kompatibilität der verschiedenen wod´s

nun habiter, vielleicht bin ich ja einfach nur zu dumm, aber stell mir doch mal deine version vor, die das so toll alles unter einen hut bringt. wenn du natürlich den vampiremythos stark beschneiden willst, dann mag es möglich sein. ich sag aber gleich eine version mit got, welcher über der triade steht, fällt gleich durch mein akzeptanzraster (die ganze existenz und die aufgabe der garou würde keinen sinn machen, wenn die triade nicht das schöpfende, und damit der wyrm das böse, so wie es ist)
das polemische "Hier-wissen-wir-alles-ganz-genau"-Philosophie gelaber kannst du dir auch sparen. wenn du dich wirklich damit auseinander gesetzt hast, weist du, dass es nicht so ist, jeder stamm hat da eine variierende meinung, nur, dass der wyrm der feind ist, ist unbeedingtes fakt für werwolf, wieweit die weberin nun ganau daran schuld ist, ist sicherlich verhandelbar...
also ich warte und lasse mich gerne eines besseren belehren.....

Ich hab das Thema mal verschoben, da es hier wohl wesentlich besser reinpaßt.

Aber zum Thema...
Die Welt der Dunkelheit gibt es nicht. Ganz einfach. Zu Zeiten der ersten Edition war es vielleicht mal geplant gewesen etwas derartiges zu erschaffen, aber im laufe der vergangenen 13 Jahre hat jede der einzelnen Linien einfach zu viel eigen Dynamik entwickelt um mit den anderen kombinierbar zu sein (was so auch von WW gesagt wird). Es spielt zwar alles praktisch auf der gleichen Welt, aber je nach verwendetem System verschieben sich die Details dieser einen Welt. Unteranderem verändert sich auch einfach die Metaphysik der Welt. Natürlich existiert die Umbra in der Welt von Vampire, aber sie ist einfach absolut unbedeutend. Es gibt auch die Triade, aber eher in der Art von Magus, nämlich als "Naturgewalten" und nicht als "Wesen", aber trotzdem hat sie keinerlei (aktive) bedeutung für das Setting. Natürlich gibt es Gott in der Welt von Werwolf, ebenso wie die ganzen anderen Himmlischen existieren, aber er ist halt einfach, wie viele der neueren Systeme abgehauen und hat der Schöpfung (nicht seiner Schöpfung) den Rücken gekehrt.
Die größten Änderungen aber sind eher Inhaltlicher Natur. Die Anzahl der einzelnen Übernatürlichen und deren Einfluß verschiebt sich in jedem Setting massiv, wobei jeweils die gespielte "Rasse" die primäre ist. In Vampire beeinflussen Vampire praktisch die gesamte Gesellschaft und es mag zwar eine Gruppe von Technokraten geben, aber diese hält sich zurück und bastelt lieber High Tech Maschinen, als aktiv in der Politik/ Wirtschaft/ etc mitzumischen. Bei Magus hingegen kontrolliert die Technokratie praktisch alles und jeden, die Anzahl der Blutsauger hingegen ist eher minimal, wobei die Alten in irgendwelchen Burgen in den Karparten leben und man in den Städten vielleicht noch ein paar vampirische Schläger finden kann.

Naja, aber ich habe ja immer noch die Hoffnung, dass mit der nWoD alles besser wird...

Wobei man die Triade ja auch in der Art sehen könnte, wie es einige heidnische Religionen tun: als Aspekte einer einzelnen Schöpfungskraft, die allerdings eben diese Aspekte aufgeteilt wurde um sich den Wesen seiner Schöpfung begreiflicher zu machen. Dafür spricht ja auch das Verwenden von Avataren um sich den Garou zu zeigen.

Der Wyrm wurde, laut der Sage wahnsinnig, weil die Weberin ihn in ihrem Netz fing. Kain ist genauso tot wie all seine Nachfolger [...]

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Kain ist sogesehen auch im Netz der Weberin gefangen: er ist durch sein Dasein als Vampir in ewiger Stasis gefangen.

Memnoch schrieb:

Kain ist sogesehen auch im Netz der Weberin gefangen: er ist durch sein Dasein als Vampir in ewiger Stasis gefangen.

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ich gebs auf, macht doch was ihr wollt. aber ich denke bei solchen gedankengängen kann ich nichts sinnvolles mehr beisteuern....
wer umbedingt will wird immer irgendetwas an den haaren herbeigezogenes finden, nur keinen stil.

