D&D 3.x Magier vs. Kämpfer

Dieses Thema im Forum "Dungeons & Dragons, d20 und Pathfinder" wurde erstellt von Voice, 13. Januar 2007.

  1. Niedertracht

    Niedertracht Lebensretter

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Neben den angesprochenen Orbs ist natürlich Auflösung der Paradespruch. Zauberstufe*2w6 bis maximal 40w6. Auf Stufe 11, wo man den 6. Grad beherrscht, wären dies 22w6. Dafür läßt dieser Zauberspruch einen Rettungswurf (natürlich Konsitution) und auch Zauberresistenz zu. Deswegen nicht der Kämpfer(usw.)killer. Aber es zeigt, welches Potential ein Magier/Hexenmeister hat.

    Gehässig könnte man sagen: Geht auch gar nicht. Ein Zauberwirker mit LA ist nie optimiert. ;)
     
  2. Ariadne

    Ariadne Foren-Fee

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Klar Mutliclass. Siehe build auf Seite 1. (mich wiederhol: Ein LA+0 Rogue/ Sorcerer/ Arcane Trickster/ Unseen Seer schafft es auf Stufe 19 auf 45d6+24d6 sneak pro Runde [Quicken Spell + Twin Spell eines Orbs of Cold/fire/acid oder Electricity] Hat man noch ne Rod of Maximize, sieht's auch für dem Fighter... ich sag mal...schlecht aus, denn das können dann 270 (feste SP) + die 24d6 sneak sein, was bis zu 414 SP sind. Natürlich kann ein 19. Stufe Fighter gemaxt mit bissi Konsti auch mehr TP haben, das bezweifle ich gar nicht, aber er wird sich nach der Attacke vielleicht nicht mehr so wohl fühlen. Klar kann der Magier/ Sorcerer auch daneben hauen (auch das bezweifle ich nicht), das Treffen sollte bei ner durchschnittlichen Touch AC von vielleicht 15 auf der Stufe allerdings nicht wirklich ein Thema sein (bei viel Pech höchstens)...

    Stimmt, aber Sculpt Spell als Feat macht das gleiche. Kostet halt ein Feat und die Erzmagierfähigkeit ist besser...
    Die Aussage kappier ich nicht. Solange die Gruppe komplett gut ist, kann die ganze Gruppe im Feuerballradius stehen, ohne dass es sie juckt. Neutrale kriegen halben Schaden. Ansonsten muss man eben auf targeted Spells zurück greifen, wenn's gar nicht anders geht. Glaub mir, passt schon^^ Falls du allerdings meintest, man darf das Feat auch als non-good Character nehmen, beantworte ich die Frage auch gern: NEIN!

    Klar, aber selbst der gemaxteste Rogue kriegt das kaum hin...

    Ja? Meinst du Unsichtbarkeit? (Ich seh nämlich nix). Gegenmittel: See Invisibility (geht auch permanent zu machen) oder gleich True Seeing (einige Rassen oder Templates haben sowas gleich eingebaut).

    Klar, das schon^^ Gut, dann anders: Protection from Arrows (Grad 2) oder Repell Arrows (Grad 3). Die "große" Version kann sogar permanent gemacht werden, soweit ich weiß...

    Raff ich auch nicht...

    nur zur Sicherheit, wir reden schon davon, ja?
    Mit Immunität gegen sneak attack macht der Rogue nunmal entweder ne Hand voll oder gar keinen Schaden. Ich bin mir aber gerade im Unklaren: Redest du von einem Rogue oder von einer ganzen Abenteuergruppe? Wenn's gar nicht um den Rogue geht, empfehle ich "Starmantle". Reduziert egal welchen (physischen) Schaden auf mindestens die Hälfte ("normale" DR wird ANSCHLIEßEND abgezogen), bei nichtmagischen Waffen schon mal per se auf Null...

    Kommt auf die Lokation an^^. Das Haus des Magiers kann sowas als Falle haben (ja, ehrlich, das ist ein Spell aus dem SC)...

    Celestial Mystic! Nicht so groß, zugegeben. Aber, man wird ihm wohl einen Vile Charakter schicken. Evil Gegner sind gerade seine Spezialität :) Das geht gleich die ganze Schadenskadegorie hoch ;)

    Bis einschließich Stufe 4: Stimmt auch, es sei denn, der Wizard kauft sich frühzeitig ein Reserve Feat aus dem CM. Dann, na ja, geht's...

    Ja und nein. Zu Gunsten des Spellcasters kippt das Niveau auf jeden Fall, aber sagen wir so: Die nicht-Spellcaster habens da echt schwer. Die einzige Ausnahme, die mir spontan einfällt, dass ein komplett non-spellcaster ne Chance hat, ist ein Scout/ Derwish/ Exotic Weapon Master, mit Mage slayer (und folgende) Feat(s)...

