MinMaxing gut oder böse?

AW: MinMaxing gut oder böse?

Einzig was mich wundert sind noch folgende Punkte

jedes Abenteuer, jede Szene die du bespielst hängt vom Spieler ab - nicht vom Charakter (was man immer wieder gerne übersieht) Falsch; Spieler verhalten sich, wenn sie andere Charaktere spielen, zuweilen auch anders.
Jedenfalls GUTE Spieler. Hahaha. Weil alle anderen schlecht sind!

Natürlich entscheidest du bei einer Szene so wie du deinen Charakter am sinnvollsten Spielen würdest, aber das ändert doch nichts daran das der Spieler immernoch diesen Charakter spielt und es an ihm liegt diesen Auszugestalten oder nicht. Die Charaktere sind Zahlenansammlungen auf einem Blatt und erwachen nicht plötzlich zum Leben,.. jedenfalls bei mir nicht. Wenns bei dir anderst ist,..

Ja. Super. "Und dann hat mein SL gesagt, dass nur ein Eismagier den Feuerdämon stoppen kann. Ich war der einzige Eismagier, also hab ich mal den Feuerdämon gestoppt." - Wow! Das wird nie vergessen werden.
Hm, ich dachte du kennst meine Spielgruppe nicht und bildest dir auch kein Urteil drüber,.. tzz, so leicht kann man sich irren, und wenn du nur über jennes beschränkte denken verfügst,.. nayo, deine Sache.

Quark; so oder so schreib ich doch die NPCs etc. selber; du musst sie für deine Spezialisten halt stärker machen, Swafnir kann sie halt schwächer machen. Was ist der große Unterschied? Davon ab muss sie Swafnir nichtmal schwächer machen. Die Redundanz macht Swafnirs Gruppe schließlich auch weniger Fehleranfällig, wenn auch schon weniger Highend-Leistungsfähig.
Ja, und Darth Vader wird von einer Nulpe besiegt,.. wenn schon NPS´s dann mit plausiblen Werten

Und das wäre, würde der SL die Herausforderungen anpassen, egal.

Genau das selbe, Stahl wird durch Stahl bezwungen, oder wenigstens etwas das vergleichbar ist.

Das können doch Swafnirs Gimpcharaktere auch, nur halt schlechter. Gewisse Leute würden behaupten, dass es das spannender macht - oder gar bedeutsamer. Du hast da quasi David gegen Goliath, des öfteren mal. Und David gewinnt. Nicht, weil er ein Experte in Goliathmorden ist, sondern weil er sich fucking heroisch aufgeführt hat.

Falls du es überlesen hast, ich habe ebenfalls geschrieben das es spannend war, aber eben nichts für mich ist.
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Natürlich entscheidest du bei einer Szene so wie du deinen Charakter am sinnvollsten Spielen würdest, aber das ändert doch nichts daran das der Spieler immernoch diesen Charakter spielt und es an ihm liegt diesen Auszugestalten oder nicht. Die Charaktere sind Zahlenansammlungen auf einem Blatt und erwachen nicht plötzlich zum Leben,.. jedenfalls bei mir nicht. Wenns bei dir anderst ist,..

Hauptsächlich sind Charaktere mal Zahlensammlungen auf einem Blatt in Kombination mit einer ganzen Reihe von Wesenszügen. Bestimmte Handlungen die ich mit einem Charakter jederzeit durchziehen würde, wären bei einem anderen (mit sehr ähnlicher Skill-Belegung) nicht mal denkbar.
Du spielst also jedes Mal den selben Charakter nur mit anderen Zahlen auf dem Blatt? Was er wann macht ist auch lediglich eine reine Kosten-Nutzen Rechnung dessen was du mit deinen Skills am effizientesten erreichen kannst?
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Natürlich entscheidest du bei einer Szene so wie du deinen Charakter am sinnvollsten Spielen würdest, aber das ändert doch nichts daran das der Spieler immernoch diesen Charakter spielt und es an ihm liegt diesen Auszugestalten oder nicht. Die Charaktere sind Zahlenansammlungen auf einem Blatt und erwachen nicht plötzlich zum Leben,.. jedenfalls bei mir nicht. Wenns bei dir anderst ist,..

Aber ich spiele Charakter A fundamental anders als Charakter B - würde ich das nicht tun, bräuchte ich keine Rollenspiele zu spielen. (Mit Betonung auf ICH, anderen mag das XP sammeln und Monster schlachten reichen, sowie das lösen von Rätseln, Rollenspiel ist ja ohne Charakterspiel nicht unmöglich, nur... Leerer).
Charaktere sind nicht nur Zahlensammlungen auf dem Blatt, die erwachen durchaus plötzlich zum leben - jedenfalls als narratives Konzept beim Rollenspiel.

