Konzept für ein Low-/Dark-Fantasy-RPG (bitte um Bewertung)

Du könntest noch das Beispiel im Post mit den neuen Begrifflichkeiten versehen.

Btw., die Relation der Punktekonten für das eigentlich polare Bewertungssystem erscheint mir ein wenig unpolar.
Da eine "positive" Handlung (z.B. ein barmherziger Akt) automat. den entsprechenden "Negativ"pol (Egoismus) schwächt (et vice versa), verknüpfe einfach die beiden Pole zu einem Punktekonto, mit einem entsprechenden (pos. / neg.) Startwert, je nach Charakterkonzept.

Skyrock schrieb:

Oh doch - ab dem Hoch- oder Spätmittelalter hat die katholische Kirche die Existenz von Hexen, Naturgeistern usw anerkannt und zugleich festgelegt dass sie den Gefallenen zuzurechnen seien.

Übers Oster-WE bin ich daheim, da werde ich das entsprechende DDD heraussuchen. Da stand auch unter welchem Papst diese Anerkennung geschah, so dass es durch Recherchen ein leichtes sein sollte diese Angabe zu bestätigen.

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Okay, anerkannt. Finde trotzdem, dass bvh's Einteilung der Grundidee gerechtwer wird und bin froh darüber, dass du sie jetzt doch übernommen hast

KAM schrieb:

Btw., die Relation der Punktekonten für das eigentlich polare Bewertungssystem erscheint mir ein wenig unpolar.
Da eine "positive" Handlung (z.B. ein barmherziger Akt) automat. den entsprechenden "Negativ"pol (Egoismus) schwächt (et vice versa), verknüpfe einfach die beiden Pole zu einem Punktekonto, mit einem entsprechenden (pos. / neg.) Startwert, je nach Charakterkonzept.

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Du meinst also als Werte Vater vs Ketzer, Sohn vs Teufel und Heiliger Geist vs Heide, wobei die beiden entgegengesetzten Werte addiert immer 20 ergeben, ähnlich den widerstreitenden Persönlichkeitswerten bei Fading Suns?

Klingt eigentlich ganz gut.

Skyrock schrieb:

Nach reiflicher Überlegung habe ich mich entschieden b_u_gs Einteilung der Gegenpole der Dreifaltigkeit zu übernehmen, da diese dem System mit seiner Ausrichtung zur klassischen Sagen- und Märchenwelt(Heide) und der Zeit vor der Reformation(Ketzer) hin gerechter werden.

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Könntest Du Deine Überlegung zur Entscheidungsfindung (rein neugierhalber) etwas transparenter machen.

Ich kann z.B. überhaupt nicht den Teufel als Gegenpol zum Sohn sehen, da der Teufel erstens älter ist und auch (siehe Hiob) der Versucher des Vaters war, bevor der Sohn-Aspekt überhaupt in Erscheinung trat.

Und wenn man von einer Ausrichtung auch auf die klassischen Sagen (damit sind ja eigentlich eher die aus der Antike, gemeint, Du fokussierst hier aber mehr auf die germanischen Götter-und-Helden-Sagen, oder? - Wobei im Mittelmeer-Raum die antiken Sagen nie "weg" waren.) und Märchen (die ja allesamt deutlich nach dem Mittelalter aus einer schon sehr verweltlichten Gesellschaft entstanden) ausgehen möchte, dann würden deren Gedankengut und deutlich vom Christentum divergierende Wertvorstellungen ja allesamt ausschließlich bei Der Heide unterkommen, da ja ein Ketzer aktiv gegen die herrschende Ansicht vorgeht und diese in Frage stellt.

Somit bliebe für das gesamte eher anachronistische (Götter-und-Helden-)Sagen- und neuzeitlichere Märchen-Thema nur Der Heide als Sammelpunkt. Bei den Sagen mag das sogar noch angehen, aber die Märchen sind ja doch viel weniger von Spiritualität geprägt, als es die mittelalterlichen Schreckensvorstellungen über Dämonen, Teufel, Hexen etc. waren. Bei Märchen hat eine bürgerlichere Gesellschaft ihre Ängste in (Lehr-)Geschichten projiziert. Das ist - so mein Eindruck - für ein "Finsteres Mittelalter" deutlich zu moderner Stoff.

