Brainstorming Kann man Spielercharaktere dazu bringen cineastich zu Kämpfen?

Maarzan schrieb:

einfach nur ein billiges künstliches Nachäffen eines Fremdmediums?

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Das beschreibt letztlich 99,9999% des gesamten Rollenspielhobbys.

Was Zornhau sagt.

Außerdem solltest Du vielleicht schon wissen wovon wir (Skar und ich) bei Scion reden. Da ist es vorgesehend ass solche Aktionen eben keine Extrarisiken bringen, sondern Vorteile.
Davon ab fragt der Threadersteller nach Möglichkeiten die Spieler zu animieren cineastisch zu spielen, nicht nach Gründen warum sie es in manchen Systemen (ich sag mal DSA) NICHT tun.

Als Spieler animiert mich immer, wenn ich vor der Spielsitzung entsprechende filmische Vorlagen angeschaut habe.

So haben wir es meist bei an TV-Serien angelehnten Rollenspielen (Buffy, Firefly, Leverage, usw.) gehalten: Vor Spielbeginn schauen wir uns gemeinsam eine Folge der Serie an. Das "prägt" dann die jeweiligen Konventionen aus der Serie in die Spieler und diese treffen dann Spielentscheidungen, die deutlich cinematisch-stimmiger sind, als wenn man nur reines regelsystem-taktisches Spiel praktizierte.

Nachäffen ja, aber billig und künstlich denke ich nicht. Die Wirkung der anderen Medien kommt ja wieder daher, dass sie einen Griff auf entsprechende Muster die der Realwelt entlehnt sind darstellen bzw. was in dieser Realwelt aus der Erfahrung der Spieler den enstprechenden Wow-Effekt auslöst.
Das kann im Rollenspiel eben wieder eingebunden werden und für die passende Inspiration sorgen.

Wer findet "ich habe Aktion xy geschafft" wirklich toll, wenn man weiß, dass man dafür haufenweise Bonus in den Hintern geblasen bekommen hat, um das Risiko zu minimieren?
Und mit dem ohne Extrawürfel etc. ging der Ersteller doch wohl auch genau in diese Richtung.

Entsprechend wäre ich für entsprechende soziale Belohnungen, einmal für Zeugen in der Spielwelt für den Charakter und wenn die Mitspieler das Manöver auch für "cool" halten - nicht nur der einzelne Spieler - dann werden sie das ebenfalls durch Anerkennung entsprechend zu würdigen wissen.

Maarzan schrieb:

Wer findet "ich habe Aktion xy geschafft" wirklich toll, wenn man weiß, dass man dafür haufenweise Bonus in den Hintern geblasen bekommen hat, um das Risiko zu minimieren?

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Umgekehrt.

Welcher Spieler, dem etwas am Weiterleben seines Charakters liegt, TRAUT sich in der FIKTION BEREICHERNDE, nach entsprechenden Kino-Vorlagen cinematische Handlungen auszuführen, solang er dafür mit Erschwernissen, höherem Risiko seinen Charakter zu verlieren "abgestraft" wird.

Cinematische Effekte sind ja auch im Kino nicht für irgendwelche hochrealistisch ausgerichteten Dokumentarfilme gedacht, sondern für an sich schon KRASS ÜBERZOGENE Action-Unterhaltung. - Und wenn man solche Settings bespielt, in denen eben die "Physik anders funktioniert", in denen man mit Bullet-Time oder Rückblenden und dergleichen krass überzogene Action-Szenen spielen kann, dann hat man ein cinematisches Rollenspiel vor sich.

WILL man dergleichen high-action-lastige Genres spielen, dann würde ein bei un-cinematischen, un-heroischen Rollenspielen übliches PARANOIDES Verhalten der Spieler mit ihren Charakteren einfach völlig UNSTIMMIG sein.

