Körperkraft 5

Ich schraube gerade an einem System für ein Rollenspiel, dass wie die cWoD auf einem Attributssystem basiert, das 5 Stufen hat. Das hat mich auf eine Frage gebracht, die ich mir früher schonmal gestellt hatte:

Was bedeutet "Körperkraft 5"?

1. Körperkraft 5 ist ja der Maximalwert für Menschen, bedeutet das also, dass der stärkste Mensch der jemals gelebt hat Körperkraft 5 hatte?

1.1. Wie viel weniger Kraft rechtfertigt dann, "gerade noch so" auch 5 zu haben?

2. Wer ist der stärkste Mensch der Welt?

2.1. Wie groß ist der Unterschied zwischen dem stärksten Mann und der Stärksten Frau?

3. Ist "Körperkraft 5" vielleicht viel weniger als der "stärkste Mensch der Welt" und die stärksten Menschen der Welt haben noch einen Vorzug zusätzlich?


Ich habe mal versucht die Fragen selbst zu beantworten:
1. Mal angenommen das wäre so.

1.1. Mehr als 10-20% Abweichung würde ich mir bei einem 5-Punktesystem nicht gefallen lassen.

2. Nehmen wir mal an, dass die "World's Strongest Man" Meisterschaft der Maßstab ist. Da ist der Rekordsieger Mariusz Pudzianowski mit PLT 1125 (Squat 400kg, Deadlift 425kg & Bench 300kg).

2.2. Nehmen wir ebenfalls an, dass die "World's Strongest Woman" Meisterschaft der Maßstab bei den Frauen ist. Hier ist Aneta Florczyk Rekordsiegerin mit PLT 650 (Squat 245kg, Deadlift 270kg & Bench 135kg).

3. Ist das überhaupt Aufgabe von Vorzügen? Würde das nicht das System an sich untergraben?

Also wenn ich mir das so ansehe, dann bin ich doch versucht festzustellen, dass Frauen nicht Körperkraft 5 haben können. Die stärkste Frau der Welt schafft nur zwischen 45 und 63,5% der Gewichte des stärksten Mannes, im Schnitt 57,7%. Das überrascht mich ehrlich, ich dachte der Unterschied wäre kleiner.


Wie seht Ihr das (alles)?

Also, wenn eine Spielerin unbedingt eine Frau mir Stärke 5 spielen wollte, würde ich da nicht einschreiten. In einer Duneklwelt, in der es Vampire, Werwölfe und Magier (und was weiß ich noch was was) gibt und stimmig eingebunden werden kann, ist eine stärkste Frau, die so stark ist wie der stärkete man und nicht "nur" ca. halb so stark (und damit immer noch WEIT stärker als ich!) leicht zu verkraften.

Nota bene: Hier geht es mir nicht um gender mainstreming, Gleichberechtitung und Kumba-Ja oder anderen Neusprech, sondern darum, dass es die Welt in keiner Form stört, sondern schlimmstensfalls den Spielspaß hindert, wenn man die Stärke von weiblichen Charakteren beschränkt. Und was ist schon der stärkste Mensch (m/w) gegen den stärksten Vampir oder Werworf (oder Elefanten)?

Zu der 10-20% Abweichung: Eher weniger, wenn du die Spitze wirklich SPITZE sein lassen willst bei einer so groben Skala.

Die Frage ist halt: Ist 5 wirklich die Spitze oder sind das nur die Top 20% (weil 5-Punktesystem) der Stärksten Menschen? Wenn Du die Top 20% der Stärksten Menschen nimmst, wären die ganzen Kraftsportfrauen dabei und auch ne Menge Kerle, die gar nicht Kraftsport betreiben, aber Körperlich arbeiten und nur einen Bruchteil der Gewichte von Mariusz bewegen könnten...

Was das Genderthema angeht: Weiß nicht. Bei der WOD würd ich auch eher mit mir reden lassen, aber wenn wir an ein realistischeres, vllt. ein historisches Setting denken?