Ich denke es sit recht einfach die Systeme übereinzubringen:
Die Vampire beherrschen die Sterbliche Welt über Politik und Wirtschaft. Ob sie Agenten von irgendwem sind interessiert sie nicht da sie zu sehr mit dem Djihad beschäftigt sind.
Die Werwölfe bemerken die Vampire kaum, da sie ihren Kampf eher auf dem Level der Fusstruppen der Vampire führen. Umweltschutz ist zwar schön, hat aber kaum Kontakt mit den oberen Vorstandetagen. Und im Umbra Vampire zu finden ist eine Wissenschaft für sich zu mal nur wenige Vampire die Möglichkeit besitzen dorthin zu kommen.
Und was die magi und die Dämonen angeht: Die sind zu sehr beschäftig mit ihren eigenen Problemen als das sie das große Spiel der Werwölfe oder Vampire stören würden.

Nicht wirklich... @Burncrow
Zum einen beherrschen Vampire die Menscheit in keinster weise, sie kontrollieren ja nur in den aller, aller seltensten Fällen irgendetwas, allerhöchstens haben sie Einfluß auf verschiedene Sterbliche, aber wirklich kontrollieren sie nichts. Gilded Cage ist bei dem Thema wirklich zu empfehlen.
Wobei du dabei recht hast, das es sie nicht interessiert ob sie Diener von irgendeinem Viech im Umbra sind, oder nicht (BTW; meiner Meinung nach sind sie eh eher Diener der Weberin...) und auch darin das Garou wohl nur selten auf Vampire stoßen, da sie einfach vollkommen andere Nieschen bewohnen.
Dämonen haben aber sehr wohl ein sehr großes Interesse an der Politik/ Wirtschaft/ etc der Sterblichen und wie City of Angels und House of the Fallen recht eindeutig sind sie extrem Erfolgreich darin diese Bereiche zu kontrollieren. Gleiches gilt für die Technokratie. Sie ist seid ihren frühsten Tagen extrem erfolgreich darin, ein gewisses Maß an kontrolle über praktisch jeden Bereich des Lebens auszuüben. Egal ob Finanzen, Aktien oder sonst was, sie sind einfach überall da wo die Macht liegt.

Und von daher ist es rein Inhaltlich einfach nicht möglich, dass alle gleichbedeutend nebeneinander in der selben WoD leben, da sie sich permanent gegenseitig auf die Füsse tretten würden.

*schäm*
Naja, vielleicht sollte ich Demon und Mage, noch mal und diesmal nicht nur quer lesen. Ich hatte immer den Eindruck das die Dämonen hauptsächlich mit sich selbst beschäftigt sind und die Mages mehr oder weniger wörtlich in höheren Sphären schweben.

Der Unterschied zwischen Vampieren und Dämonen ist das ein Vampir im Laufe seines Lebens ein Netzwerk aus Strohmännern, Kindern und Ghulen aufbaut und über dieses einen indirekten Einfluss ausübt.
Ein Dämon kann jedoch durch einen Pakt einen Menschen mit allem ausstatten um an die Spitze zu gelangen. Und eines Tages spaziert er ins Büro des Bürgermeisters und sagt: "Hör mal, wenn du morgen immer noch so intelligent und charismatisch sein willst machst du folgendes...."

Ich halte ebenfalls die WoDs für kombinierbar. Es gibt hierbei zwei Probleme: Schöpfungsmythos (Triade gegen christlicher Glaube) und Kontrolle (vor allem Technokratie gegen Vampire).
Ersteres lässt sich wunderbar mit der Philosophie von Magus umgehen: Es gibt mehrere Vergangenheiten, denn in der Vergangenheit hatte die Technokratie noch nicht den Gedanken der Logik und Rationalität derartig tief in die Herzen der Menschen eingebracht. Eine andere Möglichkeit diesen Punkt anzugehen wurde bereits genannt: in einer polytheistischen Weltanschauung verkörpern mehrere 'Götter' (nennen wir sie hier mal Wyrm, Wyldnis und Weberin) unterschiedliche Prinzipien, während in einer monotheistischen Religion alle von einer Wesenheit abgedeckt werden. Man könnte also Gott als die Gesamtheit der Triade sehen, welche als Wyrm noch nicht verrückt war zusammen Kain bestraft hat. Ich weiß bedauerlicherweise nicht, wann Wyrm sich im Netz verfing, aber dies könnte auch ein Grund für den Zustand der WoD sein: Gott ist 'auseinandergebrochen' und seine einzelnen Wesenszüge bekämpfen sich, anstatt sich auf die Welt auszuwirken.