Zugegeben, es gibt aus Schauergeschichten aus älterer Zeit, aber wenn wir von Märchen reden, dann sind diese eben eher weltlich, wie es ja in Märchen auch NIE um die Errettung der Seele, sondern immer nur um Körperlichkeiten geht. Das ist übrigens auch der Unterschied zu Sagen. Bei (antiken wie germanischen) Sagen ist eine grundsätzliche Spiritualität vorhanden, die sich durch das vermischte Wirken von Göttern und Menschen in der Handlung garnicht mehr separieren läßt. Märchen hingegen haben einen persönlichen, nicht-religiösen und sehr handlungsbestimmten Rahmen.

Ich bin mir nicht sicher, ob es so sinnvoll ist alle "düsteren" Geschichten aus der vorchristlichen Zeit und der verweltlichten Bürgergesellschaft in ein finsteres Mittelalter hineinzubiegen. Das Mittelalter hat seinen eigenen Ängste und Schrecken und verfügt über eine hohe "Alltags-Spiritualität",was es besonders auszeichnet gegenüber der heidnisch-germanischen Gesellschaft und gegenüber der späten weltlichen Gesellschaft. Das Leben jedes Einzelnen wird von ganz real empfundenen weltlichen UND spirituellen Gefahren bedroht. Die Seele ist eine Realität. Verletzungen an der Seele, der Verlust derselben, das sind Gefahren, die im Bewußtsein der Normalbürger so ernst zu nehmen sind, wie die körperlichen Gefahren durch Seuchen, Krieg, Hungersnot. Die mittelalterliche Gesellschaft hat eine Spiritualität durchdrungen, wie wir sie heute (trotz chinesischer Ausrottungsbemühungen) noch in Tibet finden. Wo findet man noch einfache Bauern, die sich ernstlich Sorgen um ihre Spiritualität machen und für die Glaubenswirken genauso wirklich ist, wie das Frühstück.

Eine solche tief-spirituelle Sicht ist zumindest das, was ich mit dem "Finsteren Mittelalter" in Verbindung bringe. Ängste, die wir heute nicht einmal mehr "vom Kopf her" nachvollziehen können. Warum wurden wohl tatsächlich so reichlich Ablaß-Briefe gehandelt? Auch Arme kauften sich lieber Sündenfreiheit als etwas zu essen! Ist das heute noch nachvollziehbar? - Nur schwer. Nur von Menschen mit ernster aktiver Beschäftigung mit Spiritualität (muß ja nicht christlich sein, kann auch asiatisch orientiert sein - letzteres findet ja heute eher gesellschaftliche Akzeptanz, weil es "cool" ist, während christliche Mystik als öde und langweilig gesehen wird).

Mich interessieren daher Deine Gründe für Deine Entscheidung schon sehr.

Skyrock schrieb:

Du meinst also als Werte Vater vs Ketzer, Sohn vs Teufel und Heiliger Geist vs Heide, wobei die beiden entgegengesetzten Werte addiert immer 20 ergeben, ähnlich den widerstreitenden Persönlichkeitswerten bei Fading Suns?

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Genau so läuft das bei King Arthur Pendragon schon lange. Und es funktioniert dort bestens. Kann ich für echte Gegensatz-Paare nur empfehlen.

Mir ist bei Gegensatz-PAARE gerade aufgefallen, daß durch die Assoziierung eines Gegenpols zu einem Gottesaspekt im spirituellen System des Glaubensdiagramms eine Vereinfachung eingetreten ist. Kann es sein, daß wir Menschen IMMER leichter in zwei Polen, Gut-Böse, denken MÜSSEN?

