Rollenspieltheorie Kreativitätspotenzial von Rollenspielen

AW: Kreativitätspotenzial von Rollenspielen

Maarzan schrieb:

Das Kreativpotential von Rollenspielen liegt doch nicht in den Werken selbst, die sind nur die gereichten Werkzeuge dazu, sondern in dem Maße wie das Konzept Rollenspiel es Leuten ermöglicht ihre Ideen nun unter einem im Vergleich recht zugänglichen Konzept mit anderen zu teilen.

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Ich würde das gerne auch so sehen. Aber ich denke dieses Element des Kreativen wird von Rollenspielern nicht wirklich als solches verstanden und akzeptiert. NSCs und Charaktere bauen? Seitenweise Settings aus den Finger saugen oder Hintergrundgeschichten runterreihern, die sich über dutzende Seiten erstrecken? Hausregeln und Werte erfinden für jeden beliebigen Scheiss? Das ist die Art von Fleißarbeit, die Rollenspieler unter Kreativität verstehen.

Aber die tatsächlich kreative Leistung, die im Rollenspiel stattfindet... das Interagieren, Weiterspinnen von komplexen Situationen und Welten und das immer tiefergreifende Auseinandersetzen mit diesen Charakteren und ihren Erlebnissen, welches sich bei einer Kampagne in der Regel nach einer Zeit einstellt... das ist einfach nur Spiel. Wer hier von Kreativität spricht, der muss sich oft vorwerfen lassen prätentiös zu sein. (Wobei es natürlich auch nicht hilft, dass solche Rollenspieler oft gleich von Kunst sprechen wollen, wenn sie letztendlich nur kreativ tätig sind. Aber das ist ein anderes Thema.)

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Ich kenn die laufende Diskussion zu dem Thema nicht so genau, aber ich würde wetten, dass das Bedürfniss, die eigenen kreativen Handlungen als Kunst zu definieren wahrscheinlich nicht nur "nicht hilft", sondern ein Hauptgrund sein dürfte, warum solche Äußerungen schlecht ankommen.
Und wenn man erstmal ne ganze Weile das Hobby betrieben hat, dann kommt einem selbst ein hohes Maß an Kreativität eher gewöhnlich vor. Dann ist es "einfach nur Spiel", bzw "einfach nur ne Menge Kreativität". Die durch Übung erhöhte Menge an Kreativität, die zur Verfügung steht, drückt eben ein wenig den Wert derselben in der Selbstbetrachtung des Rollenspielers nach unten. Ist nur normal, würde ich meinen. Und deshalb rümpfen viele die Nase, wenn da jemand von Kunst redet.

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"Kunst" ist als Begrifflichkeit daher wenig aussagekräftig, weil's Definitionsoptionen übriglässt, die so riesig sind wie der Superkontinent Pangea. In den allermeisten Fällen geht's für Menschen, welche das eigene Rollenspiel zur "Kunstform" erheben und die eigene Kreativität derartig auf ein Podest stellen ohnehin eher um Ego Bukkake, als darum, irgend etwas nützlicheres zur Gemeinschaft beizutragen.

Die Worte "Kunst" und "Künstler" braucht im Grunde kein Mensch (mehr). In der heutigen Zeit sind sie zu verwässert, um noch griffige Bedeutung zu haben. (Genauso wie das auch bei ihren buckligen Vettern der Fall ist, wie beispielsweise "Superstar", "Blockbuster" und "Prominenter".)

Vision schrieb:

Das ändert nichts daran das ich Merchandising nicht zu Rollenspielen zähle oder auch nur glaube das es Rollenspiel weiter bringt. Sicherlich ist es kostenlose Werbung wenn Leute mit einem T-Shirt mit Logo rum rennen oder ein Browsergame sich Das Schwarze Auge: Drakensang nennt. Aber das bringt keine Leute zum Rollenspiel, es macht maximal Leute die Rollenspiel schon kennen vielleicht aufmerksam, wenn sie sich überhaupt die Mühe machen nachzufragen und nachzuforschen worauf das Merchandising Produkt basiert (was kaum jemand macht). Es bringt das Rollenspiel nicht weiter.