Letzteres hingegen kann großzügig ausgelegt werden, denn AFAIK behaupten weder Vampire noch sonstige Wesenheiten ALLES zu kontrollieren, zumal auch die Ziele, Ansatzpunkte und Methoden andere sind. Ein Beispiel in Bezug auf Medien: Die Technokraten versuchen mit ihnen das komplette Volk zu manipulieren. Sie wollen also vor allem großflächige Kontrolle. Vampiren hingegen ist es wichtig, dass bestimmte einzelne Nachrichten nicht oder verändert gesendet werden (sagen wir das Auffinden einer blutleeren Leiche). Sie beeinflussen also auf einer wesentlich niedrigeren Stufe oder widmen sich Institutionen, die andere nicht interessieren (die Kriminellen, die die Technokraten verfolgen werden bestimmt nicht polizeilich gesucht).

@Doomguard
Ich finde es bedauerlich, dass du nur die Beiträge kommentierst, die dir "an den Haaren herbeigezogen" findest und die anderen einfach unter den Tisch fallen lässt, da ich persönlich zu einigen anderen Beiträgen gern gewusst hätte, ob an ihnen logische Fehler sichtbar sind.

ich gebs auf, macht doch was ihr wollt. aber ich denke bei solchen gedankengängen kann ich nichts sinnvolles mehr beisteuern....
wer umbedingt will wird immer irgendetwas an den haaren herbeigezogenes finden, nur keinen stil.

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Ich persönlich bin nicht sonderlich der Freund von Crossover und sehe da auch nicht so die Notwendigkeit für; dennoch versuche ich mich durch konstruktive Beiträge in die Diskussion einzubringen um denen zu helfen, die eben gerne Crossover spielen.

sorry cifer, wenn du mir nochmal sagst, wozu du gerne meinen kommentar hättest, dann werde ich ihn dir auch geben. ich geb ja zu, dass mein postverhalten ein wenig aggressiv/einseitig war, aber ich hatte mich auch ein wenig aufgeregt .

also, wenn du dir die mühe machst, nochmal die dinge, zu denen ich mich nicht so konkret geäussert habe, zusammenfassen, verspreche ich dir auch eine vernünftige erwiderung.

Das Problem ist das wir ca. 10 Haupt- und eine ganze Reihe von Untersystemen haben die irgendwann auf ein und der selben Welt spielen sollten und nicht miteinander funktionieren.
Das fängt ja schon bei Werwolf und Hengeyokai an. Eigentlich dasselbe System oder?
Leider nein. Die Grundidee ist eine andere da die östlichen Fera nicht gegen die Apokalypse arbeiten sondern wissen (nicht glauben, WISSEN) dass es nur ein schlimmes Zeitalter geben wird ehe es besser wird. Das bedeutet alle anderen Wertiere (ca. 80 % der Werwesenpopulation) müssen einen leichten Dachschaden haben weil sie diese Wahrheit nicht anerkennen und gegen die Apokalypse kämpfen.
Anderes Beispiel:
Vampire, Dämonen und Technokraten bearbeiten auf höheren Verwaltungsebenen die selben Personen, einfach weil es nicht so viele Entscheidungsträger gibt. Was müssen diese Leute für geniale Manipulatoren sein, sie können immerhin einen uralten Untoten, einen gefallenen Engel und die geheimste Verschwörung der Welt gegeneinander ausspielen, ohne dass die drei das mitkriegen.
Und hier noch ein Beispiel:
Ein Wraith kann nicht in der materiellen Welt erscheinen ohne ein Arcanos zu nutzen. Wieso kann ein Jäger einen Wraith dann sehen obwohl er nicht in die Schattenlande sehen kann?
Und dann darf man natürlich die Sache mit den histroischen Persönlichkeiten
nicht vergessen. Rasputin war gleichzeitig ein Vampir, ein Magus und ein Geist.
Eine Leistung die nicht mal Sam Height ohne Hilfsmittel und seinen eigenen Tod schaffte.
Im Endeffekt läuft es darauf hinaus dass es unmöglich ist ohne drastische Einschränkungen ein Crossover zu spielen um zu vermeiden das es Logiklücken gibt.

im übrigen, man kann ja auch crossover spielen, ich sage dann ja nur, dass man trotzdem in einem system spielt, und wenn ein werwolf in einer vampirerunde mitspielt, dann wird vermutlich die vampiremetaphysik die gängige sein und der werwolf, geht von falschen dingen aus, bzw. das umbra wird z.b. eine untergeordnetere rolle spielen, als es in einer werwolf-wod tun würde.

so wie ich es verstanden habe, ging die disskussion hier darum (zumindest war sie von mir so gedacht), ob man die systeme in eine welt stopfen kann oder nicht, nicht darum, ob man crossover spielen könnte, bzw. was dabei zu beachten wäre (wäre imo ein neuer thread).