Mir gefiel der Ansatz mit DREI gleichwertigen Polen eigentlich deshalb so gut, weil es hier eben KEINEN echten Gegensatz im Sinne von "die sind böse" geben kann, sondern weil drei gleichwertige Pole nur bedeuten können "die sind anders". Das führt zu viel interessanteren ethischen Fragestellungen als die - eigentlich sehr konventionelle - Zweiteilung.

Diese Simplifizierung auf das Übliche ist mir aber auch erst jetzt aufgefallen, wo das Pendragon-System mit den Gesinnungs-PAAREN aufgekommen ist. Das halte ich für zu einfach gedacht.

Zum Beispiel: Der Sohn tut Dinge, die der Vater nie täte, die er aber als den Willen des Vaters darstellt (ein Ketzer!), Der Vater fordert unbarmherzig den Tod des eigenen Sohnes ein, auch wenn dieser bittet und wimmert (hat ihm das der Teufel eingeflüstert, wie ja schon bei Hiob der Fall gewesen ist?), Der Sohn spricht auch den Menschen, die ohne bewußt zu glauben doch das Richtige (in seinen Wertevorstellungen) tun, das Himmelreich zu (aber das sind doch alles Heiden!).

Das meine ich damit, daß man eigentlich in einer echten Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit (Trinitas) wirklich KEINE Gegensätze haben DARF. Es kann hier nur Pole geben, die sich nicht im Grundsatz als Gegensatz verstehen. (Das ist ja selbst bei den Asiaten mit Yin und Yang nicht der Fall, da jedes den Keim des anderen im Kern hat und keines ohne das andere existieren könnte.)

Zornhau schrieb:

Ich kann z.B. überhaupt nicht den Teufel als Gegenpol zum Sohn sehen, da der Teufel erstens älter ist und auch (siehe Hiob) der Versucher des Vaters war, bevor der Sohn-Aspekt überhaupt in Erscheinung trat.

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Gerade da hatte ich ja auch meine Probleme (siehe auch das Posting, in dem ich meine Wahl dann etwas näher beleuchtet habe) - und während ich für meinen Teil an den Begriffen gerne festhalten würde, denke ich, dass andere "Verteilungen" dieser Begriffe durchaus sinnvoll sein können. Gerade über die Zuordnungen als Gegensatz zu einem der Aspekte der Dreifaltigkeit kann man Teufel, Heide und Ketzer noch mit zusätzlichem Sinn erfüllen - oder umgekehrt, auch die Dreifaltigkeit anders definieren.

Märchen (die ja allesamt deutlich nach dem Mittelalter aus einer schon sehr verweltlichten Gesellschaft entstanden)

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Das ist ein Punkt über den ich auch schon ein Weilchen nachgegrübelt habe, gerade weil mir das ganze Märchen-Konzept so ausnehmend gut gefällt. Muss es denn wirklich das Mittelalter sein? Könnte man das Setting nicht auch etwas in die Zukunft, in die beginnende Neuzeit rücken? Oder geht dabei - zu Gunsten der Märchen? - zu viel verloren?

mfG
bvh

@Zornhau:
Die ursprüngliche Gegentriade von dir war sicher nicht schlecht, aber sie hat ein paar Schwachpunkte gehabt:
Zum einen war da der Punkt dass sie völlig weggeführt hat von der ursprünglichen Settingkonzeption. Starke Konzentration auf Himmel und Hölle statt auf die Begegnung mit dem Unbekannten, die unsichtbare Welt, der urtümlichen Welt im Wald vor der Verkündung des Wortes Gottes.
Zudem hat sie auch in diesem Punkt nicht ganz hingehauen: Der Anti-Christ wie auch der Teufel finden durchaus ihren Platz unter den ursprünglichen Gestalten des Christentums, aber der Ketzer ist kein über-menschliches Prinzip, er ist ein einfacher Mensch. Das ist ein Punkt der dein Modell etwas unrund wirken lässt, ein Punkt der ins Auge springt und die interne Logik von Triade und Gegentriade stört.

