Magus: Kains Fluch wird gebrochen

na ja, dazu muss man sagen, wenn man es in einer kirche oder bei der gloreichen beerdigung des hochgeschätzten papstes macht, man schon gegen das LOKALE (heilige) paradigma versösst und sich zumindest "vulgär vor zeugen" einhandelt *ggg*
lg
doomi

Prinzipiell müsste man hier die frage stellen, ob "Gottes Fluch(TM)" durch die Katholische Kirche der Mage-Welt tatsächlich als Vampirwerdung kanonisiert wurde. wenn dem so ist, sollte man den Stunt besser nur dann auf dem Petersplatz versuchen, wenn man genug WP und Quint übrig hat, einen Patzer unwahrscheinlich zu machen. Verantwortlich für die schwierigkeiten ist dann aber nicht die Macht Gottes, sondern das Pqaradigma einer Milliarde Katholiken ...

Also ich denke auf dem Petersplatz dürfte das sogar koinzident sein. Immerhin ist der Fluch Kains nicht absolut, was hier einige offensichtlich immer gerne verdrängen. In jeder Ausgabe des Buches Nod (auf das wir uns offensichtlich stützen müssen, wenn wir davon ausgehen, daß der Fluch von Gott kommt.) stimmt immer eine Passage wie "...und die Gnade des Herren ist größer als du vermutest, auch jetzt läßt er dir (Kain) und deinen Nachkommen eine Möglichkeit offen wieder im Lichte zu wandeln."
Dieser Gedanke der Vergebung der Sünden und der Buße und schlußendlich der damit einhergehenden Erlösung paßt sehr gut in das christliche Paradigma. Das wäre ganz im Sinne von Jesus Christus, der niemanden verdammt hat, sondern die Menschen erlösen wollte.
Mit dem richtigen Brimburium dürfte das auf dem Petersplatz kein Problem sein; ein Mitglied es Himmlischen Chors tritt in Bischofroben auf und betet für den Vampir das Vaterunser und zum Schluß spricht er mit donnerender Stimme: "Bist du bereit deine Sünden zu bekennen und die Gnade unseres Herrn zu akzeptieren, auf das dir deine Sünden vergeben werden?" (Oder sowas in der Art), dann fällt der Vampir auf die Knie, weint blutige Tränen und fleht um die Vergebung Gottes, usw, usw...
Jeder Christ wird das Gesehene ohne Zweifel akzeptieren, da es sich dabei nur um ein Wunder handeln kann, denn nur der allmächtige Gott kann (Un)tote wieder zum Leben erwecken.

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

Hmm, ist zwar n älterer Thread, aber ich find's Thema interessant.

Also, zunächst muß man "Fluch des Vampirs aufheben" genauer definieren. Will man den Vampir wieder zum Menschen machen? oder will man 'nur' den Fluch aufheben, was den Vampir de facto in eine Leiche (bzw. Asche) verwandelt?

Gehen wir mal vom ersteren aus, da das komplizierter ist:
Um den Fluch zu brechen, muß man wissen, was der Fluch ist. Wie schon richtig gesagt wurde, hängt die Sichtweise über Gott von dem Spiel ab. Gehen wir also weiterhin von einem Mage-Spiel aus. Dann würde
- ein Order of Hermes vielleicht an einen Gott glauben, und den Fluch tatsächlich als solchen behandeln. Ausspielen als Gebet um die Aufhebung des Fluches, bev. Sphäre wäre wohl Kern, da der Fluch als magische Energie aufgefaßt würde.
- ein Son of Ether wirds wohl als biologische Seuche definieren, damit würde er wohl mit Matter an die Sache rangehen (vgl. V:tM 2. Ed. GRW - Einleitung, wo der Vampirfluch als ungewöhnliche Osmose dargestellt wird. Kann man halten von, was man will)
- eine Verbena wird das ganze als unbekanntes Naturphänomen interpretieren, und Leben verwenden, um das Unleben des Vampirs wieder in die richtigen Bahnen zu lenken...
- ein Euthanatos wirds ev. als Abweichung vom Schicksal interpretieren, und deshalb Entropie verwenden...
etc...
etc...