Helden sind Ausnahmen von der Regel. Ich würde allerdings Stärke 5 nicht als eine Gleichverteilung von 20%-Schritten interpretieren, sondern eher sagen:
St 1 - ca. 20% der erwachsenen Bevölkerung
St 2 - ca. 45% der erwachsenen Bevölkerung
Str 3- ca. 15% der erwachsenen Bevölkerung
Str 4 - ca. 8% der erwachsenen Bevölkerung
Str 5 - weniger als 2% der erwachsenen Bevölkerung

Dies bezogen auf alle Personen über 18 (also auch alte Menschen, auch Behinderte und chronisch Kranke) und in entwickelten Ländern (viel Büroarbeit, schwere Lasten werden maschinell gehoben und per Fahrzeugen transportiert, man fährt und geht nicht mehr lange Strecken zu Fuß).
Auch diese Einteilung wird dem Ausnahmeckarakter von ST5 kaum gerecht - das sind immer noch - bezogen auf die Weltbevölkerung so 200+ Millionen Obelixe! Es nähert sich im Spiel, wenn Stärke 5 einfach praktisch nie auftaucht.

Praktisch nie würde ich nicht sagen. So teuer sind attribute nicht zu steigern, man kann ja sogar mir KK 5 anfangen bei Vampire. Auch als Mortal.

Und Helden definiere ich nicht über ihre Fähigkeiten, sondern über ihren Charakter...


Aber ja, ich nehme an, dass Deine Verteilung eher hinkommt. 20% pro stufe wäre komisch.

Schau dir mal das Talent "Kraft " im Rächer-Buch an, evtl. kannst du damit arbeiten.
Ansonsten ist das ja (so finde ich) im Regelwerk schon ausreichend beschrieben.

Naja, also ein Kraftakt (z.B. Stämmen) gehen ja nicht nur auf Köprerkraft, sondern da würfelt man auch Willenskraft mit Schwierigkeit 9 und jeder Erfolg gibt einen Punkt auf der Kraftattabelle dazu. An sonsten ist das System nicht darauf ausgelegt, solche extremen Dinge wie den "Stärksten Menschen" abzubilden, wobei ich mir auf Vorstellen kann, dass es da eine sekundäre Fähigkeit geben könnte, mit denen man seinen Wert erhöhen kann bzw. wäre auch eine besondere Begabung im Sinne eines Vorteils denkbar.

Btw.: Wenn man für die ungefäre prozentuale Verteilung den Intelligentwert benutzt, da dort Zahlenwerte angegeben werden, kommt man leider in einige Schwierigkeiten, da die Systeme der IQ-Messung nicht immer die selbe Varianz haben und die halt für das Attribut nicht angegeben werden (und die Autoren wohl keine so große Ahnung davon haben). Die in Deutschland meistens benutzte Standardabweichtung von 15 Punkten greift da zu niedrig, ich würde da eher die Verteilung des internationalen Raven-Tests zu Grund legen (müsste um die 22 liegen, nehmen wir aber mal eine von 20 an). Dann wäre bei einem Wert von 1 1/3 schlechter, 2 wäre genau der Mittelwert, 3 wäre besser als 2/4, 4 besser als 98%, 5 nicht mehr messbar und wohl besser als 99,9%, was mir ein bißchen wenig vor kommt. Eine Standardabweichtung von 30 zu Grunde gelegt, wäre 5 besser als 98%. Da in der Beschreibung von 140 als brillant bezeichnet wird, könnte das auch eine Hochbegabung Hinweisen, was dem Modell mit einer Standardabweichung von 20 entsprechen würde.

Jamin schrieb:

Naja, also ein Kraftakt (z.B. Stämmen) gehen ja nicht nur auf Köprerkraft, sondern da würfelt man auch Willenskraft mit Schwierigkeit 9 und jeder Erfolg gibt einen Punkt auf der Kraftattabelle dazu. An sonsten ist das System nicht darauf ausgelegt, solche extremen Dinge wie den "Stärksten Menschen" abzubilden, wobei ich mir auf Vorstellen kann, dass es da eine sekundäre Fähigkeit geben könnte, mit denen man seinen Wert erhöhen kann bzw. wäre auch eine besondere Begabung im Sinne eines Vorteils denkbar.