Das A-Team im Kinofilm "fliegt" einen Panzer! - Nein, da wird NICHT eine Pilot (Schwerer Kampfpanzer)-Fliegen-Probe mit diversen Modifikatoren gewürfelt, bei der herauskommt, daß beim ersten Schuß die Halteseile am Fallschirm reißen und alle SCs in einen unvermeidlichen vorzeitigen Tod stürzen. Solch ein Ergebnis wäre in einem A-Team-Setting in einem A-Team-Rollenspiel einfach UNSTIMMIG.

OK, da komm ich dann wohl aus dem falschen Umfeld/Kino.
Wobei ich auch aus eher restriktiveren, unbarmherzigeren Umfeldern wie Rolemaster etc. solche Aktionen kenne - erfolgreiche wie unerfolgreiche - und eher angenervt war von Leuten, welche für "coole Ideen" Erfolgsgarantien wollten. Bezeichnenderweise z.B. einmal in einer anderen Runde jemand für die Aktion, die woanders ohne Boni Beifall gefunden hat.

Anderer Gedanke: Wenn es eh primär um farbenprächtige Colorierung geht, wäre dann ein Spiel, welches ganze Szenen auf einmal auf Erfolg prüft nicht geeigneter? Dann kann einmal die Marschrichtung festgestellt jeder seinen besten Gedanken freien Lauf lassen, ggf. an der Gewinnmarge des Wurfes orientiert. Taskresolution hängt immer auch an der Bewertung eben dieses Tasks.

Madpoet schrieb:

Auch ohne sie dafür mit Extra Erfahrungspukten und Extrawürfeln zu ködern?

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Vielleicht ist die Fragestellung falsch herum? Die meisten Rollenspiele geben ja schon Boni fürs nicht cinematisch sein, zB. ist man ohne Helm zwar cooler, aber mit Helm hat man mehr Rüstungsschutz.
Wenn du die Spieler nicht ködern willst darfst du sie auch nicht bestrafen. Niemand schmeißt ein Schwert weg um coolerweise seinen Gegner zu erwürgen wenn er weiß, da kommt noch sein Bruder und gegen den sehe ich ohne Schwert alt aus. Versuchs doch mal mit einem System, in dem Waffen und Rüstungen keine Boni geben - das gibt den Spielern die Möglichkeit zu machen, was sie wollen ohne Konsequenzen zu fürchten. Nicht direkt sterben können sondern eine Todesstoßregel a la Larp oder Castle Falkenstein hilft da sicher auch sehr.

Ich spiele die letzten Monate fast nur noch OneShots, die aus einer bis drei Sessions bestehe und wo ich den Charakter sicher nie wieder spielen werde, deswegen ist es mir ziemlich egal ob er stirbt ... wenn man sich da mal dran gewöhnt hat, gibt einem das echt viel Freiheit Unsinn zu machen der viel Spaß macht wie cinematisch kämpfen oder einfach mal in eine echt schlechte Entscheidung rennen weil sie halt zum Charakter passt. Jetzt wo ich da wieder auf den Geschmack gekommen bin (ganz am Anfang meiner Rollenspielerkarriere haben wir auch so gespielt) frage ich mich, warum ich jahrelang so aufs überleben des Charakters aus war, das macht echt nur halb so viel Spaß

@topic: Das Thema ist eigentlich auf so vielen Ebenen problematisch (und interessant), daß "cinematische Kämpfe" nur ein unwichtiger Nebenschauplatz sind.

Man muss beachten:
- Sind die Spieler eher Regelfuchser oder Darsteller und
- System DOES Matter. Immer. Oder: Bestraft das Regelwerk cinematische Aktionen oder fördert es sie?

Erstere Spieler werden sich immer nach den Möglichkeiten des Regelwerks richten (ich kenne z.B. eine ganze Menge solcher Spieler, die könnten in 1 Mio. Jahren keinen "ineffizienten" Charakter spielen, für die ist RPG = Tabletop), letztere (Darsteller) wird das Regelwerk egal sein und sie handeln auch ineffektiv, was ihnen aber nichts nützt, wenn ihre Chars durch die Regeln zu Tode kommen, weil diese cinematische Aktionen nicht berücksichtigen.