    Schonmal geschaut, weche "wichtigen" Zauber (außer Steinhaut vielleicht) mehr kosten?

    Klar, musste halt schauen, was dir wichtig ist. Wenn man über zu viele Zauber verfügt, die Materialien kosten, lohnt sich das Feat vielleicht. Üblicherweise machen Materialien auch nur was aus, wenn man dir die Komponententasche irgendwie entwendet hat. Und für sowas hat man Teleport und besorgt sich erstmal ne Neue...

    Richtig gemaxt? Doch ;) Das war das mit "da geht noch was"...

    Wenn der Fighter SO gut ist, dasser den Spellcaster in Runde 1 ausschaltet, ja, sonst nein...

    Das erklärt natürlich einiges :D
     
  3. Ariadne

    Ariadne Foren-Fee

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Genau! Na ja, und wenn man's nochmal erwähnen will: Den Epic Contest hat ein Human Wizard gewonnen ;) Ja, es sind auch reine non-Spellcaster angetreten und die WAREN gemaxt bis in die Haarspitzen...

    Hehe, ja, da ist was dran. Man muss eben abwägen, ob die "goodies", die den LA kosten den HD bonus eines LA+0 Wesens kompensieren. Sehr oft muss man da "nein" sagen, aber nicht immer ;)

    Ein weiterer Blick ist natürlich: Wie weit will ich meine Kampagne spielen. Spielt man langweiliges low level und kommt nie über ich sag mal Stufe 8 oder 10 hinaus, lohnt sich definitiv kein LA Wesen, da die meißten ihr wahres Potential erst ab ca. Stufe 15 entfalten...
     
  4. Niedertracht

    Niedertracht Lebensretter

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Bei dem zwergischen Paragorn konnte man auch nicht viel falsch machen. Hatte ja nur ein "paar" Klassenstufen. ;)
    Und ja, das ist als Witz gemeint. Die richtige Wahl der Ausrüstung kann auch entscheidend sein und Neos Red Wizard war wirklich (fast) perfekt - seine Fähigkeiten hat man aber auch bei dem (leider etwas untergegangenen) zweiten Contest gesehen, als auf einmal (fast) alle anderen Teilnehmer einen ähnlichen Gefolgsmann hatten. ;)
     
  5. Ariadne

    Ariadne Foren-Fee

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Ja, da haste recht! Neo bastelt SO krasse Biester! Hut ab, sag ich da nur! Bei dem 2006er Contest konnte ich ja leider nicht mitmachen (aus Zeitgründen). Vielleicht wird 2007 wieder einer kommen, der auch bis zum Ende geht. Ohne Epic Spellcasting istdas maxen bis in die Haarspitzen natürlich schwer :)
     
  6. AW: Magier vs. Kämpfer

    Womit wir uns in einer anderen Arena bewegen.

    (Einer, die sich nur begrenzt als Vorteil für den arkanen Spellcaster hinstellen lässt - denn so, wie man den kämpferischen Aspekt von einer Kohorte ausfüllen lassen kann, kann man auch arkane Magie von ihr abdecken lassen. Mithin ein Argument ohne Wert (mit gleichem Wert für beide Seiten).)

    Ja. Ebenso was man mit den passenden Leader Feats oder geschicktem Einsatz von Templates bei Kohorten noch alles erreichen kann.

    mfG
    bdd
     
  7. Samael

    Samael Schlaues Kerlchen

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Ach, epic. Level 40. Naja, davon halte ich ja sowieso nicht viel.

    Jedenfalls brauchst du dann in Zukunft bitte nicht mehr so zu tun, als seien deine Charaktere irgendwie repräsentativ oder als Maßstab für Vergleiche zu gebrauchen.....
     
  8. Ludovico

    Ludovico Guest

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Ok, wie man auf 24d6 Sneak kommt, versteh ich nicht. Sneak gibt es doch nur für Rogue Level (wahrscheinlich auch noch für Arcane Trickster, aber den kann man um wie viele Stufen steigern? 5? Keine Ahnung! Ist aber jedenfalls begrenzt). Wenn man den Rogue nicht so hoch steigert, gibt es auch nicht mehr Schaden für den Sneak.

    Ich meinte, daß man nicht immer gegen böse oder neutrale Gegner kämpft. Inquisitoren sind da das Paradebeispiel, gibt aber noch genügend andere Möglichkeiten, daß man es mit guten Gegnern zu tun hat.