Da kommt es aufs Spiel an. Das ganze dürfte als Spontanmagick zu kompl. sein, deshalb als Ritual gemacht werden. Der Spieler, der diesen Effekt bewirken will, sollte mit seinen Sphären seine Vermutung überprüfen. Der Spielleiter sollte bei guter Erklärung (zum Charakter passend) keine Erklärung des Fluches an sich verbieten. Aber eine mächtige Sphärenkombi muß schon vorhanden sein. Die 'Wiederbelebung' nach der Aufhebung des Fluches wäre wohl ein Leben-Effekt (Leben 10 ist die eigene Wiederbelebung nach dem Tod, zumindest nach "Master of the Arts" - es sollte also möglich sein, aber ev. mit Sphären über 5).

Man sollte im Kopf behalten, daß Tremere und Nagaraja (Ex-Euthanthos) den Fluch bei sich erschaffen haben, also ist der Gegenteilige Effekt auch möglich...

Das "Dead Magic" sollte tatsächlich interessante Informationen bieten. Auch die Verbena-Traditionsbücher wären wohl interessant, und in div. anderen sollte auch was stehen.

Nebenbei kommts bei benötigten Erfolgen über 10 auf das System an. Wird bei 10 wiedergewürfelt? Dann rechnen manche Erfolge zusammen. (10+5=15). Manche sagen auch, 10 wäre die höchste Schwierigkeit. Dann kann man alles schaffen, man braucht nur wahnsinnig viel Glück.

So, das war meine Vermutung zum System...

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

MrMai schrieb:

So, das war meine Vermutung zum System...

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Vermutung heißt: Nicht wissen! (Und in diesem Fall wohl: Keine Ahnung haben.)

MrMai schrieb:

Also, zunächst muß man "Fluch des Vampirs aufheben" genauer definieren. Will man den Vampir wieder zum Menschen machen? oder will man 'nur' den Fluch aufheben, was den Vampir de facto in eine Leiche (bzw. Asche) verwandelt?

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Die Frage ist deutlich zu vampirelastig, sie geht nämlich an der eigentlichen Frage vorbei: Lebt ein Vampir, oder ist er tot? Da das Zwischenstadium, das den Einsatz von Life und Matter erfordert, in einem Buch stand, dessen Regelteil weder von P. Brucato noch von K.A. Murphy verfasst wurde, ist diese Regelvariante erst einmal unbrauchbar.

MrMai schrieb:

Gehen wir mal vom ersteren aus, da das komplizierter ist:
Um den Fluch zu brechen, muß man wissen, was der Fluch ist. Wie schon richtig gesagt wurde, hängt die Sichtweise über Gott von dem Spiel ab. Gehen wir also weiterhin von einem Mage-Spiel aus. Dann würde
- ein Order of Hermes vielleicht an einen Gott glauben, und den Fluch tatsächlich als solchen behandeln. Ausspielen als Gebet um die Aufhebung des Fluches, bev. Sphäre wäre wohl Kern, da der Fluch als magische Energie aufgefaßt würde.
- ein Son of Ether wirds wohl als biologische Seuche definieren, damit würde er wohl mit Matter an die Sache rangehen (vgl. V:tM 2. Ed. GRW - Einleitung, wo der Vampirfluch als ungewöhnliche Osmose dargestellt wird. Kann man halten von, was man will)
- eine Verbena wird das ganze als unbekanntes Naturphänomen interpretieren, und Leben verwenden, um das Unleben des Vampirs wieder in die richtigen Bahnen zu lenken...
- ein Euthanatos wirds ev. als Abweichung vom Schicksal interpretieren, und deshalb Entropie verwenden...
etc...
etc...