Zum Vergrößern anklicken....

Hier würde ich mir vom System auch Klarheit wünschen. Ist es denn nicht machbar, dass ausnahmslos alle Proben immer auf Attribut+Fähigkeit gewürfelt werden? Bei Kraftakten ist es ja irgendwie die Summe aus Körperkraft und Stärke. Von der Willenskraft hör ich grad zum ersten Mal, aber das liegt wahrscheinlich daran, wie selten Kraftakte im Spiel vorkommen.

Aber meine Frage beantwortet das alles (noch) nicht. Wie stelle ich im cWoD System Mariusz Pudzianowski dar? Körperkraft 5 ist selbstredend, aber reicht das? Riesenwuchs finde ich nicht passend, da die Strongest Men längst nicht alle Riesen sind (2,10m laut Regeln).

Jamin schrieb:

Btw.: Wenn man für die ungefäre prozentuale Verteilung den Intelligentwert benutzt, da dort Zahlenwerte angegeben werden, kommt man leider in einige Schwierigkeiten, da die Systeme der IQ-Messung nicht immer die selbe Varianz haben und die halt für das Attribut nicht angegeben werden (und die Autoren wohl keine so große Ahnung davon haben). Die in Deutschland meistens benutzte Standardabweichtung von 15 Punkten greift da zu niedrig, ich würde da eher die Verteilung des internationalen Raven-Tests zu Grund legen (müsste um die 22 liegen, nehmen wir aber mal eine von 20 an). Dann wäre bei einem Wert von 1 1/3 schlechter, 2 wäre genau der Mittelwert, 3 wäre besser als 2/4, 4 besser als 98%, 5 nicht mehr messbar und wohl besser als 99,9%, was mir ein bißchen wenig vor kommt. Eine Standardabweichtung von 30 zu Grunde gelegt, wäre 5 besser als 98%. Da in der Beschreibung von 140 als brillant bezeichnet wird, könnte das auch eine Hochbegabung Hinweisen, was dem Modell mit einer Standardabweichung von 20 entsprechen würde.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaub ich hätte diesen Statistikschein doch machen sollen... also im Internet hab ich irgendwo gelesen, dass beim IQ die Gaußsche Normalverteilung zutrifft.
Wenn man das jetzt in Zusammenhang mit den Beispielen in den Regeln bringt (80/100/120/140/160 - ich interpretiere hier mal, dass es sich um Mindestwerte handelt), dann würde das ergeben, dass 50% der Menschen Intelligenz 1 haben (weil nicht mindestens IQ 100). Dann kommen rund 40%, die Intelligenz 2 haben, etwa 9% mit Intelligenz 3. Damit bleibt 1% für Intelligenz 4 und 5 zusammen, da aber diese eine Quelle oberhalb von IQ 145 alles mit 0,1% zusammenfasst, lässt sich das nicht genau bestimmen. Außer natürlich, dass 0,9% der Menschen Intelligenz 4 mit einem IQ zwischen 140 und 145 haben. Hab ich da jetzt irgendwo einen Denkfehler gemacht?

Alles gängigen IQ-Tests haben als Mittelwert 100, daher geht ich davon aus, wenn ich von der Standardabweichung spreche. Da die Werte auch keine IQ-Bereiche, sondern direkte Werte angeben, habe ich den sogenannten Prozentrang umschrieben.

An sonsten denke ich, dass Ausnahmeleistungen von Regelsystem nicht abgedeckt werden. Wie würdest du die "Entdeckung" der Newtonischen Gesetze, der Evolutionstheorie oder Relativitätstheorie abbilden?