Da habe ich es dann doch lieber wenn wir b_u_gs Begrifflichkeiten verwenden, die eher spezifisch mittelalterlich und weniger spezifisch christlich sind und damit das Gefühl des Settings besser rüberbringen, gleich die Bilder im Kopf auftauchen lassen die zum Konzept passen.
Beim Teufel mit seiner Hass und seiner Missgunst habe ich die personfizierte Sünde vor mir, habe ich das Bild von Dürers Teufeln vor mir wie sie ungesehen unter den Menschen wandeln, sie verführen, sie versuchen, ihre Seelen stehlen.
Beim Ketzer kann ich an einen Luther denken wie er seine Proklamation ans Kirchentor schlägt und damit das Fundament der heilsstiftenden Kirche ins Wanken bringt, aber auch an wirklich mittelalterliche Gestalten wie Jeanne d'Arc oder die Tempelritter.
Der Heide schließlich bringt wieder das Bild aus der archaischen Sagen- und Märchenwelt auf, eine Welt deren Wurzeln tiefer reichen als das Christentum. Das Bild der weisen Frau die einsam im Wald lebt und verborgen vor den Augen ihrer redlichen Mitmenschen alten Pfaden folgt, das Bild des naturverbundenen Bauern der den Geistern des Donners seine Opfer dabringt auf dass sie sein Haus vor dem Blitzschlag verschonen.
Kurz, b_u_gs Modell wird der Vielfalt des Settings gerechter, während dein Modell das Gesamtmodell des Konzeptes aus den Augen verliert und ihm eine Ebene raubt die es besonders macht, die es nicht einfach zu noch einem Religious-Horror-RPG macht.

Ich weiß dass es etwas befremdlich wirken mag dass die moralisierenden Märchen die im 19. Jahrhundert von den Gebrüdern Grimm und Gustav Schwab gesammelt worden sind auf die spirituelle Welt des Mittelalters treffen, aber eben das ist, wie im Eingangspost mittlerweile eingefügt, die Grundidee des Settings, jetzt wo ich mir darüber klar geworden bin die Grundidee aus diesen beiden alten Adventures die mich so fasziniert hat und die ich unbedingt in rollenspielerischer Form eingefangen haben wollte:

Das Mittelalter zwischen katholischer Heilslehre und Grimms Märchen

Es ist sicher eine etwas bissige, seltsame Mischung, aber das waren viele andere Rollenspiele auch.
Passen Fantasy und Cyberpunk zusammen? Nicht wirklich, und dennoch ist Shadiowrun hierzulande eines der beliebtesten Systeme.
Passen mittelalterliche Gesellschaft und Raumfahrt-SF zusammen? Auch nicht so recht, dennoch ist Fading Suns von den Kritikern begeistert aufgenommen worden.
Ich bin mir sicher dass ich mit etwas überlegen noch mehr seltsame Mischsettings finden könnte die dennoch ein großer Erfolg waren, aber diese zwei sollen als Beispiel reichen. Dass es verschiedene Dinge sind die aufeinanderprallen muss also nicht schlecht sein.

Du hast aber in diesem einen Punkt recht, mit der Bezeichnung "klassisch" habe ich leicht danebengegriffen, einfach aus Ermangelung eines besseren Begriffs zum Zeitpunkt des Posts. Wenn ich's recht bedenke fällt mir auch in diesem Moment kein besserer Begriff ein, und "klassisch" ist immer ein schwammiger Begriff. Der Literat weist ihn klar der Zeit Goethes und Schillers zu, während "klassisch" im umgangssprachlichen Gebrauch ein diffuser Begriff für zeitlose Perfektion aus der Vergangenheit ist. In diese letztere Richtung sollte der Begriff auch gehen, aber... er passt irgendwie nicht recht. Archaisch, nostalgisch, urtümlich, romantisch - das sind Schlagworte die die Richtung schon genauer angeben die ich damit ausdrücken wollte, auch wenn keiner von ihnen für sich alleine stehend wirklich zutrifft.

blut_und_glas schrieb:

Das ist ein Punkt über den ich auch schon ein Weilchen nachgegrübelt habe, gerade weil mir das ganze Märchen-Konzept so ausnehmend gut gefällt. Muss es denn wirklich das Mittelalter sein? Könnte man das Setting nicht auch etwas in die Zukunft, in die beginnende Neuzeit rücken? Oder geht dabei - zu Gunsten der Märchen? - zu viel verloren?