    Oh, das geht recht simpel: Volle Straßen, belebte Stadt, Rogue verkleidet wirft einen Pfeil mit Betäubungsgift. Oder Rogue verkleidet sich als Wirt und kippt dem Magier was in den Drink. Alles kein Problem und das sind noch sehr simple Mittel, für die man bloß ein potentes Betäubungsgift braucht.
    Ich würde so vorgehen, daß ich für eine komplette Gruppe eine Gaststätte von solchen Rogues besetzen lassen würde. Einer würde sich als Wirt verkleiden und die Drinks mit Betäubungsgift vermischen. Das dürfte zumindest die Spellcaster dank niedriger Fortitude ausschalten. Anschließend erledigt man den Rest.

    Mir ist der Kaffee ausgegangen. Deshalb war ich heut morgen noch etwas wirr. Ich meinte diesen Spruch "Unauffindbarkeit", also das, was einen gegen sämtliche Divination-Zauber immun macht. Das, was die Svirfnebli als Rassenfähigkeit haben.

    Wenn nicht, taugt der Spruch auch nicht viel gegen einen Hinterhalt.

    Vertippt! Ich meinte, es geht nicht um den Schaden, sondern um das Gift. Der Buckler hilft zwar gegen den Schaden der Sneak Attack, aber der ist eh unwichtig. Man will ja, daß das Gift wirkt. Dagegen hilft er nicht.

    Starmantle muß auch erstmal gezaubert werden, wenn ich mich nicht irre.

    Ich würde einen Magier von solcher Macht immer dort angreifen, wo ich im Vorteil bin. Das wäre also definitiv nicht sein Haus.

    Neutral und chaotisch neutral gehen auch ganz gut.

    Ein Non-Spellcaster besorgt sich einfach einen Gegenstand, der um ihn herum eine nichtmagische Zone errichtet und dann ist der Magier erledigt. Wenn man von so hohen Leveln redet, dann ist ein solcher Gegenstand ja wohl kein Problem. Und den Celestial, der Zugriff auf das Schattengewebe hat, möchte ich erstmal sehen und dafür die Erklärung hören.

    Na ja gut! Feuerball gehört nicht dazu. Zum Glück gibt es solche Sachen wie Gegenstände, die immun gegen Feuer, Kälte, Säure, Energie, etc. machen.

    Schön wär's! D&D ist doch wie ein Süßwarenladen. Da gibt es unglaublich viele tolle Sachen. Nur leider hat man nicht die Kohle, um sich alles zu holen, sondern kann nur schaun, was einem am Besten schmeckt.

    Der Fighter muß den Spellcaster nur am Buffen hindern.

    Im Endeffekt ist jeder Spellcaster ein ganz armes Würstchen, wenn er seine Magie nicht einsetzen kann. Also lockt man ihn entweder in eine nichtmagische Zone (oder eine mit chaotischer Magie) oder besorgt sich einen entsprechenden Gegenstand. Da wir über so mächtige optimierte Charaktere reden, dürfte das kein Problem sein.

    Jo, das PHB von Mongoose ist eindeutig das bessere D&D-Buch. :D
     
  9. Ariadne

    Ariadne Foren-Fee

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Um Gottes Willen! 36 Cha ist schon non-Episch möglich! Episch kann der Wert über 100 liegen...
     
  10. Samael

    Samael Schlaues Kerlchen

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Angenommen man würde sowas abgefahrenes wie "Pixie" überhaupt als SC erlauben (Attributsboni von u.A. +8 und +6...)....

    Dann komme ich bei einem nichtepischen Charakter:
    18 + 4 (raises) + 6 (race) + 6 (cloak of charisma) + 2 (ioun stone) = 36. Ok. Wie gesagt, der +6 racial bonus ist aber wackelig, wenn man von "Grundregeln" spricht. Tu aber nicht so als wäre das "normal". Ein "normal" optimierter Sorcerer (nach Grundregeln gibts keine Rasse mit Boni auf ein Spellcaster Attribut! mE mit gutem Grund), hat auf Stufe 20:

    16 + 5 (raises) +6 (cloak of charisma) +2 ioun stone = 29 Cha.

    Eine 18 als Startattribut ist natürlich denkbar, aber wenn gewürfelt wird hat man normalerweise keine 18 wenn nicht geschummelt wird und nach pointbuy habe ich es auch noch nie erlebt, dass einer die 16 Pukte für ne 18 raushaut wenn er für 10 Punkte die 16 kriegt (und mit den 6 gesparten Punkten irgendwas statt auf 8 auf 14 hat...).
     
  11. AW: Magier vs. Kämpfer

    Du vergisst die +5 (inherent) aus Wünschen/Büchern. ;)

    mfG
    bdd
     
  12. Samael

    Samael Schlaues Kerlchen

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Ok. Wegen den extremen Kosten (25k XP bzw. 137k gp) würde ich bei einem lvl 20 Charakter aber noch nicht von +5 ausgehen.
     