Müssen alle Werte logisch mit der Realität vereinbar sein?

ich meine nein Hauptsache Spielspaß stimmt

G.I.Giovanni schrieb:

Müssen alle Werte logisch mit der Realität vereinbar sein?

ich meine nein Hauptsache Spielspaß stimmt

Zum Vergrößern anklicken....

Da hast du Recht, aber wenn so eine Frage kommt, würde man sich doch darüber noch gepflegt austauschen dürfen. ^_^

@Hesha Ich finde deinen Prozentansatz übrigens gut.

Habe noch einmal darüber nachgedacht und die Liste vom @Der Rote Baron scheint mir doch besser, da "2" in den Attributen für menschlichen Durchschnitt steht.

Hesha schrieb:

2. Nehmen wir mal an, dass die "World's Strongest Man" Meisterschaft der Maßstab ist. Da ist der Rekordsieger Mariusz Pudzianowski mit PLT 1125 (Squat 400kg, Deadlift 425kg & Bench 300kg).

Zum Vergrößern anklicken....

Da der Kraftakt nicht eindeutig definiert ist und zm Beispiel zwischen diesen Übungen und Stoßen und Reißen keinen Unterschied gemacht wird, obwohl die deutlich differieren ( http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Weltrekorde_im_Gewichtheben ), ist es auch nicht so einfach das mit der Kraftwertetabelle zu vergleichen - die Rekorde beim Stoßen und Reißen dürften noch mit einem kraftakt von 5 erklärbar sein, die obigen mit einem von 7 (oder 8), obwohl beides Rekordleistungen sind, was wieder zeigt, dass das System für einen Spielfluss und nicht Spitzenleistungen ausgelegt ist. Bzgl. der Diskrepanz im Kraftwert könnte man auch argumentieren, dass die Technik es schwerer macht. Ich überlege mir auch, ob die Kraftakttabelle wirklich so für Menschen vorgesehen ist, da das Leistungen möglich sind, die kein Mensch schafft (RPGs sind aber immer auch nur Annäherungen an reale Gegebenheiten und keine exakte Simulation), wobei mehr als 3 Erfolge auch den Kraftaktwurf zu haben, schon eher nicht so wahrscheinlich ist, selbst bei WK 10, was kaum jemand hat - das zu berechnen ist aber auf Grund der Patzerregel nicht ganz so trivial, also werfe ich mal in den Raum, dass es OHNE Abzug durch 1er es unter 20% sind, die wohl deutlich verkleinert werden dürften, da 1er immer mal wieder vorkommen. Muss mich da mal später noch um ein anständiges Modell kümmern.

Btw.: Würdest du einen Wettkampf mit Gewichtheben austragen wollen, würde ich die Fertigkeit "Gewichtheben" einführen und würde Weltklassesportlern einen Vorteil "Geborener Kraftsportler" (oder ähnliches geben). Für das vorherigen aufwärmen würde ich ebenso Würfelbonie geben. Das Ganze könnte man zum Beispiel als erweiterte Handlung über eine kleine Rundenanzahl anlegen (das wird beim Gewichtheben ja auch in Etappen gemacht). Für jedes Gewicht, braucht man eine Mindestanzahl an Erfolgen, um das zu schaffen. Natürlich ist klar, dass die Anfängerwerte problemlos schaffen, wenn der Wurf einfach gelungen ist.

Jamin schrieb:

Habe noch einmal darüber nachgedacht und die Liste vom @Der Rote Baron scheint mir doch besser, da "2" in den Attributen für menschlichen Durchschnitt steht.

Zum Vergrößern anklicken....

Okay, d.h. du misst der Aussage, dass 2 menschlicher Durchschnitt ist also mehr Bedeutung bei als den (einzigen konkreten) Beispielen für Attribute, hier Intelligenz. Das kann ich nachvollziehen, macht aber leider die Antwort auf die Frage nach der Verteilung der Attributswerte bei der Weltbevölkerung schwieriger.

Die Verteilung von @Der Rote Baron ist ja, so wie ich das verstehe eher Pi mal Daumen. Oder?

