Magus: Kains Fluch wird gebrochen

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

E F? 'Tschuldige, wenn ich etwas hinten dran bin, aber wofür steht die Abkürzung? Das die Baali die Blutgier der Assamiten ausgelöst haben, steht glaub' ich im Assamit-Clanbuch Revised. Da der Fluch der Tremere auf statischer "Magie" beruht, denke ich, dass es keinen Widerspruch ergibt, wenn ihn ein anderer statischer Zauber aufheben kann.
Zum Kainsfluch: Im Mage GRW (Revised)wird drauf hingewiesen, dass es einige Grundgesetze der Realität (Kosmologische Konstante) gibt, an denen selbst erleuchtete Magier nichts ändern können; und als Beispiel steht da auch der Kainsfluch.
Dem Ganzen widerspricht wiederum das Buch "The Red Sign", wo's gerade darum geht, dass Magier genau das versuchen.

Wie bei so vielen anderen Sachen liegt es hier wieder beim SL, ob und wie ein Vampir wieder zum Menschen gemacht werden kann.

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Smilley schrieb:

Zum Kainsfluch: Im Mage GRW (Revised)wird drauf hingewiesen, dass es einige Grundgesetze der Realität (Kosmologische Konstante) gibt, an denen selbst erleuchtete Magier nichts ändern können; und als Beispiel steht da auch der Kainsfluch.

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Zum Glück interessiert Revised 'nen Toten. Dieser Satz, den du da zitierst, gehört in den großen Rahmen des MRev-X-Over-Kotaus; er hat keine vernünftige ingame Begründung, wird von Bill Bridges später genüsslich ignoriert, steht nicht in den beiden maßgeblichen Mage-Regelwerken (2nd und SC) und kann deswegen guten Gewissens vergessen werden.

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E F sollte Die Erciyes-Fragmente heißen, die weitaus bessere Ausgabe des Kains-Mythos, da sich das Buch Nod ja als Fälschung entpuppt hat. Und keine Ahnung, ob der Baali-Fluch im Assamiten-Clanbuch erwähnt wird, selbst wenn, da daß eh fast alles intime verfasst worden ist, fällt auch das wieder unter den Bereich Propaganda. Nicht, daß das beim Erciyes-Fragment anders wäre, also ist es völlig egal, welche Version der Geschichte stimmt, falls überhaupt eine stimmt. Und bei Magus können sogar beide Möglichkeiten stimmen, also kannst du es halten wie ein Dachdecker.

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...ähm...auch wenn der thread schon älter ist, zwingt mich mein studienfach zum kommentar...

der Demiurg erschafft nicht aus dem nichts, weder bei Platon noch Aristoteles. Er ordnet oder bewegt, schafft aber keine Welt o.ä.

Gruß
das Schnabeltier

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Wie wäre es damit, statt den Fluch direkt brechen zu wollen:
Ein Son of Ether verdrahtet Vampir A und Normalo X in seiner Gedankentransfermaschiene, wartet bis der Blitz einschlägt, legt einen riesigen Hebel um und schon werden die Gedankenwelten der Beiden vertauscht.
Der Geist des Vampirs sitzt jetzt im Menschenkörper, der des Menschen im Vampirkörper. Dann macht man die Fenster auf und lässt die Sonne rein, damit der Mensch im Vampirkörper nicht auf Rachegedanken kommt (ich geh jetzt mal davon aus, dass der Vampir re-untotisiert werden wollte).

Würde das mit Mind gehen? Oder braucht man da schon Spirit zu? Oder kommt das nur auf das erwünscht Ergebniss an (soll wirklich der Vampir in den Mensch gehen oder sich der Mensch verhalten als wäre der Vampirgeist in ihm?).
Bzw - hängt der Kainsfluch am Körper, am Geist oder an der Seele ... also wird der Mensch, in dem nun der Vampirgeist steckt nach und nach auch Vampir weil die verfluchte Seele in ihm ist? ^^

Übrigens in den V:TM Romanen um Anis und Lameth (weiß nicht mehr wie die heißen) meint der eine pimpfige Uber-Magier zu einer Giovanni-Vampirin ziemlich am Ende, dass er Leute kennt, die aus ihr wieder einen Mensch machen können. Also irgendwie möglich scheints zu sein ... oder vielleicht will er sie auch nur flach legen?