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Mir würde das archaische Bild der Religion verloren gehen, das fehlende Individualdenken, Heiligenverehrung und Ablässe würden wegfallen, Bankiers und Flugmaschinen-Blaupausen würden kommen.
Landsknechte statt Robin Hoods Gesetzlosen, biegsame Stutzer statt geradlinigen Rittersleuten.

Kurz, es würde mir einfach nicht in mein persönliches Bild des Settings passen.

Skyrock schrieb:

Mir würde das archaische Bild der Religion verloren gehen, das fehlende Individualdenken, Heiligenverehrung und Ablässe würden wegfallen, Bankiers und Flugmaschinen-Blaupausen würden kommen.
Landsknechte statt Robin Hoods Gesetzlosen, biegsame Stutzer statt geradlinigen Rittersleuten.

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Ehrlich gesagt findet man bei Die Chroniken der Engel aber genau das in gut umgesetzter Form vor.

Es gibt die hochgradig spirituelle, wenig individualistische (Volks-)Religion.
Es gibt Heiligenverehrung.
Es gibt zwar keine Ablässe aber andere Methoden seine Sünden loszuwerden.
Es gibt religiöse Exzesse, Flagellanten, Ekstatiker.
Es gibt KEINE Bankiers (jedenfalls nicht im Gebiet der Angelitischen Kirche, da ihr ALLES Land gehört und man so eh keinen Geldverleih in größerem Stile organisiert bekommt, weil auch das Fernhandelsmonopol aufgrund der ständigen Bedrohungen durch die Kirche und ihnen genehme Handelsorganisationen ausgeübt wird).
Es gibt Flugmaschinen-Blaupausen als verbotene, verderbte, sündige(!) Technik aus der Zeit vor der Sintflut.
Es gibt Landsknecht-artige Truppen wie Beuterreiter, Söldner im Dienste der Kirche (oder der Diadochen).
Es gibt Robin Hoods (wie den Ansbacher aus dem Gabrieliten Ordensbuch).
Es gibt biegsame Stutzer nur in den Ketzerstädten der Schrottbarone, die eben gerade nicht der Wahren Lehre (tm) der Angelitischen Kirche gehorchen.
Und es gibt geradlinige Rittersleut - hier Templer genannt, die die Ideale der Kirche und der Pflichterfüllung und somit einer spirituellen (Ordens-)Ritterlichkeit hochhalten.

....und es gibt das vielgestaltige, unverständliche, scheinbar zweckfrei handelnde Böse - die Traumsaat, die Diener des Herrn der Fliegen, die Versuchten. (Der Teufel)

...und es ist nur ein kleiner Schritt von berechtigter Religionsinterpretation zu Kritik und zu Ketzertum. (Der Ketzer)

...und die Schrottbarone sind die schlimmsten Heiden. Sie haben nichts, was ein gläubiger Mensch wollen könnte. Und sie bieten nur hohle Gestelle, aber keine seelische Erfüllung, wie man sie im Schoße der Kirche finden kann. (Der Heide)

Die Kirche liebt die Kinder, übt Nachsicht, nährt die Hungernden, heilt die Kranken, schützt die Schwachen (Der Sohn)...

Die Kirche herrscht absolut, hat immer recht, straft die Ketzer, richtet die Ungerechten (Der Vater)...