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Bebilderung hat durchaus das Potential, Menschen zu erreichen, die von Rollenspiel an sich keinen blassen Dunst haben. Und Illustrationen sind gerne mal Teil der Merchandise Maschinerie.

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Georgios schrieb:

Aber die tatsächlich kreative Leistung, die im Rollenspiel stattfindet... das Interagieren, Weiterspinnen von komplexen Situationen und Welten und das immer tiefergreifende Auseinandersetzen mit diesen Charakteren und ihren Erlebnissen, welches sich bei einer Kampagne in der Regel nach einer Zeit einstellt... das ist einfach nur Spiel. Wer hier von Kreativität spricht, der muss sich oft vorwerfen lassen prätentiös zu sein.

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Ist es wirklich prätentiös zu sagen, dass im pen&paper-Rollenspiel mehr Kreativität fließt als im gemeinen Brett- oder Computerspiel?

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Skar schrieb:

Ist es wirklich prätentiös zu sagen, dass im pen&paper-Rollenspiel mehr Kreativität fließt als im gemeinen Brett- oder Computerspiel?

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Das habe ich missverständlich formuliert. Ich bin nicht der Meinung, dass der Vorwurf gerechtfertigt ist, aber dass er unter Rollenspielern schnell fällt. Oder es zumindest schnell diese Assoziation gibt.

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Ja, dem stimme ich zu. Es gibt unter Rollenspielern in Bezug auf die eher kreativ-künstlerischen Anteile des Hobbies auch in meiner Wahrnehmung einen ziemlich ausgeprägten Beißreflex, den ich nur bedingt nachvollziehen kann. Klar: wenn ich mit D&D, Savage Worlds oder sonstigen Crunchsystemen herausforderungsorientiert spiele und dabei die taktischen Möglichkeiten der Systeme maximal ausreize, dann liegt der Fokus weniger auf besagten kreativ-künstlerischen Anteilen. Aber die Welt ist groß und es gibt noch ein paar mehr Spielarten von Rollenspiel. Theatrix beispielsweise heißt ja nicht zufällig so.

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Bei mir liegt es an der Auffassung dessen, was (IMO) Kunst ist.
Kunst versucht, etwas zu Kommunizieren. Ihre Existenz (und manchmal auch das Ende selbiger) ist Selbstzweck. Die Kreativen Schaffensprsozesse beim Rollenspiel sind aber lediglich Mittel zum Zweck. Der Zweck ist Spass. Kreativität ist hier schlichtes Handwerkszeug.
Wenn nun jemand sein Spiel als Kunst beschreibt, drängt sich gleich der Verdacht auf, das er glaubt, mit seinem Spiel was besseres zu leisten als andere. Wenn zur Untermauerung dieses Anspruchs (wie so oft) verschiedene Arten des Spielens auch noch unterschieden werden (siehe Post über mir), verstärkt sich dieser Eindruck.

Am Ende bleibt eben nur der bittere Nachgeschmack von Wichtigtuerei, egal, ob das nun so intendiert war, oder nicht. Daher bezeichne ich mein Rollenspiel auch nicht (ernsthaft) als Kunst. Die Begriffe "Spass" und "Hobby" sind für mich voll zufriedenstellend in der Beziehung.

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Also, ganz kurz: weder habe ich behauptet, dass Rollenspiel "Kunst" sei, noch habe ich suggeriert, etwas besseres zu leisten als andere und erst recht nicht diesen fälschlich gemutmaßten Anspruch untermauert. So ein Quatsch. Sowas nennt sich im Onlinediskurs wohl "Strohmann".

Dass Rollenspiel kreativ-künstlerische Aspekte in sich vereinigt, insbesondere gemeinsame Schaffensprozesse und Schauspielerei, kann man doch wohl nicht ernsthaft leugnen. Und dass verschiedene Phasen/Aktivitäten des Rollenspiels solche Aspekte in unterschiedlicher Weise beinhalten, sollte auch relativ eindeutig sein. Dass man zudem diesen Phasen/Aktivitäten rundenübergreifend unterschiedlich gewichtet, ist ebenfalls unstrittig.

