MinMaxing gut oder böse?

AW: MinMaxing gut oder böse?

Min-maxing is the practice of playing a role-playing game, wargame or video game with the intent of creating the "best" character by means of minimizing undesired or unimportant traits and maximizing desired ones. This is usually accomplished by improving one specific trait or ability by sacrificing ability in all other fields. This is easier to accomplish in games where attributes are generated from a certain number of points rather than in ones where they are randomly generated. Min-maxing is particularly common in games where the cost of traits does not reflect their expected usefulness; for instance, in a combat-heavy game a player may focus on physical traits, giving a character abnormally low mental and social skills so that the remaining points can all be channeled to physical statistics that are more likely to come into play.
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Das sagt zumindest Wikipedia über MinMaxing. (bold von mir)

Gruß

Marduk
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Cry schrieb:
Okay. Also ist das schon MinMaxing. Aber: Vorteile bringt das dem MinMaxer ja nicht.
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Doch, weil was anderes als sein Spezialgebiet (klassischerweise Kampf, muss aber nicht sein) interessiert ihn nicht.

Einen möglichst effektiven Charakter zu bauen heißt übrigens Optimieren und nicht MinMaxen.

Gruß

Marduk
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

MinMaxing ist weder gut noch schlecht, für MinMaxing ist mir allerdings meine Zeit zu schade. Die investiere ich lieber in echtes Spiel - weil, wenn 'mer mal ehrlich sind - kein offizielles Rollenspiel kommt mit extremem Minmaxing wirklich klar, und darauf das ich mir einen runterholen kann weil ich mal wieder die offiziellen Härtevorgaben des Designers zerbrochen habe, hab ich eigentlich keine Lust.
 
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The Saint schrieb:
MinMaxing ist weder gut noch schlecht, für MinMaxing ist mir allerdings meine Zeit zu schade. Die investiere ich lieber in echtes Spiel - weil, wenn 'mer mal ehrlich sind - kein offizielles Rollenspiel kommt mit extremem Minmaxing wirklich klar, und darauf das ich mir einen runterholen kann weil ich mal wieder die offiziellen Härtevorgaben des Designers zerbrochen habe, hab ich eigentlich keine Lust.
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Der Mann sagt die Wahrheit. Ich habe zwar auch Spaß daran an meinem Charakter rumzubasteln, aber immer mit Blick auf das Spiel. Ein reines Zahlenmonster ist mir einfach zu öde. ein Charakter sollte Charakter haben, eine Persönlichkeit, Ecken und Kanten. Er darf nicht Dumb McDumb sein, der Barbar, der zwar mit einem Schlag den Drachen erschlägt, der jedoch seine Kameraden immer fragen muss wie er heißt, weil er eigentlich zu blöd ist sich das zu merken.

Gruß

Marduk
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Sicher, aber tun wir mal nicht so, als wären wir noblen Charakterspieler nicht schonmal in einer Situation gewesen, wo die Punkte für unser Wunschkonzept knapp wurden, und wir doch etwas gierig auf den einen oder anderen Rechentrick geschielt haben, der uns dem gewünschten Charakter näher bringt.

Allerdings sollte das sehr selten sein, sobald es häufiger auftritt, sollte man sich überlegen, ob das bespielte System nicht doch vielleicht ein zu niedriges Powerniveau hat.
 
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Cry schrieb:
Sicher, aber tun wir mal nicht so, als wären wir noblen Charakterspieler nicht schonmal in einer Situation gewesen, wo die Punkte für unser Wunschkonzept knapp wurden, und wir doch etwas gierig auf den einen oder anderen Rechentrick geschielt haben, der uns dem gewünschten Charakter näher bringt.

Allerdings sollte das sehr selten sein, sobald es häufiger auftritt, sollte man sich überlegen, ob das bespielte System nicht doch vielleicht ein zu niedriges Powerniveau hat.
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Klar, mal den einen oder anderen Punkt rauszuschlagen, dagegen sage ich ja auch nichts.