Ausgehend von der auf der Normalverteilung der Intelligenz ausgehenden Verteilung, die ich oben vorgenommen hatte, wäre es nämlich interessant zu untersuchen, ob man die gleichen prozentualen Verhältnisse auf alle Attribute anwenden kann.
Man könnte übrigens, um 2 wieder zum "Normalfall" zu machen, aus der Menge von Intelligenz all jene rauszurechnen, die evtl. nur Intelligenz 0 haben.



Zu den Kraftakten: Ich hatte bewusst die Strongest Men als Beispiel gewählt, weil mir Gewichtheber dann doch zu spezialisiert vorkamen...

Hesha schrieb:

Okay, d.h. du misst der Aussage, dass 2 menschlicher Durchschnitt ist also mehr Bedeutung bei als den (einzigen konkreten) Beispielen für Attribute, hier Intelligenz. Das kann ich nachvollziehen, macht aber leider die Antwort auf die Frage nach der Verteilung der Attributswerte bei der Weltbevölkerung schwieriger.

Zum Vergrößern anklicken....

Da 100 der Durchschnitt ist, untermauert das doch eher die Annahme, dass 2 der Menschliche Durchschnitt ist... Wenn man davon ausgeht, dass vielleicht eine Standardabweichung davon betroffen wäre, wären es ca. 2/3 aller Menschen, denke aber nicht, dass es ganz gemeint ist.

Habe mir ein kleines Programm schreiben lassen, dass die Anzahl der einzeln Erfolgssummen in Abhängigkeit Würfelanzahl und Schwierigkeit auswirft. Daraus ergibt ist für WK 10 eine Wahrscheinlichkeit von 6,91% für mehr als 3 Erfolge bei der Schwierigkeit 9.

Jamin schrieb:

Da 100 der Durchschnitt ist, untermauert das doch eher die Annahme, dass 2 der Menschliche Durchschnitt ist... Wenn man davon ausgeht, dass vielleicht eine Standardabweichung davon betroffen wäre, wären es ca. 2/3 aller Menschen, denke aber nicht, dass es ganz gemeint ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Es kommt letzten Endes auch darauf an, wie wir die Beispiele lesen. Ich bin von Mindestangaben ausgegangen, das muss aber nicht so sein. Es könnte auch so gelesen werden:
Int 1: IQ80 +/- 10
Int 2: IQ100 +/- 10
etc.

Damit ergäben sich andere Spannen. In meinem ersten Beispiel war es ja so:
Int1: 0-99, 50%
Int2: 100-119, 40%
Int3: 120-139, 9%
Int4: 140-159, <1%
Int5: 160+, <0,1%

Geht man Stattdessen von Mittelwerten für Charaktere mit diesem Intelligenzwert aus, dann würde das folgende prozentuale Verteilung zur Folge haben:
Int1: 70-90, 25% (bzw. 27,4%, s. u.) [13,6% (70-85) plus 11,4% (Anteil von 34,1% (85-100), der Einfachheit halber 1/3)]
Int2: 90-110, 45,4% [22,7% (Rest 85-100) plus 22,7% (Anteil von 34,1% (100-115), der Einfachheit halber 2/3)]
Int3: 110-130, 25% [11,4% (Rest 100-115) plus 13,6% (115-130)]
Int4: 130-150, >2,1% [2,1% (130-145) plus vernachlässigbaren Anteil von 0,1% (145+)]
Int5: 150+, <0,1% [0,1% (Rest 145+)]

Wie klingt das? Mein erstes Modell schließt die ganze Menschheit ein, mein zweites Modell nicht, hier fehlen die mit IQ unter 70 (und eigentlich auch über 170). Aktuell fehlen 2,4% der Menschheit, die in diesem Modell Intelligenz 0 hätten oder bei den 25% für Int 1 noch dazukämen.