Wenn ich z.B. in D&D zwei Kreiger hab, einen chaotisch Böse, dann einen lawful stupid Good - dann spiele ich die fundamental unterschiedlich.

Ich spiele mal schüchterne, mal mutige Charaktere. Ich spiele mal Egoisten, mal Märtyrer. Die haben oftmals sehr ähnliche Werte - und dennoch ist nichts an ihnen gleich.

Ich habe kein Interesse daran, Zahlen und Werte zu spielen; die sagen nur was ich kann, nicht warum ich es tue. Und wenn mein Charakter immer nach den gleihcen Kausalitäten handeln würde, wie ich selber, dann würde ich mich sehr bald langweilen.

Hier laufen unsere Vorstellungen von 'gutem Rollenspiel' offensichtlich fundamental auseinander.

Edit:
Hm, ich dachte du kennst meine Spielgruppe nicht und bildest dir auch kein Urteil drüber,.. tzz, so leicht kann man sich irren, und wenn du nur über jennes beschränkte denken verfügst,.. nayo, deine Sache.
Tue ich doch nicht, das war eine Folgerung die ich aus deiner eigenen Aussage abgeleitet hatte, um dir den Logikbruch deines Arguments aufzuzeigen.
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

MinMaxing ist was für Leute, die Zahlen spielen anstatt Charaktere.

Oh, nein, nein. Das stimmt nicht. Ich habe überzeugte Minmaxer getroffen, die spannende Charaktere hatten.

Allenfalls könnte man argumentieren, dass man nicht notwendiger Weise den Charakter spielen kann, den man wollte, wenn man Optimierung betreiben soll.
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

MinMaxing ist was für Leute, die Zahlen spielen anstatt Charaktere.


Seh ich auch so, aber wie schon in einem anderen Post vorher von mir angemerkt definiere ich MinMaxing wohl etwas anders als einige hier.

MinMaxing meist schlecht, realistisches Optimieren gut.

Gruß

Marduk
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Oh, nein, nein. Das stimmt nicht. Ich habe überzeugte Minmaxer getroffen, die spannende Charaktere hatten.

Naaaja, wer einen spannenden Char spielen will überlegt sich doch eher: Repräsentieren die Werte die ich habe das, was ich für den Char haben will den ich spiele?

und nicht: Wie kann ich in meinem beabsichtigten Kompetenzbereich noch mehr rausholen?

Die Schnittmenge von MinMaxing und interessantem Charakter ist meiner Erfahrung nach infinitesimal klein.

Allenfalls könnte man argumentieren, dass man nicht notwendiger Weise den Charakter spielen kann, den man wollte, wenn man Optimierung betreiben soll.

Guter Punkt und aus meiner Sicht auch ein Argument gegen Optimierung. ;)
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Aber ich spiele Charakter A fundamental anders als Charakter B - würde ich das nicht tun, bräuchte ich keine Rollenspiele zu spielen. (Mit Betonung auf ICH, anderen mag das XP sammeln und Monster schlachten reichen, sowie das lösen von Rätseln, Rollenspiel ist ja ohne Charakterspiel nicht unmöglich, nur... Leerer).
Charaktere sind nicht nur Zahlensammlungen auf dem Blatt, die erwachen durchaus plötzlich zum leben - jedenfalls als narratives Konzept beim Rollenspiel.

Wenn ich z.B. in D&D zwei Kreiger hab, einen chaotisch Böse, dann einen lawful stupid Good - dann spiele ich die fundamental unterschiedlich.

Ich spiele mal schüchterne, mal mutige Charaktere. Ich spiele mal Egoisten, mal Märtyrer. Die haben oftmals sehr ähnliche Werte - und dennoch ist nichts an ihnen gleich.

Ich habe kein Interesse daran, Zahlen und Werte zu spielen; die sagen nur was ich kann, nicht warum ich es tue. Und wenn mein Charakter immer nach den gleihcen Kausalitäten handeln würde, wie ich selber, dann würde ich mich sehr bald langweilen.

Hier laufen unsere Vorstellungen von 'gutem Rollenspiel' offensichtlich fundamental auseinander.

Edit:

Tue ich doch nicht, das war eine Folgerung die ich aus deiner eigenen Aussage abgeleitet hatte, um dir den Logikbruch deines Arguments aufzuzeigen.