Huhu

hab zu dem Thema was interessantes im rev. Storytellers Handbook für Werwolf gefunden (S.39)

Minister James Mesecher, Fianna Galliard, explains how he views his faith following his change:

Gaia is the sum of all life here. While this may seem to be at odds with the dogma of Christianity, it merely provides us with the supreme mother in addition to our already supreme father. So, the goal is to make sure that we seperate their domains so that we might give praise to both in a way that is reverential and true to what our Heavenly creators require. One`s proper attitude towards god and gaia should be humble and pious. We should celebrate their goodness and mercy everyday as they touch our lives. My personal belief is that the word of god has been twisted through the ages to fill political ambitions of those who would have climbed to follow his will. For instance our very existence is considered a sin of earth. This cannot be true, for if it were we would not be here. God created the universe and in his grand vision he provided us with our earth mother. I believe we, as garou, are special. We are soldiers of rightenousness and goodness. We represent the light amongst the darkness of evil. We are crusaders against against the forces of Satan and protectors of god`s other children here. Gaia provides us with our unique talents to fulfill god`s will. Our purpose for being is to experience and act upon the struggle of good versus evil. Gaia is god`s gift to us and we are instruments of their will.

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Ich muss sagen, dass ich diese Theorie sehr interessant und verwertbar finde. Vor allem als Hinweis dafür, dass die verschiedenen Welten der WoD in einer Welt existieren könnten.


Selbst einige Garou glauben noch an den Schöpfungsmythos Also warum sollte die Kombinierbarkeit leiden? Ich denke auch, dass es Gangrel gibt, die Mutter Gaia verehren. Oder das nordische Pantheon ... (hierzu siehe Vampire: DA Wolves of the Sea)

Und wenn es diese Glaubensrichtungen bei den unterschiedlichen Kreaturen der WoD gibt, warum sollte sich daraus ergeben, dass die Welten unvereinbar sind?

Gruß

Barak

Weil es einfach unlogisch ist.
Sieh einfach mal einige Weltsichten an.
Ein Magus glaubt nicht das die Realität veränderbar ist und der Wille der Menschen sie beeinflußt. Er weiß es, er führt schließlich einen Krieg um diese Veränderlichkeit zu erhalten.
Ein Werwolf weiß das die Welt durch die Weberin und so mit einem intelligenten Wesen Gestalt bekommt. Die Weberin ist älter als die Welt, heißt das der Magus hat sich geirrt? Oder wird die Weberin von den Menschen kontrolliert?
Beides unwahrscheinlich. Ersteres hieße Magick gibt es nicht, letzteres die Menschen haben die Weberin bevor sie entstanden wahnsinnig gemacht.
Hinzu kommt das schon genannte Kontrollproblem, viele Arten beeinflussen die Menschheit auf ziemlich hohen Leveln.
Das führt dazu dass ein Vampir einen Dämonenthrall (ich kenne das deutsche Wort nicht) beeinflusst, der sich in einer Technokratenfirma hochgearbeitet hat.
Ist der Dämon so blöd, dass er diese Beeinflussung nicht mitbekommt?
Wohl kaum, sonst würde er dieses Spiel nicht spielen.
Ist die unglaublich geheime, mächtige und mit Superwissenschaft ausgestattete Technokratie nicht in der Lage einen übernatürlichen Parasiten in ihrer Mitte zu erkennen? Nach 600 Jahren Monsterjagen?
Ich glaube nicht.
Man sollte die Spiele daher trennen und im Crossover eine Welt stärker betonen als die anderen.

Aha

Und was hindert Gott daran zu existieren? *gg* Nichts. Richtig! *g*

Immerhin glauben selbst einige Werwesen nicht, dass Gaia absolut ist. Hinzu kommt, dass selbst einige Vampire in der Chefetage von Pentex saßen (bis zu diesem kleinen Unfall *hüstel*), sowie diverse Magi in einigen Zusatzbänden zu Werwolf auftauchten.

Ich verstehe Euer widerstreben überhaupt gar nicht Warum sollte es nicht so sein, wie Minister James Mesecher, Galliard der Fianna es beschrieben hat? Gerade von Magus-Spielern sollte man doch dahingehend mehr Flexibilität erwarten können *g* Schließlich halten/hielten Sie alle Möglichkeiten in ihren Händen.