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Ähh, nein. Das Paradigma ändert die Sichtweise auf einen Effekt, nicht den Effekt an sich. Das bedeutet, dass eine Sphärenkombination, die "den Fluch bricht", theoretisch in jedes Paradigma übertragen werden könnte. Vermutlich gibt es mehr als einen Weg, einen Vampir zurückzuverwandeln, jedoch bestimmt nicht einen spezifischen jeder Trad., in dem dann auch noch die Haussphäre der jeweiligen Trad. verwendet wird.
Eine "biologische Seuche" würde übrigens meistens unter "Life" fallen - zumindest dann, wenn Mikroorganismen daran beteiligt sind.

MrMai schrieb:

Aber eine mächtige Sphärenkombi muß schon vorhanden sein. Die 'Wiederbelebung' nach der Aufhebung des Fluches wäre wohl ein Leben-Effekt (Leben 10 ist die eigene Wiederbelebung nach dem Tod, zumindest nach "Master of the Arts" - es sollte also möglich sein, aber ev. mit Sphären über 5).

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Blödsinn: MotA ist ein optionales Buch, das keinen Effekt beschreibt, der nicht mit den Sphären von 1-5 nach Grundbuch schon möglich wäre. Sphärem über 5 sind also definitv nicht notwendig.

MrMai schrieb:

Nebenbei kommts bei benötigten Erfolgen über 10 auf das System an. Wird bei 10 wiedergewürfelt? Dann rechnen manche Erfolge zusammen. (10+5=15). Manche sagen auch, 10 wäre die höchste Schwierigkeit. Dann kann man alles schaffen, man braucht nur wahnsinnig viel Glück.

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Da es mit Sphären im Bereich 1-5 möglich ist, sind Schwierigkeiten über 10 gar nicht drin. Da man sich Zeit lässt und so einen Stunt auch nicht ohne Quintessenz durchzieht ist die Schwierigkeit wahrscheinlich bei 5-6. (Zauber benötigt eine 5er Sphäre und wird ohne Zeugen durchgeführt, dazu drei Punkte Quint. => Schwierigkeit 5+4-3=6. Oder: Zauber benötigt eine 5er Sphäre und wird im eigenen Sanctum durchgeführt, dazu drei Punkte Quint. => Schwierigkeit 5+3-3=5.)
Der Reflex, nach unmöglich durchzuführenden Zaubern zu greifen die Sphärenwerte im Bereich 23+ benötigen, ist aus Sicht eines VtM-Spielers, der nicht möchte, dass so etwas wie Kains Fluch von einem Mage "im Vorbeigehen" geknackt wird, zwar verständlich, nur ist das auch an der Realität des Spiel MtA vorbei.

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

Warum laden wir eigentlich immer bei Master of the Arts? Megalomanie, oder was?

Ansonsten hat Shub Recht, das Paradigma ändert nicht die Sphären, die an einem Effekt beteiligt sind. Außer man möchte in die Unsitte verfallen, wie WW seiner Zeit, und entweder Jedem Effekt einer Trad. eine sicnifikante Sphäre beigeben und eine völlig hirnverbrannte Erklärung dazu abliefern; (Schonmal aufgefallen, daß eine Menge pobliger Effekte der Ätheriten, immer eine unglaublich hohe Materie vorrausetzen? Ich frage mich warum?) Oder jeden noch so simplen Effekt mit zig unnötigen Sphären aufmotzen. (Ein einfacher Effekt um in deinen Mitstreitern Zuversicht und Mut zu fördern, braucht plötzlich Gedanken 3, Korrespondenz 2 und Kern2? Auch hier frage ich wieder warum?)

Auch das mit Sphären über 5 ist wahrscheinlich richtig, würde man en Detail nachsehen, könnte man vielleicht etwas finden, was eine bestimmte Sphäre nicht mit 1-5 abdeckt, aber wer will sich die Mühe machen, um so etwas zu finden?

Und zu guter letzt: "im Vorbeigehen" ist hier kein guter Ausdruck, wie Shub selbst geschrieben, hat man muß sich Zeit lassen, man muß Quint. einsetzen oder ein Sanctum. Das alles mag nur ein mittelgroßer Aufwand sein, aber es ist sicherlich auch kein "im Vorbeigehen".