Ah, da hast du mit der Standardabweichung von 22/23 herum gerechnet - liets sich gut, aber die Frage ist, ob man die Werte von 5 wirklich so selten ansetzen möcchte. Wäre vielleicht ein anderer Ansatz zu schauen, welche Standardabweichung vielleicht für 0,5% oder 1% angesetzt werden müsste.

Das ist die Frage. Die Website sieht das ja noch deutlicher: Dort ist alles oberhalb von 145 mit 0,1% zusammengefasst.

Edit: Was ich damit sagen möchte, ist dass Intelligenz 5 (IQ 160) ruhig selten sein kann, wenn anscheinend eine Intelligenz in der Höhe (IQ >145) ja tatsächlich so selten ist.

Edit²: Ich weiß nicht was eine Standardabweichung ist, kannst Du das kurz erklären?

Edit³: Erfolgswahrscheinlichkeit WK10 gg. 9... ist das wirklich so kompliziert? Ist es nicht einfach 2/10*10 minus 1/10*10?

Hesha schrieb:

Edit: Was ich damit sagen möchte, ist dass Intelligenz 5 (IQ 160) ruhig selten sein kann, wenn anscheinend eine Intelligenz in der Höhe (IQ >145) ja tatsächlich so selten ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, also da in den USA andere System anwendbar sind, ist das halt nicht das selbe, was wir uns drunter vorstellen.

Hesha schrieb:

Edit²: Ich weiß nicht was eine Standardabweichung ist, kannst Du das kurz erklären?

Zum Vergrößern anklicken....

Eigentlich spricht man bei Intelligenz besser über dne Prozentrang, also wieviel Prozent keinen höhren IQ-Wert haben, denn durch die unterschiedlichen Standardabweichungen haben gleiche Werte nicht immer den selben Prozentrang.
Die Standardabweichung ist ein Maß für die Streuung - bei nomrlaverteilten Funktionen (Gauß'che Glockenkurve), befinden sich ca. 2/3 aller Werte im bereich +/+ eine Standradabweichung von Mittelwert entfernt. Eine größere Standardabweichung bei so einem Test würde heißen, dass man eine größere Differenzierung hat. Bei einer Standardabweichung von 15 hast du für die 2/3 31 Werte zum Unterteilen, bei einer von 25 51. Hoffe, dass das das Ganze klarer macht.

Hesha schrieb:

Edit³: Erfolgswahrscheinlichkeit WK10 gg. 9... ist das wirklich so kompliziert? Ist es nicht einfach 2/10*10 minus 1/10*10?

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, das ist leider nicht die Lösung. Das Ganze ist leider wirklich schwierig. Durch die drei Ausgänge geht Bernoulli nicht, da sich bestimmte Werte gegenseitig aufheben, wird es noch viel komplizierter...

Was für mich jetzt die spannende Frage wäre: Mal angenommen, meine Verteilung oben bei Intelligenz kommt hin... könnte man das auf alle Attribute übertragen? Das wär doch mal interessant.

Fünf Stufen sind reichlich wenig, um zuverlässig die Körperkraft von sieben Milliarden Menschen abzubilden, meine ich. Daher wird der stärkste Mann der Welt sich wertetechnisch nicht sonderlich von den anderen Typen abgrenzen, die auch KK5 haben. Einem einzigen Mann KK5 zu reservieren käme mir jedenfalls nicht in den Sinn.

Wenn man tatsächlich mehr möchte, dann könnte man auch optional entscheiden, Attribute in besonderen Fällen über den allgemeinen Höchstwert hinaus steigern zu können, kostenintensiver und so. Dann hat ein außergewöhnlicher Mensch in bestimmten Fällen halt KK6 und die sind so selten, dass man bestensfalls einmal auf so jemanden stößt.

Spielern würde ich das jedenfalls prinzipiell nicht verwehren. Egal, welches Geschlecht die Figur hat. Ich mag es zwar auch, halbwegs überzeugt zu werden warum da jemand KK5 haben will, aber so kompliziert muss die Begründung nicht sein. "Naja dann mach ich mehr Schaden." wäre halt schon lahm.