Gruß

Barak

P.S.: Es wäre außerdem nett, wenn du auch Bezug auf mein Posting nehmen würdest, und dagegen argumentierst *g* Ich mein, ich hab den Text ja nicht einfach nur so dahin getextet *gg*

Gehen wir es von einer anderen Seite an. Der objektiven Spielerseite.
Du sitzt am Tisch und hast einige Werwolf und Magusspieler am Tisch sitzen. Ihr macht ein Crossover. Um das ganze etwas einfacher zu gestalten entschließt du dich einige Begriff zu erklären und erklärst zum Beispiel was ein Tänzer der Schwarzen Spirale ist. (Ich nenne die Spieler entweder M(agus) oder W(erwolf)
SL: Das sind Werwölfe die der personifzierten Entropie dienen und...
M1: AH, schon klar Nephandischoßhunde.
W1: Nephandi?
SL: Antimagi die die Realität zerstören wollen und z.B. Formorer schaffen....
W2: Ach Wyrmdiener. Sag das doch gleich.
SL: Eigentlich nicht. Sie dienen den Dingen hinter der Grenze...
W1: Häh?
M2: Das sind unmenschliche und mächtige Wesen denen die Nephandi dienen und die sie im Labyrinth von Malfeas anbeten...
W2: Also doch Wyrmdiener...
M1: Wieso?
W2: Weil sie doch in der Heimat des Wyrm leben und ihn anbeten.
M2: Ach das ist doch nur ein Labyrinth, da gibts doch schlimmere Orte hinter der Grenze..
SL: *schlägt Kopf auf Tisch*
An dieser Stelle blenden wir uns aus. Ich hätte auch noch einen Wraithspieler für den Malfeaner (vereinfacht) eine besonders fiese Sorte an Geistern die im Labyrinth unter der Unterwelt leben sind und die wissen das die Entropie ein geistloser Strudel ist.
White Wolf hat mit seiner "Eine Welt für alle" Idee Mist gebaut. Die Spiele an sich sind toll, aber überkreuz furchtbar.

Naja, eben das Problem soll ja WOD 2.0 beheben; ein kollektives Grundregelwerk für alle, dann mehr oder weniger alle großen "Rassen" der WOD als Splatbook (dafür sollen dann ja keine "richtigen" Splatbooks mehr erscheinen.
Kein Metaplot, dafür bin ich ja schonmal dankbar, und vor allem wird Tabula Rasa gemacht: Weg mit dem alten Schrott.

(Der Schrott ist metaphorisch gemeint und spiegelt keinesfalls meine Meinung über die Produkte von WW und F&S*)

Generelle Bereinigung der Klischees, Clans die mehr als ein Charakterkonzept fassen und sich nicht auf Stereotype reduzieren lassen, und ein neues Regelsystem (das nach dem was man hört nicht so der Brüller sein soll, aber warten wir ab).

Ich hoffe mal, das in Zukunft mehr und bessere Crossover machbar sind. Warten wir's ab.

-Silver

*=Ansonsten hätte ich "hanebüchener Schwachsinn" geschrieben, speziell im Hinblick auf den Metaplot und die daran Beteiligten NSCs. Ich sage mal Samuel Haight.

Ja, ich hoffe auch, dass man in der nWoD theoretisch auch mal ein anderes Wesen auftauchen lassen kann ohne das alles möglich durch einander geworfen werden muß (und alle dabei nur verlieren) und es auf "Kill on Sight" hinnausläuft. Naja, zumindest hat Justin ja bereits bestätigt das es zwar Konflikte zwischen den verschiedenen Supers geben wird, aber keine "Erbfehden" wie "du bist vom Wyrm, du muß sterben", welche X-Over praktisch unmöglich machen.

Er weiß es, er führt schließlich einen Krieg um diese Veränderlichkeit zu erhalten.
Ein Werwolf weiß das die Welt durch die Weberin und so mit einem intelligenten Wesen Gestalt bekommt

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"Vor 1000 Jahren hat jeder Mensch gewusst, dass die Erde das Zentrum des Universums ist. Vor einem halben Jahrtausend hat jeder Mensch gewusst, dass die Erde eine Scheibe ist. Und vor 5 Minuten haben sie gewusst, dass sie unter sich sind." -K in MiB (der erste Teil)

Ich denke das spricht für sich .
Ansonsten stimme ich Barak ziemlich vollkommen zu.
Ich kenne Magus nicht so gut, aber da auch sie meines Wissens nur sterblich sind, erlaube ich mir mal ganz unverschämt das Kommentar, dass abgesehen von den Dämonen aus the Fallen keiner wirklich im Besitz von faktischem Wissen ist. (Wenn das nicht stimmt, korrigiert mich).

@Doomguard
Schön dich in einer etwas entspannteren Stimmung wieder zu sehen rost:
"Ist letztlich nur ein Spiel" - Diverse Erziehungsberechtigte

C ya