  13. Delta

    Delta Methusalem

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Öhm nur mal so was verstehst du denn unter Schummeln? Wenn ich grad nicht ganz falsch liege ist die Chance eine 18 zu erwürfeln bei 6 Würfen mit dem Standardsystem (4 Würfel, 3 höchste zählen) an die 10%, ich als sehr seltener d20-Spieler hab schon mehr als einmal erlebt dass beim Auswürfeln in einer Runde mehr als ein Char am Ende einen 18er Ability Score erwürfelt hat.
     
  14. Samael

    Samael Schlaues Kerlchen

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Naja, 10% bedeutet auch, dass 90% (also die überwältigende Mehrheit) eben KEINE 18 hat. Daher sollte das in einem allgemein Charakterklassen vergleichenden Thread nicht angenommen werden. Das mit dem SChummeln war unglücklich gesagt.

    *rechne* *rechne*
    Ich komme übrigens auf ungefähr 0,85% um mit einen "4w6 drop lowest" Wurf auf eine 18 zu kommen (im Gegensatz zu 0,47% für 3w6). Mit 6 würfen hat man dann zu etwa 4,9% [p=1-(0,9915^6)] eine oder mehr 18er.

    Die 90% von oben werden also sogar zu 95%. Nur jeder zwanzigste Charakter nach default Würfelsystem hat eine 18 vor Rassenmodifikationen....
     
  15. Delta

    Delta Methusalem

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Nun da könnte unser Unterschied liegen, ich komme auch nach nochmaligem Nachrechnen auf 1,85% Chance für eine 18, und damit knapp 10,6% auf 6 Würfe.

    Natürlich haben damit 90% aller Linien keine 18 drin, aber davon ausgehend dass schlechte Linien in den meisten Runden ja wiederholt werden steigt die Chance auf eine 18 schon wieder ganz erheblich. Und nur bei einer Chance von 10% haben wir bei 5 Mitspielern plötzlich schon eine Chance von 40% dass irgendwo in der Runde ein Char mit einer 18 dabei ist, wenn wir von IMHO deutlich realistischeren 15-20% rechnen sind es schon deutlich über 50%.
     
  16. Samael

    Samael Schlaues Kerlchen

    AW: Magier vs. Kämpfer


    Ok, betrachten wir die Situation nach 3 Würfen. Zu 0,463% hast du die 18 jetzt schon. Zu 2,3% hast du 2x 6er und 1x 1 bis 5 (1/6*1/6*5/6). In allen anderen Fällen kann auch der 4. Wurf keine 18 mehr bringen. In 1 von 6 Fällen kann der 4. Wurf die beiden 6er doch noch zu einer 18 machen, aus den 2,3% werden also 0,383%. 0,383% + 0,463% = 0,846%. Ich seh da jetzt den Fehler nicht und behaupte mal, dass ich recht habe.
     
  17. Infernal Teddy

    Infernal Teddy mag Caninchen

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Oh mann, also wenn wir hier mittlerweile beim Magischem Schwanzvergleich sind:

    Magister, Level 17, Dmg 10d6 pro level, Duration 1 round per level, Range 1 mile per level, Area von 100 fuß pro stufe. Arcana Unearthed, seite 216
     
  18. Samael

    Samael Schlaues Kerlchen

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Ein Buch voller(zum Teil absolut unbalancierter) OPTIONALregeln. Hier ging es doch um Core Fighter vs Core Wizard, oder?
     
  19. Delta

    Delta Methusalem

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Da steckt dein Fehler. Deine Wahrscheinlichkeit gilt nur für eine festgelegte Reihenfolge der Würfel, tatsächlich ist es uns aber egal welche beiden der ersten drei Würfel Sechsen zeigen.

    Einfache Rechnung: Die Wahrscheinlichkeit dass 3 von 3 Würfeln 6 zeigen ist 1/6^3, also 1/216, nun habe ich bei vier Würfeln vier mögliche Verteilungen mit denen ich das erreichen kann (jeweils ein Würfel darf etwas anderes zeigen), die Wahrscheinlichkeit ist also viermal so hoch also 1/54.

    Oder wahlweise: Die Wahrscheinlichkeit ein bestimmtes Würfelergebnis mit 4 Würfeln zu erreichen ist 1/6^4, also 1/1296, der Fall dass die ersten drei Würfel 6 zeigen kommt genau 6 mal vor (der vierte Würfel darf ja jedes beliebige ergebnis zeigen), nun kommt es uns aber nicht auf die Reihenfolge an, dh es darf auch ein anderer Würfel sein, insgesamt gibt es also 4 * 6 = 24 mögliche Einzelereignisse die unser Ziel 18 ergeben, und 1/(1296/24) ergibt überraschenderweise ebenso wie oben 1/54 oder 1,85%
     
  20. Niedertracht

    Niedertracht Lebensretter

    AW: Magier vs. Kämpfer

    Hab' zumindest ich nicht so verstanden.
     
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