind doch Helden/Schurken, die Abenteuer erleben, ohne ihre überdurchschnittlichen Werten würden sie doch gar nicht sich auf Abenteuer begeben.
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Oder dachtest du ich mein dich?
 
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Grade Du müsstest wissen, dass Spielbalance nicht aufgewogen wird durch Pseudorealismus (In der Realität sind Menschen auch unterschiedlich talentiert) oder elitäres Rollenspielgehabe (ich kann auch Charaktere spielen, die nichts können).

Geht es gerade nicht eher um Charaktere, die besonders viel können?

mfG
mpu
 
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Scheinbar sehen die meisten MinMaxing nur bei der Erschaffung, jedoch ich liste mir in einer Exceltabelle auf, welche Talente und Attributssteiguerungen ich durchführe werde, um mein gewünschtes Ergebnis zu bekommen.
 
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