Wir brauchen also ein Regelwerk, was dies berücksichtig, aaaaaber...
- Rollenspiele sind keine Kinofilme

Cinematische Kämpfe funktionieren, weil ein Drehbuch es so vorschreibt. Das bekommt man im RPG nur mit extremen Ploteingriffen, Handwedelei, Narrative Truth oder Player Empowerment hin (googelt bitte selber). Und unter allen Punkten leidet in der Regel die Immersion, die...und jetzt ziehen wir den langen Bogen wieder zurück ... man ja für das Darstellen des Charakters braucht. Denn in einem cinematischen Regelwerk handelt ein cinematischer Spieler natürlich wieder effektiv und nicht ineffektiv. Es wäre also wieder ein Regelfuchser.

So gesehen ist ein darstellerisch "guter" Rollenspieler immer einer, der wider besseren Regelwissens etwas zu seinem Nachteil tut, weil es zur Rolle passt. Das nennt man auch "loosing is' fun"
Und solche Leute finde ich viel zu selten.
Ich würde gerne mal einen Barbarenchar erleben, der seinen Rage anschmeisst und sich in die Menge stürzt anstatt wie ein General 10Minuten seine Optionen abwägen muss.


und das gilt eben nicht nur für cinematische Kämpfe, sondern einfach für alle Situationen, in denen ein Spieler freiwillig effizient oder ineffizient handeln könnte. In gewissem Maße ist das auch eine Frage, wie man für sich selbst gutes oder schlechtes Rollenspiel definiert.
kurze Anekdote:
Wir hatten an einem der letzten Abende eine Lawine und es kam ernsthaft die Frage auf: Ist es jetzt effektiver für mich stehen zu bleiben und Ausdauer zu sparen oder wegzulaufen?
Ich: W-T-F??!?!
Das sind diese Momente, wo ich gerne mit schweren Gegenständen werfen würde. Aber die Frage ist natürlich insofern legitim, weil es ein Hinweis auf schlechte Regeln ist.

Also unser SCION SL beschwert sich dauernd dass wir keine Stunts machen. Wenn er dann selbst SCION spielt schießt er den Gegnern zu 90% in die Augen und fragt mich beinahe jedes Mal ob er "Intellect" chanellen kann.

Ich finde man sollte seiner Spieler nicht dazu drängen, aber durchaus anbieten.

@ Swafnir: Das Beispiel ist mal lol.....
Aber Du ahst nicht Unrecht.

BoyScout schrieb:

Man muss beachten:
- Sind die Spieler eher Regelfuchser oder Darsteller und
[...]

Erstere Spieler werden sich immer nach den Möglichkeiten des Regelwerks richten (ich kenne z.B. eine ganze Menge solcher Spieler, die könnten in 1 Mio. Jahren keinen "ineffizienten" Charakter spielen, für die ist RPG = Tabletop), letztere (Darsteller) wird das Regelwerk egal sein und sie handeln auch ineffektiv, was ihnen aber nichts nützt, wenn ihre Chars durch die Regeln zu Tode kommen, weil diese cinematische Aktionen nicht berücksichtigen.

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Auch wenn ich Teilen deiner restlichen Ausführung durchaus zustimme, halte ich diese Sichtweise (selbst mit der Einschränkung) für ziemliches schwarz-weiß-Denken. Ich kenne genügend Spieler, die erschaffen sich einen (regeltechnisch) optimierten Charakter (auch unter Ausnutzung von nicht ganz eindeutig formulierten Regelstellen) und können dem dennoch genügend Tiefe (und regeltechnisch unabhängige Ecken und Kanten) geben, daß viele der selbsternannten ROLLENspieler ihre (völlig überholten und abwehrtypischen) Vorurteile überdenken würden.