Gruß

Marduk
 
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Nightwind schrieb:
Und wenn mein Charakterkonzept eben eher der "nicht-klassenbeste Krieger, der aber sonst nicht viel kann außer kämpfen" ist? Wenn ich meinen D&D-Magier mit erwürfelter INT 14 nicht wegwerfe um einen mit INT 18 zu bekommen?
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Du hast keine Ahnung von der Materie die du hier ansprichst. Du bist nicht gezwungen dir Werte zu erwürfeln, du kannst ebensogut das Pointbuy system benutzen das im Spielleiterbuch beschrieben ist.

Im übrigen hat D&D 3.5 was Rollenspiel angeht gegenüber DSA einige sehr gewichtige Vorteile. Neben der Tatsache das sämmtliche Proben schneller abgewickelt werden können gibt es auch die Rollenspielregel (Spielleiterbuch) . In DSA benötigst du für jeden Furz einen Skill, du musst stundenlang an einem Charakter rechnen damit deine Startpunkte ausreichen um einigermaßen das zu bekommen was du willst. In D&D werden die Fähigkeiten ohne Wert an deiner Hintergrundgeschichte bemessen. Das heißt wenn du Töpferer gewesen bist, bevor du dich bei der Kriegerakkademie eingeschrieben hast und Kämpfer wurdest, dann kannst du Töpfern und brauchst keine Punkte dafür. Fertigkeitswürfe werden nur verlangt wenn etwas extrem Schnell oder sehr gefährlich ist - Also wenn du plötzlich von einem Drachen angegriffen wirst während du Töpferst aber das Kunstwerk doch noch schnell fertiggestellt werden musst, erst dann brauchst du Punkte. Das bedeutet das du "fluff-talente" ohne schwierigkeit verwenden kannst wenn sie aufgrund deiner Hintergrundgeschichte erklärbar sind,... und in DSA?

Zudem gibt es bei D&D zwar nicht so "viele" möglichkeiten einen Charakter von Start an zu generieren, aber das Fertigkeitssystem ist Differenziert genug um jeden DSA Charakter nach D20 zu konvertieren - in D&D nimmst du einen Hintergrund und die Klasse die du dafür haben willst und spielst los mit - oben beschriebenen Sachen - genausoviel Flufffreiheit wie bei DSA also im wesentlichen viel schneller und offener. Und wie ein Spieler schon sagte: Wir spielen Charaktere und keine Zahlen, somit sollte das System doch nicht soviel ausmachen, aus diesem Grund spiel ich lieber D&D als DSA (und das obwohl ich mit beiden langjährige Erfahrung habe) weil ich eben Spielen will, und nicht 5 Blätter voller Zahlen haben möchte.
 
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Also kurz DnD hat kein Regelgerüst außerhalb des Kampfes und das soll auch noch positiv sein?
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Ace_van_Acer schrieb:
Du hast keine Ahnung von der Materie die du hier ansprichst. Du bist nicht gezwungen dir Werte zu erwürfeln, du kannst ebensogut das Pointbuy system benutzen das im Spielleiterbuch beschrieben ist.

Im übrigen hat D&D 3.5 was Rollenspiel angeht gegenüber DSA einige sehr gewichtige Vorteile. Neben der Tatsache das sämmtliche Proben schneller abgewickelt werden können gibt es auch die Rollenspielregel. In DSA benötigst du für jeden Furz einen Skill, du musst stundenlang an einem Charakter rechnen damit deine Startpunkte ausreichen um einigermaßen das zu bekommen was du willst. In D&D werden die Fähigkeiten ohne Wert an deiner Hintergrundgeschichte bemessen. Das heißt wenn du Töpferer gewesen bist, bevor du dich bei der Kriegerakkademie eingeschrieben hast und Kämpfer wurdest, dann kannst du Töpfern und brauchst keine Punkte dafür. Fertigkeitswürfe werden nur verlangt wenn etwas extrem Schnell oder sehr gefährlich ist - Also wenn du plötzlich von einem Drachen angegriffen wirst während du Töpferst aber das Kunstwerk doch noch schnell fertiggestellt werden musst, erst dann brauchst du Punkte. Das bedeutet das du "fluff-talente" ohne schwierigkeit verwenden kannst wenn sie aufgrund deiner Hintergrundgeschichte erklärbar sind,... und in DSA?
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Du sitzt hier einem Irrtum auf indem du glaubst das Töpfern in D&D den gleichen Stellenwert wie in DSA hat. In DSA könntest du wirklich hingehen und ein paar Abenteuerrelevante Sachen töpfern (Sackdummes Beispiel im übrigen, keiner der bei Verstand ist töpfert) - aber du könntest dir ein neues Essgeschirr töpfern, nachdem dein altes bei der Klettertour zu Bruch gegangen ist.