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

Zunächst einmal ist es in Mage möglich, den gleichen Effekt über verschiedene Sphären-Kombis zu realisieren. (Wie hält ein Magi eine Kugel auf?) Und da es meines Wissens nach in keinem Buch, nicht mal im "Dead Magic" eine genaue und endgültige Erklärung gibt, was der Fluch der Vampire eigentlich ist (wozu auch, engt nur ein) (außer der mystischen Vermutung, es handle sich um einen Fluch Gottes), kann der SL dem Spieler ja seine Freiheiten lassen, solange es eine gute Erklärung ist, wie der Spieler den Fluch brechen will. Die angesprochenen Sphären wären dabei nur die "Hauptsphären" einer Sphärenkombo.
Und im Vorbeigehen geht so was gar nicht (es sei denn per goldenen Regel usw.). Da bräuchte man normalerweise ein aufwendiges Ritual, mit Gildenhaus, ner Menge Quintessence und mehreren Magi (das würde ich jedenfalls von Spielern verlangen).

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

MrMai schrieb:

Zunächst einmal ist es in Mage möglich, den gleichen Effekt über verschiedene Sphären-Kombis zu realisieren. [...] Und da es meines Wissens nach in keinem Buch, nicht mal im "Dead Magic" eine genaue und endgültige Erklärung gibt, was der Fluch der Vampire eigentlich ist, [...] kann der SL dem Spieler ja seine Freiheiten lassen, solange es eine gute Erklärung ist, wie der Spieler den Fluch brechen will.

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Da wäre ich vorsichtig. Sicher, kann man das so machen, aber die Auswirkungen des Vampirwerdens sind eigentlich ziemlich klar, so das meiner Ansicht nach, die Sphären doch relativ deutlich sind.

Was der Fluch letztlich ist, ist die Frage. Vor allem wird bei dieser ganzen Debatte noch eine andere Sache wichtig: Reden wir von Vampiren im allgemeinen oder reden wir von denen die in V:TM vorkommen? Das beeinflußt nämlich die ganze Diskussion gewaltig. Und das aus den üblichen Gründen.

Welches System setzen wir als Primärsystem fest? Mage oder Vampire? Das hat großen Einfluss auf die Frage. Und nebenbei - setzen wir Vampire als Obersystem fest, dann sind die Sphären vorgegeben. In dem Buch "Das rote Zeichen", das in erster Linie Vampire zugeordnet ist, steht nämlich drin wie man einen Vampir wieder zum Menschen machen kann. Mit Sphärenangaben.

Dann die Frage was der Grund für die Vampirwerdung ist. Ist es ein Fluch Gottes? Wenn ja, dann müssen wir Vampire als Primärsystem festsetzen, denn wie schon mehrfach ausgeführt: Es gibt keinen Schöpfergott bei Mage. Es darf ihn nicht geben. Und wenn es ein Fluch Gottes ist, dann ergibt sich die Frage, ob Mages überhaupt in der Lage sein können, den Fluch zu brechen - eine Frage die man bequem umgeht, wenn man Mage als Primärsystem festsetzt, denn dann ist es natürlich möglich.

Wenn wir V:TM allerdings rauslassen und Vampire einfach als "Monster" betrachten, dann verändert sich auch der Umgang mit ihnen. Dann kann der SL andere Gründe für die Vampirwerdung annehmen und auf Basis dieser neue Sphären bestimmen - allerdings hat Shub es ganz richtig gesehen: Die benötigten Sphären werden dann vom SL bestimmt, nicht vom Paradigma des Spielers. Der Effekt ändert sich nicht, nur weil der Spieler etwas anderes animmt.

MrMai schrieb:

Und im Vorbeigehen geht so was gar nicht. Da bräuchte man normalerweise ein aufwendiges Ritual, mit Gildenhaus, ner Menge Quintessence und mehreren Magi (das würde ich jedenfalls von Spielern verlangen).

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Wie du schon sagst - DU würdest es von deinen Spielern verlangen. Ich muss sagen, dass ich zwar einsehe, dass man das nicht mal grade als Morgensport vor dem Frühstück machen würde, aber ob der von dir geforderte Aufwand gerechtfertigt ist, hängt sehr vom Stellenwert der Vampire ab. Meiner Ansicht nach, spricht im System nicht viel dagegen, dass ganze auch mit kleinerem Aufwand zu machen.