Hauptsächlich sind Charaktere mal Zahlensammlungen auf einem Blatt in Kombination mit einer ganzen Reihe von Wesenszügen. Bestimmte Handlungen die ich mit einem Charakter jederzeit durchziehen würde, wären bei einem anderen (mit sehr ähnlicher Skill-Belegung) nicht mal denkbar.
Du spielst also jedes Mal den selben Charakter nur mit anderen Zahlen auf dem Blatt? Was er wann macht ist auch lediglich eine reine Kosten-Nutzen Rechnung dessen was du mit deinen Skills am effizientesten erreichen kannst?

Das was ihr beschreibt ist zwar richtig, aber ihr habt mich nicht richtig verstanden. Versucht das mal aus dem Blickwinkel zu sehen -

Ihr habt einen Charakter mit höhen und tiefen und normaldurchschnittlichem Hintergrund. Jetzt habt ihr zwei Spieler, der eine liebt es Theater am Tisch zu machen der andere ist eher jemand der lieber Würfelt als zu reden.
Es ist beidesmal der gleiche Charakter, aber während sich Spieler A darum kümmert seine Handlungen schön zu beschreiben, zieht es SPieler B vor an den Punkten für seinen Charakter zu würfeln (Natürlich wenn es zu ihm passt)
Und Während Spieler A in einer Gruppe die "Theater" als das beste ansieht "gutes" Rollenspiel abliefert, wird er in einer anderen Gruppe die lieber Würfelt als Nerd abgestempelt.
Das gleiche gilt für Spieler B nur diesmal umgekehrt.

Das bedeutet der gleiche Charakter wird in vier möglichen Konstellationen gespielt aber nur in zwei davon ist er eine Bereicherung für die Gruppe (Selbst wenn immer das gleiche Abenteuer gespielt wird) - und warum ist das so? Weil es der Spieler ist, der den Charakter spielt und nicht weil der Charakter sich aufgrund seiner Hintergrundgeschichte selber spielt.

Das meine ich damit wenn ich sage das der Charakter vom Spieler gespielt wird, und jeder Spieler unterliegt Grenzen aus dennen er auch nur schwer ausbrechen kann. Der selbe Grund ist es auch, der dich mit den Leuten an den Tisch bringt. Den du wählst ja nicht nach den Charakteren aus sondern nach den Spielern (Auch wenn ich schonmal eine Runde gesehen habe in der die Leute sich privat nicht leide konnten, aber zusammengespielt haben weil sie die Charaktere toll fanden - von soetwas distanziere ich mich aber persöhnlich)

Edit:

Ein SPieler wird nicht plözlich vom Rollenspiel auf Würfelspiel wechseln weil er einen anderen Charakter spielt, er wird ihn anderst spielen weil er einen anderen Charakter spielt, aber er ist an die Dinge gebunden die er als Rollenspiel definiert.

Um Topic zu werden: Ein Spieler der immer ausgewogende und Regelnormale CHaraktere gespielt hat, ein guter Charakterdarsteller ist und aktiv den Plot beeinflusst und plötzlich einen Optimierte Maschine mit many Muscels baut, wird trozdem nicht plötzlich anfangen nur noch zu würfeln und zu moschen was das Abenteuer hergibt.
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Das ist ja richtig, aber es klang halt so, als wolltest du unterschlagen, dass auch innerhalb jener Grenzen eines jeden Spielers massiv unterschiedlich agierende Charaktere (im Spiel, nicht im Metaspiel) möglich sind.
Da du dies anscheinend nicht unterschlagen wolltest: Jo, haste recht.
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Naaaja, wer einen spannenden Char spielen will überlegt sich doch eher: Repräsentieren die Werte die ich habe das, was ich für den Char haben will den ich spiele?

und nicht: Wie kann ich in meinem beabsichtigten Kompetenzbereich noch mehr rausholen?

Die Schnittmenge von MinMaxing und interessantem Charakter ist meiner Erfahrung nach infinitesimal klein.

Das gilt sobald man MinMaxing nur als das maximale Ausbeuten von Punkten ansieht auch auf Kosten des Charakterkonzeptes. Innerhalb der Grenzen dessen was man als Eckpunkte seines Charakters hat nicht zu optimieren ist dagegen ziemlich unsinnig. Das ist letztlich nichts als Selbstkastration am eigenen Charakter.
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Und wenn mein Charakterkonzept eben eher der "nicht-klassenbeste Krieger, der aber sonst nicht viel kann außer kämpfen" ist? Wenn ich meinen D&D-Magier mit erwürfelter INT 14 nicht wegwerfe um einen mit INT 18 zu bekommen?
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Ist DnD das beste Beispiel? Das bestraft einen mal so richtig fürs nicht MinMaxen.