D&D hält sowas gar nicht nach, das ist total egal für D&D ob du ein Handwerker bist oder ein Bettler. Der Pinsel ist da deutlich breiter angelegt. Mit so einem Quatsch wie Essgeschirr beschäftigt sich D&D nicht. Warum auch? Es ist für das Spiel total egal.

Für DSA ist es das nicht.
 
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The Saint schrieb:
Du sitzt hier einem Irrtum auf indem du glaubst das Töpfern in D&D den gleichen Stellenwert wie in DSA hat. In DSA könntest du wirklich hingehen und ein paar Abenteuerrelevante Sachen töpfern (Sackdummes Beispiel im übrigen, keiner der bei Verstand ist töpfert) - aber du könntest dir ein neues Essgeschirr töpfern, nachdem dein altes bei der Klettertour zu Bruch gegangen ist.

D&D hält sowas gar nicht nach, das ist total egal für D&D ob du ein Handwerker bist oder ein Bettler. Der Pinsel ist da deutlich breiter angelegt. Mit so einem Quatsch wie Essgeschirr beschäftigt sich D&D nicht. Warum auch? Es ist für das Spiel total egal.

Für DSA ist es das nicht.
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Naja, die Frage ist jetzt nur noch ob das tatsächlich DSA ist oder nur ein Klische. Wieviele Runden kennst du in dennen solche Talente benutzt werden und in wievielen kommt der Meister tatsächlich auf die Idee das Essgeschirr zu zerbröseln oder das deine Stiefel durchgelaufen sind damit endlich Lederverarbeitung gefragt ist.
Viel intressanter ist aber die Frage, in wievielen offiziellen Publikationen solche RP Skills tatsächlich verwendung finden vom Autor - und nicht durch den Spielleiter dazugedichtet worden sind. Da fallen mir nämmlich immoment nicht wirklich viele ein, und wenn du auch Jahr des Feuers, die Borbaradkampagne, die letzten geschehnisse im Orkland betrachtest, ist DSA mittlerweile viel weiter davon entfernt ein Zuckerbäcker, Wirt, Bauernjunge RPG zu sein.
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Damit hat DSA aber immer noch mehr Dimensionen als "Typ der mit Zaubern tötet, Typ der mit Schwert tötet und Typ der hinterhältig mit Dolch tötet."
Edit: Vom Regelgerüst her. Was man damit macht hängt natürlich von den Spielern ab.
 
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Wir haben eine DSA4-Runde mit folgenden Charakteren: Dorfbüttel in Ausbildung, Sohn des Schmiedes und Junger Hirte (Magiediletant). Mit denen können wir auch gut spielen. Man muss ja nicht immer gleich das größte Machtniveau spielen um Spaß zu haben. Die kommen halt aus einem weidener Dorf und lernen die Welt kennen. Sicher werden die sich irgendwann entwickeln und besser werden, aber das muss man ja nicht gleich zu Beginn haben.
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Ja, bei DSA gehen dir viel mehr Konzepte durch den Kopf als bei D&D, aber gerade deine heldengruppe lässt sich auch recht gut mit den Klassen bei D&D abbilden. Wenn die Gruppe es hergibt, benötigst du wenige Zahlen an dennen du dich entlanghangeln kannst. Als beisspiel habe ich hier ein Post aus dem D&D Forum für den begin einer Kampagne hineinzitiert http://www.blutschwerter.de/f38-d-d-und-d20/t50938-hilfe-bei-eberron-kampagne.html#post1352046

Gut, über den Magenfresserpilz kann man sich streiten, aber ansonsten finde ich, hört es sich jetzt nicht viel anderst an, als Swafnir´s gruppe.