Bei einer meiner letzten Shadowrunrunden hat einer der Spieler, der durchaus in das Raster 1 fällt, eine typische Actionfilmhandlung ("Ich springe an der Tür vorbei, feuer im Flug eine Salve auf den Penner und rolle mich dann wieder ab.") gebracht und das in einem Spiel, das nicht gerade bekannt für die Unterstützung von cineastischen Einlagen ist (Achtung: euphemistische Formulierung) und mit einem Charakter, dessen Werte diesen für solche Aktionen auch nicht wirklich prädestiniert haben.

Und solche Aktionen versuchen ich (der auf jeden Fall in das Raster 1 fällt) und meine Mitspieler immer wieder. Wenn's klappt, bist du der Held am Tisch, der allen anderen grinsend den Stinkefinger zeigt, bevor er zu seinem Bier greift und wenn's nicht klappt, lachen sich halt die anderen kaputt.

Wer's zu verbissen sieht, ist einfach selber schuld - wobei es natürlich klar ist, daß die Häufigkeit solcher Handlungen bei Feng Shui deutlicher höher ist, als bei z.B. bei Shadowrun (daher habe ich ja auch "System does matter" ausgeklammert).

@Niedertracht: Es sind Extreme, ganz klar. Das haben Gegensätze so an sich. Es gibt auch Mischformen, also nichts zu widersprechen, weil ich durchaus akzeptiere, daß es auch Spieler gibt, die das unter einen Hut bekommen.Ich glaube du biegst dir meine Aussage ein wenig zurecht, denn wenn dieser Shadowrunspieler diese schweren, nachteiligen Proben freiwillig so auf sich nimmt, wie du beschreibt, dann gehört er unmöglich in das Extrem Regelfuchser (Taktiker, whatever), das ich meinte. Er findet lediglich einen Kompromis zwischen effektiver Regelnutzung und Chardarstellung.
Ich würde das durchaus als guten Spieler bezeichnen. Aber wie gesagt, was gut ist, kann ja jeder für sich definieren.

Niedertracht schrieb:

wobei es natürlich klar ist, daß die Häufigkeit solcher Handlungen bei Feng Shui deutlicher höher ist, als bei z.B. bei Shadowrun (daher habe ich ja auch "System does matter" ausgeklammert).

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Und du findest diesen Satz kein bisschen widersprüchlich (Unterstriche von mir)? Ich glaube, ich habe den Satz nicht verstanden


Mal zu den Bonuswürfeln:
Für mich verlieren solche Aktionen durch Boni durch Beschreiben oder ähnliches auch ihren Reiz und ihre Coolness. Der Barbar ist eben nur cool, wenn er mit einem Nachteil in eine Menge stürmt und mit Mühe alles umholzt. Wenn er dafür jedes Mal +X auf die Probe, Dramawürfel oder sonstwas bekommt, dann wirds beliebig und es wird spielmechanisch schon notwendig so zu handeln. Nach zig "In die Menge stürmen Aktionen" würde ich das große Gähnen bekommen.
Coole Aktionen müssen in gewisser Weise auch Ausnahmen bleiben imho.

Meine Spieler können garnich wissen ob ich sie Bestrafe wenn sie chineastisch vorgehn.
Sie versuchen es garnicht erst....

Aber sie bestrafen jeden NSC sofort wenn er sich nicht an Überlebensregeln Böse Weltherscher hält und etwas macht das warscheinlich spektakulärer aussieht als es ist.

Naja, ein Spielleiter hat ziemlich viele Methoden, Spielern das entsprechend cineastische Verhalten - sofern das System dafür ausgelegt ist - regelrecht abzugewöhnen, auch wenn er immer wieder sagt, dass er es gerne hätte...