Darum ist es auch kein gutes Rollenspiel. ;) Mit Gleichgesinnten lässt es sich aber trotzdem angenehm spielen.
Edit: Ausgenommen 4e. Das lässt sich gar nicht spielen. :p
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Dann lass uns mal Min/Maxing definieren:
Beispiel D20. Wenn ich Punkte verschieben darf, bin ich schon beim Min/Maxen wenn ich meinem leichten Krieger Str 18 und Dex 18 verschaffe, oder ist es erst Min/Maxing, wenn ich auch noch Sta 18 habe, weil ich gerade Int, Wis, Cha auf 3 gesenkt habe? Weil letzeres ist kontraproduktiv, da praktisch unspielbar anfällig. Da hätte man sich also selber kaputt-Min/Maxt.
Und ersteres muss man bei D20 eigentlich machen.
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

MinMaxer wollen kompetente und fähige PCs spielen. Wenn man dieses Ziel nicht mit einem durchschnittlichen Charakter schafft, minmaxt man.

Eine Durchschnittswache trifft den Bauern und eine ähnliche Wache, aber sie zieht ja auch nicht Abenteuer und muss gegen Drache oder andere Monster antreten. Gegen diese würde sie nämlich den Kürzeren ziehen.

MinMaxer wollen auch eine gewisse Einzigartigkeit, Spotlight Zeit für ihren Character. Wenn jeder PC eine Fähigkeit ungefähr gleich gut kann, müssen sie sich dann eingen, wer auf diese Fähigkeit würfelt, denn alle werden i.d.R. nicht drauf würfeln dürfen.

Die SLs nutzen auch in den seltensten Fällen die Schwächen der MinMax-Pcs gezielt aus. Den krassen Kämpfer nur in Detektiv- oder Intrigen Abenteuer zu stecken ist nicht die feine Art. Den superstarken aber willensschwachen Kämpfer nur mit Zauber, die gegen seinen Willen gehen, macht auch keinen Spass.
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Darum ist es auch kein gutes Rollenspiel. ;) Mit Gleichgesinnten lässt es sich aber trotzdem angenehm spielen.
Edit: Ausgenommen 4e. Das lässt sich gar nicht spielen. :p
Schwachsinn, da frage ich mich echt was ich die ganze Zeit mache.


Dann lass uns mal Min/Maxing definieren:
Beispiel D20. Wenn ich Punkte verschieben darf, bin ich schon beim Min/Maxen wenn ich meinem leichten Krieger Str 18 und Dex 18 verschaffe, oder ist es erst Min/Maxing, wenn ich auch noch Sta 18 habe, weil ich gerade Int, Wis, Cha auf 3 gesenkt habe? Weil letzeres ist kontraproduktiv, da praktisch unspielbar anfällig. Da hätte man sich also selber kaputt-Min/Maxt.
Und ersteres muss man bei D20 eigentlich machen.
Das ist zumindest das was ich unter MinMaxing verstehe.

Gruß

Marduk
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Das ist zumindest das was ich unter MinMaxing verstehe.

Gruß

Marduk

Aber dein Charakter mit INT, WIS, CHA 3 ist nicht spielbar. Das ist kontraproduktiv. Ist das dann nicht schon wieder ein gewagtes Konzept? Ich sehe einfahc nicht, dass der Spieler sich einen Vorteil erschlichen hätte, wenn sein Charakter dermaßen dumm, unsympathisch und lecihtsinnig ist, wie er es mit den 3 3ern wäre.
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Aber dein Charakter mit INT, WIS, CHA 3 ist nicht spielbar. Das ist kontraproduktiv. Ist das dann nicht schon wieder ein gewagtes Konzept? Ich sehe einfahc nicht, dass der Spieler sich einen Vorteil erschlichen hätte, wenn sein Charakter dermaßen dumm, unsympathisch und lecihtsinnig ist, wie er es mit den 3 3ern wäre.

Deswegen mag ich MinMaxing auch nicht (außer wenn man Rollenspiel wirklich nur als Brettspiel spielt)

Gruß

Marduk
 
AW: MinMaxing gut oder böse?

Okay. Also ist das schon MinMaxing. Aber: Vorteile bringt das dem MinMaxer ja nicht.
 
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