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gravitationskonstante ändern(damit ist nicht die erdbeschleunigung gemeint, die ja sogar auf grund der rotation auf der erde unterschiedliche werte hat, die gravitationskonstante gilt für den ganzen kosmos, für alle sterne und alle galaxien, wenn jemanden die unterschiede nicht klar sind, mal googeln oder nachfragen) und vampirverzauberung/fluch rückgängig machen, sind zwei ziehmlich unterschiedliche ligen.

um heftige verzauberungen und paradoxauswirkungen (mehr ist es beim vampir aus magustechnischer sicht nicht) bei einer person rückgängig zu machen ist sicher einiges an potenz nötig, aber mit entsprechenden sphären und erfolgen machbar. etwas zu ändern, was das ganze universum betrifft, bräuchte so viele erfolge, dass auch eine sehr grosse gruppe von magi das nicht bringen würde.

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Doomguard schrieb:

etwas zu ändern, was das ganze universum betrifft, bräuchte so viele erfolge, dass auch eine sehr grosse gruppe von magi das nicht bringen würde.

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I beg to differ. Wäre dem so, wäre das ganze Unternehmen "Nephandi" eine ziemlich aussichtslose Sache (aussichtslos nicht im für sie positiven Sinne).
Und was Voormas in "Erleuchtung" zu tun gedenkt...

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Doomguard schrieb:

etwas zu ändern, was das ganze universum betrifft, bräuchte so viele erfolge, dass auch eine sehr grosse gruppe von magi das nicht bringen würde.

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Ok, wenn du Kains Fluch auf der gesamten Welt für alle Kainiten brechen wollen würdest, dann hättest du Recht.
So würde ich eher sagen, es ist nunmal der gleiche Unterschied wie einen Feuerball werfen und die ganze Welt in Flammen aufgehen lassen.

Achja und ich meine im Buch der Schatten 2nd Edition steht ein Zauber zur Wiederbelebung drin, in dem nebenbei erwähnt wird, dass man damit auch Vampire wieder zu Menschen machen könnte und das sogar einfacher wäre als eine Wiederbelebung, weil die Seele/der Geist ja noch im Körper stecken.
Ob das jetzt geht, ist aber ganz allein vom SL abhängig

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Taldrit schrieb:

Ob das jetzt geht, ist aber ganz allein vom SL abhängig

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Darauf wird es so oder so immer hinauslaufen ;D

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Doomguard schrieb:

gravitationskonstante ändern(damit ist nicht die erdbeschleunigung gemeint, die ja sogar auf grund der rotation auf der erde unterschiedliche werte hat, die gravitationskonstante gilt für den ganzen kosmos, für alle sterne und alle galaxien, wenn jemanden die unterschiede nicht klar sind, mal googeln oder nachfragen) und vampirverzauberung/fluch rückgängig machen, sind zwei ziehmlich unterschiedliche ligen.

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Die Gravitationskonstante ist harmlos. Bomb die Menschheit in die Steinzeit zurück, exekutiere insbesondere alle Physiker und du kannst wieder fröhlich davon ausgehen, dass die Erde eine Scheibe ist... Gravi-was?

Schwierig wirds, wenn du verhindern willst, dass morgen die Sonne aufgeht. Oder überhaupt alle Dinge, mit denen Menschen täglich vermittels eigener Anschauung zu tun haben.

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ich bezog mich auf das zitat aus dem regelwerk. und da steht nunmal, dass sowas nicht möglich ist. meinungen sind natürlich eine interessante sache, aber, wenn man am text disskutieren will, dann solltest du das auch tun.

scheinbar geht die 3. ed. davon aus, das gewisse gegebenheiten des universums nicht vom konsensus abhängen und es braucht keine physiker für die existenz der gravitationskonstante.