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cmd.lightning schrieb:

Also, ganz kurz: weder habe ich behauptet, dass Rollenspiel "Kunst" sei

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Brauchst du nicht, dafür haben wir hier Spezialisten die dies für dich tun. Deren Aussagen nicht selten genau den von mitochondrial shintoist beschriebenen Anspruch erheben das was sie und ihre Gruppe tun Kunst sei und D&D & Konsorten nicht einmal das Recht haben sich Rollenspiel zu nennen und man einen neuen Begriff finden müsste um die "Kunst" Rollenspiele von den Taktik Rollenspielen zu trennen...

Edit:

Skar schrieb:

Seh ich anders. Aber lass uns lieber über was anderes streiten. Hast du ein Thema auf Lager?

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Nicht wirklich, sonst hätte ich es bereits eröffnet. Abgesehen davon neigen meine Themen dazu ebenso missverstanden zu werden wie deine.

Shadom schrieb:

Ich denke Merchandising bringt RPG SEEEHR viel.
Nämlich Geld.

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Wirklich? Wäre ich darauf doch nur eingegangen.. oh moment, bin ich

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Echt? Ich kannte das bislang nur andersherum, dass nämlich beispielsweise irgendwelche ARSkrampen dem Rest vorschreiben, wie denn "normales" Rollenspiel auszusehen habe und weshalb in einer Spielrunde mit goldener Regel zwangsläufig charakterliche Defizite zu verzeichnen sind. Interessant, dass es offensichtlich auch aus der anderen Richtung solche Pappnasen gibt. Dann verstehe ich, weshalb bei der Erwähnung von "künstlerischen Aspekten" direkt die Warnglocken des Kampfes um Deutungshoheit anspringen und scharf geschossen wird.

Will auch gar nicht weiter in der Schusslinie stehen. Vielleicht nur noch so viel: Abseits der Frontlinie und ohne "rollenspielpolitische" Agenda im Hintergrunf verdampft die Frage um den Kunstbegriff im Rollenspiel schnell zu einem Definitionskrieg. Wenn man sich den Wikieintrag zum Thema anschaut, dann lassen sich Rollenspiele völlig problemlos als Kunstform auffassen. Es wird aber endlos viele Alternativdefinitionen geben, bei denen das nicht der Fall ist. Es ist wohl hoffnungslos, darüber eine Diskussion führen zu wollen, und unmöglich, wenn die Atmosphäre ideologisch aufgeladen oder gar vergiftet ist.

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cmd.lightning schrieb:

Dass Rollenspiel kreativ-künstlerische Aspekte in sich vereinigt, insbesondere gemeinsame Schaffensprozesse und Schauspielerei, kann man doch wohl nicht ernsthaft leugnen.

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Das Potential für kreativ-künstlerische Aspekte besteht natürlich. Das ist bei einer weißen Leinwand und ein paar Farbtöpfen ganz genauso. Nur sollte man das nicht augenblicklich mit Kunst und/oder Kreativität gleichsetzen. Wird aber gerne getan dieser Tage.

Wir leben momentan in Zeiten, da wird man bereits zum Künstler, Top(f)model und Superstar erhoben, wenn die Medien der Gesellschaft das zwei Wochen lang vorbeten. Aber dazu gehört die Fähigkeit, Potential auszuschöpfen. Und genau daran scheitern die meisten "Künstler".

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Kreativität ist nicht gleich Kunst und umgekehrt. Ich halte es für albern diese beiden Begriffe in einen Topf zu werfen. Wer Rollenspiele spielt, ist kreativ tätig. Da gibt's doch keine Diskussion. Man muss dafür noch nicht mal das Thema Kunst entfernt anschneiden, um das festzustellen.