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

Es spricht eigentlich gar nichts dagegen: Die Rechnerei habe ich oben ja schon geliefert; Diff. 5-6 ist nun nicht der Hammer, also ist der von Mai geforderte Aufwand total übertrieben - bei Schwieigkeit 6 verzichtet man schon auf ein Sanctum, und warum sollte man mehr Quint brauchen, als 3 Punkte pro Wurf? Und warum sollte man mehrere Magi brauchen? Alles Blödsinn, der aus der "Ich kriege Bauchschmerzen, wenn Vampire ..."-X-Over-Ecke kommt.

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

Jup, wieso mehrere Magi? Die bringen nichts. Wieso ein ganzes Gildehaus? (Gehe mal davon aus hier ist ein großes Gildehaus gemeint und keins, daß nur aus einer Kabbala besteht.) Das kann einem auch nur Wissen, Quint. und ein Sanctum stellen.

Shub, mit wievielen Erfolgen rechnest du bei dem Effekt? Sicherlich, ein paar mehr, so daß sich der Effekt über mehrere Runden hinzieht? Und genau, daß macht die Sache etwas schwieriger. Also mein Char würde das nicht schaffen, obwohl der sicherlich kein Anfänger mehr ist. Denn ohne Kern, würde mir entweder ganz schnell die Quint. ausgehen oder nach dem vierten Wurf würde die Schwierigkeit zu hoch werden. Und mit Arete 3, brauche ich sicherlich mehr als 3 Würfe.
Ich bin auch zweifellos der Meinung, daß es machbar ist, aber ich sehe es auch so, daß man sowas nicht als Frühsport betreibt.

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

1. Wenn ein System in einem Buch steht, kann der SL natürlich bestimmen, daß nur dieses System funktioniert. Meine Ausführungen waren darauf bezogen, was ein SL machen könnte, der kein festes System zur Verfügung hat. Interessant, daß mir an anderer Stelle Phantasielosigkeit vorgeworfen wird.
2. Zu den benutzten Sphären folgendes: Natürlich sind die Auswirkungen der Sphären relativ klar. Aber der zu erreichende Effekt nicht, wenn man nur nach GRW geht. Denn "Fluch Gottes" ist ja wissenschaftlich mehr als ungenau. (Ist es ein biologischer Effekt? Dann muß man "Life" benutzen... ) Aber welche Gründe der Vampirfluch hat, kann der SL ja auf den Spieler (einer Magerunde) abstimmen. (Alles nur bei MTA)
3. Natürlich war es meine Meinung, daß solch ein Effekt nicht im Vorbeigehen gewirkt werden kann. Wenn ihr Magus-Chars (oder auch NSC) zulassen wollt, die "Puff" machen und aus Mensch wird Vampir, ist das eure Sache.
4. @Eva: Mehrere Magi können im Ritual laut GRW Sphären und Quintessenz bündeln. Und "Wissen, Quint. und ein Sanctum" wäre genau das, was meiner IMO für so einen Effekt bräuchte. Deinem letzten Satz stimme ich also zu.
5. Was die benötigten Sphären angeht: Sobald der SL entschieden hat, wie der Vampirfluch funktioniert, ist klar, welche Sphären eingesetzt werden können. Dann nur noch ins GRW gucken. 8)

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

Ach noch etwas: Ein Ritual mehrerer Magi im Gildehaus dürfte auch nicht soooo aufwendig sein, wie es hier dargestellt wird. In-Time-Zeit ca. 2-3 Stunden: Die Spieler verziehen sich z.B. ins Sanctum, beginnen das Ritual, nutzen Quintessenz und Sphären, und dann ihre Foki, etc. Das ist überschaubar.

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

MrMai schrieb:

1. Wenn ein System in einem Buch steht, kann der SL natürlich bestimmen, daß nur dieses System funktioniert. Meine Ausführungen waren darauf bezogen, was ein SL machen könnte, der kein festes System zur Verfügung hat.