Die Kirche schreibt die Geschichte, bestimmt die Vergangenheit (und die Zukunft?), ist ein selbstlaufender Apparat, der nicht mehr an Individuen seinen Bestand festmachen muß, ist für einen einfachen Menschen in der Gesamtheit nicht erfaßbar, ist unaufhaltsam (wie aber auch die Fegefeuer!) (Der Heilige Geist)

Ich muß zugeben, daß viele der Ideen und Facetten eines spirituell-mittelalterlichen Settings meine persönliche Interpretation der Welt der Engel in meinen Engel-Runden sind. Mein Engel ist SEHR spirituell orientiert. Es geht dort ständig um die Seele, die Versuchung, das Gewissen. Ich fördere damit Entscheidungen, die nicht einen kalten Kosten-Nutzen-Charakter haben, sondern die "Das Richtige Tun" betreffen.

Skyrock schrieb:

@Zornhau:
Die ursprüngliche Gegentriade von dir war sicher nicht schlecht, aber sie hat ein paar Schwachpunkte gehabt:

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So wie ich in meinem anderen Post oben geschrieben habe, sehe ich mit dem zeitlichen Abstand von ein paar Tagen die "Gegentriade" grundsätzlich als keine gute Sache an. Sie stellt den einfachen Weg alles in Gut und Böse einzuteilen dar. - Das wird der Sache aber nicht gerecht.

Nimm mal die ursprünglichen drei gleichberechtigten Pole. Jetzt schau Dir mal die Jungfrau von Orleans an. War sie wirklich bestimmt vom bösen Gegenpol des Ketzers? Ich glaube ganz im Gegenteil! Sie war ein vehementer Vertreter des Vaters (kämpferisch, unbarmherzig), hat mit ihrer gegen England gerichteten Blutrünstigkeit Leid und Tod über Menschen gebracht (sich also von dem Sohn weit entfernt) und hat eventuell als Werkzeug dem Heiligen Geist gedient, oder versucht die Vorbestimmung zu beeinflussen und so dem Heiligen Geist entgegengearbeitet. Aber andererseits ist ja der Heilige Geist über sie gekommen und sie hat angeblich ja Gesichte von Dem Sohn gehabt.

Das ist für mich KEIN Ketzer. Luther ist ein Ketzer. Der Konflikt der Johanna von Orleans ist vielmehr kein Gut gegen Böse Konflikt, sondern einer der unterschiedlichen und extremen Gewichtung zu den drei Polen der Dreifaltigkeit. So ist ja hier weder Heidnisches, noch der Teufel, noch Ketzerei am Werk, sondern Gläubigkeit, Frömmigkeit bis ins letzte Extrem.

Ich würde somit meinen Vorschlag zu den Gegenpolen völlig zurückziehen und meine Empfehlung bekräftigen bei drei GLEICHBERECHTIGTEN aber NICHT DIALEKTISCHEN(!) Prinzipien zu bleiben.

Zornhau schrieb:

Ich würde somit meinen Vorschlag zu den Gegenpolen völlig zurückziehen und meine Empfehlung bekräftigen bei drei GLEICHBERECHTIGTEN aber NICHT DIALEKTISCHEN(!) Prinzipien zu bleiben.

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Was meinst du konkret mit "nicht dialektisch"?

OK, ich habe halbgebildeterweise damit die Gegensatz-Paare gemeint. Ich sehe nämlich nicht, daß man wirklich Gegensätze braucht wie Gut-Böse/Vater-Ketzer/Frömmigkeit-Versuchung oder so. Und für mich kommt die Zuordnung von Gegensätzen zu den in sich ohne Gegensatz ja schon kompletten drei Gottesaspekten als ein eher moderner dialektischer Ansatz vor. Gott gegenüber Nicht-Gott (z.B. Teufel), Gut gegenüber Nicht-Gut (also Böse).

Das ist modern und europäisch. Die chinesische Fünf-Elemente-Lehre kommt ohne diese Gegensätze aus. Holz-Element hat keinen Gegensatz, es herrscht über die Erde und wird beherrscht vom Metall. Aber es gibt eben kein eindeutiges Nicht-Holz (da ja die anderen vier Elemente keine Gegensätze zu Holz darstellen, sondern nur andere Aspekte der Gesamtheit, die durch die fünf Element-Pole aufgespannt wird).