Aber dieser Umstand wird halt gerne heruntergespielt und belächelt, weil es eben gerade üblich ist Kreativität nur am Resultat zu messen; welches im Idealfall noch auf seine Kunstfertigkeit ver-/beurteilt werden kann. Und von diesem (bemitleidenswerten) Standpunkt aus, produziert Rollenspiel in der Tat nie oder zumindest nur in Ausnahmefällen Kreativität.

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Moment eben. Kreativität ist selbstredend nicht gleich Kunst. Aber es gibt Überschneidungen. Hier ein Versuch:

Unter Kreativität wird üblicher Weise die Genese neuer Ideen auf individueller Ebene verstanden. Kunst ist im engeren Sinne das Ergebnis eines gezielten, menschlichen, kreativen Prozesses, das nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt ist und an dessen Ende gemeinhin ein Kunstwerk steht.

Nun kann man darüber streiten, ob das bei Rollenspielen der Fall ist. Parallelen gibt es schon. Ein sicherlich valides Gegenargument ist aber, dass das eigentliche Ergebnis des Rollenspiels ja keineswegs tradiert werden soll. Insofern ist der Kunstwerkcharakter einer Rollenspielsitzung zweifelhaft. Andererseits gibt es auch Kunst, die rein prozessgebunden ist. Und so weiter. Endlose Diskussion.

Mit Sicherheit falsch und fahrlässig ist es aber, Kreativität und Kunst gleichzusetzen. Kreativität kann ja in industrialisierter Form in Innovationen münden, meinetwegen neue Aerodynamikteile von Audi. Das hat aber nix mit Kunst zu tun. Im Rollenspiel sehe ich kreative Aspekte vor allem in der gemeinschaftlichen Befüllung des SIS. Und künstlerische Aspekte kommen im Ausfüllen der Rolle zum Zuge. Und wenn man sich ganz weit aus dem Fenster lehnen und die obigen Begrifflichkeiten ausreizen möchte, könnte man den gemeinschaftlichen Prozess der Gestaltung der "Story" zur Kunst verklären. Meins ist das nicht und ich verstehe, wenn Leute davon die Pocken bekommen. Andererseits: begründbar wäre das durchaus.

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Also eine Schwierigkeit Rollenspiel als Kunst zu bezeichnen, besteht meiner Meinung nach vor allem darin.. dass der Titel "Kunst" immer von Dritten vergeben wird, nicht vom Schaffenden selbst beansprucht werden kann. Dennoch... im Kerne des Rollenspiel spielens steckt Kreativität. Und sicherlich mag es Spielrunden geben, in denen das weniger präsent und weniger ausgereizt wird als in anderen.

Wobei ich aber auch denke, dass so manche "taktischen" Runden da mehr Kreativität aus den Teilnehmenden herauslocken, als einige "freeform" Spielrunden, die voller Stolz behaupten nie die Würfel anzufassen. Zumindest habe ich beides schon erlebt.

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Bringt das Label "Kunst" dem Rollenspiel denn etwas? Also mir könnte man das viel besser über das Label "Kreativität" verkaufen.

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Skar schrieb:

Bringt das Label "Kunst" dem Rollenspiel denn etwas? Also mir könnte man das viel besser über das Label "Kreativität" verkaufen.

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Hm, also ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich viele Leute zu Anfang vor allem für den schauspielerischen Aspekt von Rollenspielen interessieren. Das ist dann schon eher die "künstlerische" Schiene im weitesten Sinne. Settings und Regelsysteme werden hingegen eher als Hindernis und als nerdy wahrgenommen (was ja auch gar nicht so weit von der Wahrheit entfernt ist). Nach ein paar Sitzungen, so zumindest meine Erfahrung, stellen die Leute dann entweder fest, dass das Schauspielerische anders ausfällt als erwartet, oder sie gewöhnen sich an das Nerdige und finden Spaß dran. Von meinen "Rekruten" fürs Hobby aus dem Freundes- und Bekanntenkreis kommen jedenfalls die meisten über die anfängliche Faszination für das Ausfüllen einer Rolle, deutlich weniger über den klassischen Rollenspieler-, Tabletop- oder Wargaminghintergrund.