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Am besten seinen gesunden Menschenverstand benutzen und logisch schlußfolgern welche Spähren man für einen Effekt braucht.
Wie gesagt, Effekte künstlich aufzumotzen, durch überzogene Spährenanforderungen stellen oder indem man zig überflüssige Spähren anhängt, davon halte ich gar nichts. Dann lieber mehr Erfolge verlangen.
Das ist jetzt übrigens allgemein gesprochen und nicht nur auf diesen Effekt bezogen.

MrMai schrieb:

2. Zu den benutzten Sphären folgendes: Natürlich sind die Auswirkungen der Sphären relativ klar. Aber der zu erreichende Effekt nicht, wenn man nur nach GRW geht. Denn "Fluch Gottes" ist ja wissenschaftlich mehr als ungenau. (Ist es ein biologischer Effekt? Dann muß man "Life" benutzen... ) Aber welche Gründe der Vampirfluch hat, kann der SL ja auf den Spieler (einer Magerunde) abstimmen. (Alles nur bei MTA)

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Ich sage es nochmal, das Paradigma hat keinen Einfluß auf die Spähren, die für einen Effekt benötig werden. Das heißt es spielt keine Rolle, ob ich ein Technokrat, ein Hermetiker, ein Euthanatos, ein Ätherit oder ein Verbena bin, wenn ich einen Effekt will, der einen Toten wiederbelebt, dann brauche ich auf jeden Fall Leben (um die Verletzungen zu heilen), evtl Kern (je nachdem wie schwer die Verletzungen sind.), Materie (um totes Fleisch wieder in lebendes Geweben zu verwandeln) und Gedanken und Geister (um den Verstand und die Seele wieder mit dem Körper zu verbinden.)

MrMai schrieb:

3. Natürlich war es meine Meinung, daß solch ein Effekt nicht im Vorbeigehen gewirkt werden kann. Wenn ihr Magus-Chars (oder auch NSC) zulassen wollt, die "Puff" machen und aus Mensch wird Vampir, ist das eure Sache.

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Ein Meister oder Erzmagus könnte einfach Puff machen, da sein Aretewert sicherlich groß genug ist, sowas in zwei oder drei Würfen zu schaffen, und er sicherlich Quint. bis zum erbrechen hat, sodaß er sich keine Sorgen machen braucht, ob sie ihm vor Ende des Effekts ausgeht. Außerdem braucht er dann sicherlich auch keine Foki mehr.

MrMai schrieb:

4. @Eva: Mehrere Magi können im Ritual laut GRW Sphären und Quintessenz bündeln. Und "Wissen, Quint. und ein Sanctum" wäre genau das, was meiner IMO für so einen Effekt bräuchte. Deinem letzten Satz stimme ich also zu.

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OK, Quint. bündeln das ist drine. Aber Sphären? Das geht nicht! Da will ich eine genaue Quellenangabe, wo das stehen soll!

MrMai schrieb:

5. Was die benötigten Sphären angeht: Sobald der SL entschieden hat, wie der Vampirfluch funktioniert, ist klar, welche Sphären eingesetzt werden können. Dann nur noch ins GRW gucken. 8)

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Wie ich schon sagte, das Paradigma hat keinen Einfluß auf den Aufbau des Effektes. Der SL kann die Sphären auch festlegen ohne zu wissen wie der Vampirfluch funktioniert, für ihn ist es egal. Nur für die Spieler ist es von Bedeutung. Sollten sie von einem Fluch Gottes ausgehen, dürfte es für ein Mitglied des Himmlischen Chors nicht möglich sein den Effekt aufzuheben, egal wie mächtig der Chorist ist. Da er nicht gegen die Allmacht Gottes ankommt. Auch Hermetiker dürften sich schwer tun, den Fluch zu brechen, da das hermetische Paradigma vorhersagt, daß hermetische Magie nicht gegen die Macht das göttlichen ankommt. (Zu mindestens war das bei AM so, in wie weit das Paradigma sich geändert weiß ich nicht.)