Ich wollte ja auch nur auf Nightwind´s Post eingehen, das D&D sich auch für Rollenspiel eignet, nicht nur zum Monster klopfen.
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Ich hab auch schon mit "Eberron" gute Runden gespielt. Weil ich das Setting mag. Aber die Regeln sind nicht so mein Fall. Klar kann man solche runden eigentlich mit jeden Regeln machen. Und man kann auch viel mit den Charakteren machen, obwohl die sicher nicht hochgepushed sind-das wollte ich damit zeigen. Mit denen kann man auch alles machen, man muss es eben nur anpassen.
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

@1of3
Ich denke du siehst das zu eindimensional.
1of3 schrieb:
Gib mir fünf Klassen, alle hochspezialisiert, ich such mir eine aus und bin glücklich. Das ist aber kein Min/Maxing.
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Du implizierst, dass es innerhalb einer Klasse keine Optimierungsmöglichkeiten gibt. Wenn ich jetzt aber in der Klasse zwischen verschiedenen Möglichkeiten wählen kann, die in bestimmten synergetischen Beziehungen zu einander stehen, ist das MinMaxing Potential quasi inklusive.

Ja, vielleicht ist da der erste Entscheidungsimpuls ("Ich spiele einen Eismagier") nicht gewichtet, aber alles was danach kommt schon ("Eismagie hat durch das Grundattribut bedingt weniger Heilmagie-Synergieeffekte als Feuermagier, die dadurch objektiv besser in Heilmagie gewesen wären, deshalb nehm ich als Eismagier weniger Heilzauber.").

Außerdem ist MinMaxing auch sehr gut global, also über den eigenen Char hinausgehend, möglich. Synergieeffekte zwischen verschiedenen Klassen können Entscheidungen schließlich auch beeinflussen.
 
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@Maeschda
Und wie nennst du es ( wenn das MinMaxing sein soll ) einfach mal bei der Charaktererschaffung nachzudenken ?
 
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Maeschda schrieb:
@1of3
Ich denke du siehst das zu eindimensional.

Du implizierst, dass es innerhalb einer Klasse keine Optimierungsmöglichkeiten gibt. Wenn ich jetzt aber in der Klasse zwischen verschiedenen Möglichkeiten wählen kann, die in bestimmten synergetischen Beziehungen zu einander stehen, ist das MinMaxing Potential quasi inklusive.

Ja, vielleicht ist da der erste Entscheidungsimpuls ("Ich spiele einen Eismagier") nicht gewichtet, aber alles was danach kommt schon ("Eismagie hat durch das Grundattribut bedingt weniger Heilmagie-Synergieeffekte als Feuermagier, die dadurch objektiv besser in Heilmagie gewesen wären, deshalb nehm ich als Eismagier weniger Heilzauber.").

Außerdem ist MinMaxing auch sehr gut global, also über den eigenen Char hinausgehend, möglich. Synergieeffekte zwischen verschiedenen Klassen können Entscheidungen schließlich auch beeinflussen.
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Das ist aber kein MinMaxing.

Gruß

Marduk
 
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Hat schon jemand eine mehr oder minder gültige Definition für's MinMaxing angeboten? Ich hab' so 'ne Ahnung, aber bevor ich ins Fettnäpfchen trete, sichere ich mich doch lieber nochmal ab.
 
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Halloween Jack schrieb:
Hat schon jemand eine mehr oder minder gültige Definition für's MinMaxing angeboten? Ich hab' so 'ne Ahnung, aber bevor ich ins Fettnäpfchen trete, sichere ich mich doch lieber nochmal ab.
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Minmaxing(naiv):
Im Bruteforce Verfahren einen Baum aller Möglichkeiten aufbauen,
die Situation in den Blättern mit einem Wert belegen der wiedergibt wie "gut" dieser Ausgang ist,
dann in seinen Handlungen dem Weg zum besten Blatt des Möglichkeitsbaumes folgen.

Ist das eine mehr oder minder gültige naive Definition was Minmaxing ist?
 
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