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In meinem Bekanntenkreis fühlten sich die Anfänger jedoch nie durch das Setting (soweit ich es gemerkt hätte) in ihrem Schauspielerischem eingeschränkt.
Mag aber auch daran liegen, dass ich mit Anfängern sehr einfache (oder sich eher im Spiel definierende) Settings spiele, die kaum behindern weil sie fast alles erlauben und für jedes andere Spiel immer 1-2 Seiten Settingsübersicht zum ersten Mal austeile.

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cmd.lightning schrieb:

Hm, also ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich viele Leute zu Anfang vor allem für den schauspielerischen Aspekt von Rollenspielen interessieren. Das ist dann schon eher die "künstlerische" Schiene im weitesten Sinne.

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Definitiv.
Das zeigt mir aber wieder mal, dass ich nicht die Referenz bin. Denn mich könnte man mit "Schauspielerei" nicht hinterm Ofen hervorlocken.

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Ich wiederhole mich, aber die Frage würde ich gerne noch loswerden.

Was hat "Schauspielerei" mit "Kunst" zu tun? Potentiell eine ganze Menge. Aber faktisch gesehen fängt "Schauspielerei" beim Rollenspiel bereits damit an, dass ein Mensch männliche Geschlechts und mittleren Alters eine weibliche Person in der dritten Person darzustellen versucht und dabei eher an eine Klischeeschwuppe mit Atemproblemen erinnert, als an das, was eigentlich die Grundidee war.

Auf die Kacke zu hauen und Rollenspiel als "Kunst" zu verkaufen hat praktisch den gleichen Stellenwert, wie die Schauspiel"kunst" der Protagonisten bei nachmittäglichen RTL Familiensendungen als treibende Kraft verwenden zu wollen, eine glaubwürdige Geschichte zu erzählen. Und ich gehe jede Wette ein, dass die Köpfe hinter diesen Sendungen erstmal nicht glauben, das ihre Sendungen künstlerisch irgendeinen Stellenwert hätten.

Rollenspiel generell gesprochen als "Kunst" zu deklarieren schadet der Kommunikation mit Nichthobbyisten eher, als das es hilft. Da wird lediglich mit einem Schlagwort um sich geworfen, an das man sich klammert, weil's tatsächlich mal irgend wann was bedeutet hat, ohne zu erkennen, dass gerade dieses Klammern mitverantwortlich dafür ist, dass die Bedeutung von "Kunst" immer mehr zur Lächerlichkeit verdampft. Dieter Bohlens Rumgeprolle gilt mittlerweile ebenfalls als "Kunstform". Und um zu verhindern, einem Nichthobbyisten die Mona Lisa zu versprechen und dann doch nur 'ne Wiederholung von DSDS auf 'nem alten VHS Spieler anzubieten, sollte das Hauptargument meiner Meinung nach genau deswegen viel eher auf Kreativität aufbauen, als auf vermeindlicher Kunst.

Kreativität ist etwas positives. Es hat nicht den abgelutschten, medienverseuchten Hype, den Kunst (leider) hinter sich herschleppt. Und kreativ zu sein, ist viel einfacher, als wirklich künstlerisch wertvolles anzubieten. Wenn man jemandem etwas positiv verkaufen möchte, sollte man die Messlatte einfach nicht vermeindlich hoch ansetzen. Zum einen vertreibt das Label "Kunst" die Leute, die eher an die Mona Lisa denken und sich so etwas zu reproduzieren nicht zutrauen können, zum anderen verspottet es das Hobby, wenn sich dann doch jemand findet, der die Mona Lisa malen will und dann doch bloß erklärt bekommt, wie man Garfield zeichnet.

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Das ist doch echt Quatsch, den Du da absonderst, zudem an allen Ecken und Enden simplifizierend, verzerrend, intolerant und unnötig aggressiv. Aber wenn Du damit glücklich wirst: bitte.