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

Eva schrieb:

Sollten sie von einem Fluch Gottes ausgehen, dürfte es für ein Mitglied des Himmlischen Chors nicht möglich sein den Effekt aufzuheben, egal wie mächtig der Chorist ist. Da er nicht gegen die Allmacht Gottes ankommt. Auch Hermetiker dürften sich schwer tun, den Fluch zu brechen, da das hermetische Paradigma vorhersagt, daß hermetische Magie nicht gegen die Macht das göttlichen ankommt. (Zu mindestens war das bei AM so, in wie weit das Paradigma sich geändert weiß ich nicht.)

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Aua! Erstens: Vergiss AM. Nochmal: Vergiss AM. AM ist mal irgendwann als Vorgänger für Mage gedacht gewesen, aber das ist schon so lange her, das ist schon nicht mehr wahr. Der heutige Orden erkennt als Organisation nichteinmal die Existenz Gottes an, es gibt mehrere im Orden verwendete Paradigmen (das ist ja das Tolle am Orden, er tut im Großen stil, was die blöden Hollower immer von sich behaupten: Fremdmagie einkaufen), nicht nur eins, und wenn man als Hermetiker mal einem Gott begegnet, dann erteilt man ihm Befehle. Punkt.
Zum Chorus: "Der Eine" ist nicht Gott. "Der Eine" wirkt durch den Chorus. wenn also ein Chorister einen Fluch Gottes bricht, dann ist er Gottes Werkzeug, er legt sich nicht mit seiner Allmacht an.

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

Tja, mir gefällt der Orden in AM besser und in Anbetracht, daß die Paradigmem in Magus nie gut ausformuliert wurden, muß man sich ja auf irgendwas anderes sützen. Und ich habe gesagt, ich weiß nicht wie der moderne Orden das sieht. Ist doch genau das selbe wie mit der Wiederbelebung von Toten, damals gings nicht und jetzt können sie es.
Was die Choristen angeht, da würde ich sagen, gibt es solche und solche. The fragile path gibt doch sehr schöne Einblicke in das, was ein gottesfürchtiger Chroist denken könnte. (Stichwort "Alle Magi sind Engel")
Und im Grunde genommen ist es egal, ob es sich nun um Choristen oder Hermetiker handelt oder um sonst wenn, wenn sein Paradigma besagt, seine Magie kommt gegen höhere Mächte nicht an, dann wird besagter Magus keinen Effekt vollziehen können, der etwas versucht aufzuheben, was als "Fluch Gottes" klassifiziert wurde. Da bleibt dann nur die Möglichkeit, daß er entweder irgendwann sein Paradigma erweitert oder alternativ seine Sichtweise auf diesen "Fluch Gottes" ändert (z.B. das ist der Fluch von XY).
Dann streich die Beispiel mit dem Orden und dem Chor und setzt dafür Waisen ein, die das glauben, wenn dir das besser paßt.

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

Eva schrieb:

The fragile path gibt doch sehr schöne Einblicke in das, was ein gottesfürchtiger Chroist denken könnte. (Stichwort "Alle Magi sind Engel")

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The Fragile Path (bestes Mage-Buch ever und dreifach heilig) gibt vor allem Einblicke, wie ein total verkorkster, an sich selber zweifelnder Schwächelchorister - denn mehr war Bernadette nicht - das sehen könnte.