Disclaimer: Ich bin philosophisch ungebildet und nutze hier Begriffe, die bezahlte Vollprofis wahrscheinlich auseinandernehmen könnten. Wenn Ihr Philosophen da draußen aber lesen UND verstehen könnt, dann versteht ihr auch, was ich mit Dialektik meine, ohne daß ich hier eine Hegelvorlesung besuchen muß.

Gut, ich verstehe jetzt deinen Punkt - was du mit den Gegensatzpaaren meinst kenne ich als Dualismus.

Es stimmt schon dass sich die Aspekte der Dreifaltigkeit selbst teilweise widersprechen und widerlegen. Insofern ist überlegenswert ob - und wenn ja wie - ein Gegensatz gebildet werden soll.
Ich bin eigentlich mit der dualistischen Dreifaltigkeit zufrieden wie sie sich jetzt bildet. In der aktuellen Fassung sind die jeweiligen Gegenteile der Aspekte der Dreifaltigkeit nur Benennungen und Definitionen für das was nicht die Dreifaltigkeit ist, quasi die Gegenüberstellung von Heiligkeit und Sünde auf einer Waage, wie Öl und Wasser in einem Glas wo das hinzukippen vom einen einen Teil des anderen wieder herausschwappen lässt aber immer die gleiche Menge Flüssigkeit im Glas ist.
Ich denke mit dieser Fassung bin ich für meinen Teil zufrieden.

Zornhau schrieb:

Sie stellt den einfachen Weg alles in Gut und Böse einzuteilen dar.

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Da möchte ich widersprechen (und auch gleich noch ein neues Bild dazu malen ).

Schon früh im Verlauf der Diskussion wurde die Frage (ich glaube von Zornhau) in den Raum gestellt, wo denn der "wahre Gläubige" innerhalb des Glaubensmodells zu verorten sei. Ob er sich an den Polen oder im Mittelpunkt finden ließe.

Die Antwort auf diese Frage ist meiner Meinung nach recht eindeutig. Der "wahre Gläubige", der "gute Christ" - und damit auch der "gute Mensch" (!) - befindet sich im Mittelpunkt zwischen den extremen der Dreifaltigkeit, er ist maßvoll, nicht übereifrig in einem der Aspekte, und auch nicht vernachlässigend einem von ihnen gegenüber. Das Gute, das ist die Ausgeglichenheit.

Wie sieht es nun aber aus, wenn man die "Gegentriade" ins Spiel bringt? Ihr Mittelpunkt, ist mit demjenigen der Dreifaltigkeit identisch. Das Gute, das ist die Ausgeglichenheit - auch der Aspekte der "Gegentriade" - Das Gute ist unabhängig von der Religion. Das Böse (Unbekannte und Schreckliche) aber, das ist das Extrem, gleich welcher Art. Man muss sich nur einige der Entwürfe für "christliche" Magie in dieser Diskussion ansehen, um festzustellen, dass das Äusserste von Vater, Sohn und Heiligem Geist mindestens ebenso grauenhaft ist, wie die Extreme des Heiden, Teufels oder Ketzers.

mfG
bvh

PS: Mein ursprünglicher Text hat mir besser gefallen, aber den hat das Forum gefressen.

@b_u_g:
Das sehe ich anders. Der "gute Christ" im Sinne der mittelalterlichen Heilslehre ist der der es schafft dem Glauben auf die eine oder andere extreme Weise treu zu bleiben, zu folgen, auf eine Art und Weise zu agieren die aus unserer heutigen Sicht einfach nur abscheulich wirkt, aber aus der damaligen tugendvoll wirkt.

Karl der Große ist heilig gesprochen worden weil er einen brutalen Missionierungsfeldzug gegen die Sachsen geführt hat(der Vater).
Andere sind heilig gesprochen worden weil sie sich als Märtyrer extremen Qualen ausgesetzt haben(der Sohn).
Für den Heiligen Geist fällt mir gerade kein Beispiel ein, sollte sich aber auch finden lassen...