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Ihr merkt schon, dass ihr beide Recht habt, oder?

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ich glaube, in der auffassung, dass den fluch aufheben keine unmögliche sache für magi wäre sind wir uns einig, darüber, wie das mit der gravitationskonstante ist, möglicherweise nicht. wobei letzteres aber auch auf unterschiedliches verständnis der gravitationskonstante zurückzuführen sein könnte. wobei ich da mal ganz frech behaupten möchte, dass die magusautoren vermutlich nicht unbedingt den durchblick hatten.

da war (noch?) jemand anderes, der mich falsch verstanden hatte, aber, es aufzudröseln ist mir zu mühselig, hab noch andere dankbarere aufgaben.

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Ich würd sofort einsehen, dass ein Magier bestimmte Sachen nicht ändern kann. Das sind genau solche Sachen, auf die jeder Grundschüler kommt, wenn man ihn fragt:

Sachen fallen runter. Sonne geht morgens auf. Mond wird mal voll, mal neu. Im Sommer wirds heiß, im Winter kalt. Wenn Mensch lebt, schlägt Herz. Wenn die Bienchen mit den Blümchen... Usw.

Dass die Sonne ein Feuerball ist der Kernfusion betreibt ist technokratischer Schnickschnack. Dass es ein Gravitationskonstante gibt ebenfalls. Wenn man Magus schlüssig denkt, können Konstanten nur das sein, was jeder bessere Höhlenmensch nachvollziehen kann.

Und ums nochmal abstrakter zu sagen: Naturkonstanten in Magus können keine Begründung beinhalten. Dass die Sonne aufgeht, ist Fakt. Warum sie es tut, ist weich wie Butter. Sobald man "warum" gefragt hat, ist man weg von Konstanten und voll in diversen Paradigmata.

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1of3 schrieb:

Sachen fallen runter. [...] Wenn Mensch lebt, schlägt Herz.

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Die zwei Sachen sollten die leichtesten Übungen für Magi sein, oder? oO
Auf jeden Fall lokal, global ists natürlich was anderes.

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also schlagendes herz ist sicher ähnlich fundamental, wie gravitation. bzw. die interpretation das leben auf ein herz zurückzuführen.

letztendlich finde ich das mit der gravitationskonstante auch etwas unmaguslike, wenn man quasi sagen möchte, dass im mittelalter das paradigma vorherrschte, dass die welt eine scheibe war, dass sie es tatsächlich auch war.

sobald man aber zentrale radialsymetrische kräfte als gegeben vorraussetzen möchte, dann geht es nur mit gravitationskonstante. also, mit dem ändern des weltbildes in kugelförmige planeten und kugelförmiger sonne, wurde gravitation fest im konsensus verankert, der zwar lokal umgangen werden kann, aber nicht für das ganze universum/konsensus. da müsste wieder lange probagandaarbeit und medienwirksames beeinflussen der massen geschehen, um dieses intensiv im konsensus verankerte dauerhaft und umfassend zu ändern.

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1of3 schrieb:

Dass die Sonne ein Feuerball ist der Kernfusion betreibt ist technokratischer Schnickschnack.

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Das finde ich diskussionswürdig. Die Wu Lung (die in der Neuzeit zum Order of Hermes gehören glaube ich oder zur Akashi Brotherhood) sind Traditionalisten, beherrschen laut Dragons of the East einen Zauber, mit dem sie ein Tor zur Photosphäre der Sonne öffnen um alles wegzubrennen was vornedran steht.
Egal ob die Technokraten recht haben oder nicht, irgendwie müssen die Wu Lung ja auf die Idee gekommen sein, so einen Zauber zu entwickeln, der de Photosphäre anzapft und nicht zB die Feuer der 7en Hölle oder so.

Im Endeffekt behaupte ich einfach mal, die ganze Diskussion kommt daher, dass sich auch die Jungs bei White Wolf selbst nie so einig waren, wie die ganze Magick eigentlich funktionieren soll und deswegen widersprüchliche Sachen geschrieben haben