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

Tja find grade gar keine Regel für gemeinsame Regel, guck heut abend noch mal.
In der Zwischenzeit folgendes:
Bestimmte Effekte brauchen bestimmte Sphären. Atome und Moleküle kann man nur mit Matter beeinflußen etc.
Aber mal ein Beispiel: Eine Pistole wird auf einen Magi abgefeuert. Will der Magi sich nun vor den Folgen dieses Schußes schützen, wird er unterschiedliche Sphären einsetzen. Ein Euthanathos wird die Wahrscheinlichkeit beeinflußen, daß die Kugel ihn trifft, ein Verbena sich eine stärkere Haut machen, ein Virtual Adept den Raum verändern, um auszuweichen etc...
Um also einen Effekt zu wirken, geht der Magi folgendermaßen vor:
Gewünschter Effekt -> (physikalischer/magischer) Effekt -> Sphärenauswahl
Ich denke, es ist schon ungenau, was so ein Vampirfluch ist (außer das Wiederbeleben nach dem Aufheben, da braucht man Life, is klar).
Daher ist IMO der "(physikalische/magische) Effekt" nicht sicher. Also kann ich als SL eben jenen von meinen Spielern aghängig machen, solange die Erklärung des Spielers logisch ist und mich überzeugt, oder nicht? Ich rede also gar nicht davon, daß das Paradigma die Sphärenwahl beeinflußt. Sondern den Effekt, den ein Magi dann tatsächlich wirken will!
Nebenbei, warum kann einer vom himmlischen Chor nicht Gottes Fluch aufheben? Macht ein Priester nicht jeden Tag in der Beichte das selbe? Und das mächtigste zu überwinden, das man sich vorstellen kann, das ist doch der whare Weg zur Ascension!
PS: @Shub: Ich ignorier dich eh schon. :]

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

Das die Sphären in diesem Fall einen gewissen Interpretationsspielraum bieten, würde ich in diesem Fall anerkennen. Das ist quasi der umgedrehte Aspirin-Effekt. Das Problem ist soweit vom Konsens weg, dass die Sphäre nicht mehr genau definierbar ist.

Ansonsten: Ein Magier ist ein Magus, zwei Magier sind Magi , eine Magierin ist eine Maga , zwei Magierinnen sind Magae , eine Gruppe von Magiern und Magierinnen sind wieder Magi. Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

Das ist einer der Gründe, warum ich lieber beim englischen Begriff Mage bleibe - der ist geschlechtsneutral, und da gibt es auch nur einen Plural. Latein ist nur für Hermetiker!

Clear Ether!
Stayka

AW: Magus: Kains Fluch wird gebrochen

MrMai schrieb:

T. Atome und Moleküle kann man nur mit Matter beeinflußen etc.
]

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tja und hier liegst du schon falsch. diese annahme funzt nur im technokratischen paradigma. nur in deren weltbild gibt es moleküle und atome.

und die meisten magi verfolgen NICHT das techi-paradigma. das ist ja auch das, was vielen (ehemaligen vampire-) spielern so schlecht in den schädel geht. dein periodensystem der elemente darfst du nur benutzen, wenn du auch techi-paradigma hast, bzw. eine gut ausgearbeitete mischung aus technischem und einem anderen, was aber dann auch vernünftig dargestellt sein sollte!

du kannst nie mit letztendlicher sicherheit sagen, WAS etwas ist. mit sphärenerkenntniss erhältsts du eine projektion auf eine bestimmte art wahrzunehmen. das dann mit dem entsprechenden paradigma kombiniert, gibt DEINE persönliche wahrheit. klar, die meisten schläfer glauben das, was in der schule unterrichtet wird, aber die werdxen üblicherweise auch nur zu hirnlosen lakeien der technokratie.

falls du bsp. brauchst und deine eigenen windungen nicht soviel hergeben:

verbena:_ metal lebt. man erkennt die bewegungen, wenn man es in die sonne hält
hermetiker: metall ist eines der zahlreichen elemente, dsie uns aus dem mitelalter überliefert wurden. mit den nötigen zutaten kann man das eine sogar in das andere umwandeln, natürlich ist der stein der waisen bullschitt, um die bevölkerung klein zu halten, damit nicht jeder blei zu gold verwandelt, aber mit einem gewissen mass an studium ist dieses kain problem mehr.
akasha: das chi verdichtet sich mancherorts, so dass die struktur des seins verdichtet wird.
traumsänger: im metall verwirklicht sich ein geist der....

so klaro?
natürlich ändert es nichts an der tatsache, dass alle, egal welchem paradigma sie folgen, materie brauchen um blei in gold umzuwandeln. das dies aber z.b. mittels radioaktivität unter zuhilfenahme einem periodensystem der elemente geschieht, geht nur bei sehr technokratischem zeugs.