Kann man solche Leute als geistig normal, als ausgeglichen, als tugendhaft betrachten aus heutiger Sicht?
Ich denke nicht, und gerade das ist einer der schrecklichen Punkte an diesem Setting:

Heiligkeit und Sündigkeit führen beide auf ihre Art und Weise zur Entmenschlichung, während der Weg der Mitte nirgendwohin führt und anfällig ist für die Verführungen der Hölle.

Deshalb bin ich ja auch vom "guten Christen" auf den "guten Menschen" (durchaus in einem moderneren, dem Spieler näheren/verständlicheren, Sinne), und noch weiter auf Das Gute an sich, gekommen. Ich denke dadurch kann man sehr gut die "Doppel-Triade" mit Zornhaus Idee der Gleichberechtigung vereinbaren.

mfG
bvh

Das da oben klingt aber ganz anders:

blut_und_glas schrieb:

Der "wahre Gläubige", der "gute Christ" - und damit auch der "gute Mensch" (!) - befindet sich im Mittelpunkt zwischen den extremen der Dreifaltigkeit, er ist maßvoll, nicht übereifrig in einem der Aspekte, und auch nicht vernachlässigend einem von ihnen gegenüber.

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Du setzt den "guten Christen" und den "guten Menschen" gleich und gehst davon aus dieser sei gemäßigt.
Ich gehe davon aus dass der "gute Christ" ein Extremist ist, ein aus unserer modernen Sicht entmenschlichtes Extrem.
Der "gute Mensch" ist der der sich in Mäßigung übt, wovon er sich aber in einem Setting in dem der Katholizismus die Wahrheit(TM) ist nichts kaufen kann.

Sein Spieler kann sich davon aber etwas kaufen.

mfG
bvh

blut_und_glas schrieb:

Sein Spieler kann sich davon aber etwas kaufen.

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Ein Eis? SCNR

Genau das ist es, worauf ich mit dem Nicht-Dualistischen Konzept hinauswollte (Danke für den Begriff - Dialektik trifft da nur als Methode alles dualistisch erklären zu wollen zu, oder?).

Ich wollte eigentlich Gut und Böse komplett vermeiden.

Vielmehr wäre mir so etwas wie "ein wahrer Gläubiger" oder "ein aufgeklärter Freigeist" lieber. Das impliziert nicht, daß ein Gläubiger oder ein Freigeist gut oder böse sein muß, sondern nur, daß er sich in einem Zustand des Ausgleichs extremer ethischer Pole/mystischer Kräfte befindet. Daß er sozusagen die Essenz ALLER zu einer Dreifaltigkeit oder Gegen-Dreifaltigkeit gehörenden Aspekte in Balance verinnerlicht hat und durch diese Balance alle ZUSAMMEN als gleichermaßen WAHR erkannt hat. Das macht ihn zu einem Wahren Gläubigen (tm) oder einem Wahren Freigeist (tm).

Aus einem externen Wertesystem, z.B. dem einer organisierten Kirche, können BEIDE als böse (oder - eher unwahrscheinlich - als gut) eingestuft werden. Der Wahre Gläubige (tm) macht nämlich nur Ärger, indem er die in der Organisation z.B. extremeren Ansichten des Vater-Aspektes in Frage stellt. Der Wahre Freigeist (tm) macht auch bei den Heiden oder Ketzern Ärger, indem er zumindest die Möglichkeit akzeptiert, daß der heidnische Glaube ein Irrweg ist oder der Ketzer eben doch keine begründet kritische Analyse dessen, wogegen er opponiert, durchgeführt hat.

Gut und Böse ergeben sich immer aus dem Blickwinkel eines (vorbelasteten) Dritten. - Zumindest ist das meine Erfahrung nach fast zwei Jahrzehnten Rollenspiels auf Glorantha, wo Kulte und kulturelle Perspektiven enorm wichtig sind, wo es aber KEIN Gut und Böse an sich gibt. Immer nur geprägt aufgrund einer kulturellen Brille wird etwas als gut (für wen oder was) oder böse wahrgenommen.