Der für mich wichtigste Punkt ist wohl, dass für ein cineastisches System die NSCs auf die Ebene der Spieler runtergeholt werden müssen. Die stilisierten "coolen" NSCs, bei denen alles klappt, was der Spielleiter will... die Masche ist doof, wenn der Spieler auch gerne mit dem Beschreiben anfangen würde, dann aber erstmal "ja dann würfel mal, das macht ... Erschwernis und das sind... n Aktionen ... blah" kommt ... und dann kommt im schlimmsten Fall keine "Belohnung" dazu, so dass es bestenfalls ein Epic Fail der Aktion würde. Und die Aktion war dann ein simples "Ich schwing mich am Seil um den Mast und will den Hebel für das Gatter unter der Kiste mit dem Kapitän aufschlagen" von einem Startcharakter, wo besagter holzbeiniger Kapitän vorher in nem Dreifachlooping mit doppelter Schraube vom Mast gesprungen und punktgenau auf der Kiste mit dem Gold gelandet ist. Das raubt Spielern einfach die Lust am Beschreiben, wenn cineastische Aktionen eh immer "larger than Würfelpool" bedeuten würden und man entsprechende Würfelpoolerweiterung - egal in welcher Form - nur extrem schwer bekommt ... und der Spielleiter im Gegenzug eh keinen Würfelpool hat - oder wenn, dann einen hochgezüchteten.

@MadPoet:
Schonmal drüber gesprochen? ^^

BoyScout schrieb:

Ich würde gerne mal einen Barbarenchar erleben, der seinen Rage anschmeisst und sich in die Menge stürzt anstatt wie ein General 10Minuten seine Optionen abwägen muss.

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Reicht ein Kroganer auch?

Die Frage ist natürlich auch immer ob der Charakter sich so eine Aktion leisten kann. Hier greift im Prinzip die Logik der natürlichen Auslese - kann der Barbar sich das leisten und hat er halbwegs gute Chancen da wieder rauszukommen (wenn auch mit ernsthaften Schrammen)? Lautet die Antwort ja, dann kann man sowas natürlich bringen.
Lautet die Anwort jedoch nein (der Charakter wird mit hoher Wahrscheinlichkeit sterben) dann ist das Setting inkonsistent - denn es würde konsequent durchgezogen dazu führen, dass das typische Verhalten von gewissen Gruppierungen (in diesem Fall den Barbaren) unweigerlich zu deren Aussterben führen würde.

Am Beispiel meines Kroganers sieht man das recht deutlich. Der ist kaum kaputtzubekommen, hat einen Arsch voll Hitpoints (dazu noch eine geringe Regenerationsfähigkeit) und kann auf kurze Distanz extrem viel Schaden austeilen. Der kann es sich leisten in eine Gruppe aus 10 Menschen zu sprinten und nachdem er die beiden ersten umgelegt hat werden die übrigen hoffentlich in Deckung gehen oder wegrennen bzw. er Hilfe vom Rest der Gruppe bekommen. Die Wahrscheinlichkeit dass der Charakter bei so einer Aktion stirbt ist recht gering, auch wenn er mit Sicherheit ordentlich bluten wird.
Und das passt dann wiederum. Die Spezies kann sich ein solches Verhalten leisten. Mit Sicherheit wird der ein oder andere Kroganer bei sowas draufgehen, aber der Großteil wird es überleben und genau diese Haltung an den Rest der Rasse (und ihren Nachwuchs) weitervermitteln.
=> Das Setting ist an diesem Punkt konsistent und widerspricht sich nicht selbst.


Oder um es ganz einfach auf den Punkt zu bringen: Will man dass die Spieler sich verhalten wie Jack Slater, dann müssen sie auch können was Jack Slater kann.

stimmt, und das hängt schlussendlich davon ab,wie man cool definiert. Würde der Barbar oder.. ich nehme an Mass Effect?.. Kroganer seine Gegner im Dutzend ummähen wie Gras, dann gilt das in vielen Umfeldern als cool. Für mich ists einfach nur Posen (uncool).
Wenn ein Charakter über sich hinaus wächst und sowas reisst, obwohl er draufgehen könnte, das fände ich cooler.
Deswegen finde ich Beschreibungsboni oder ähnliches auch nicht so fördernd. Aber das ist ja Geschmackssache.

Auch in Filmen finde ich die Helden meist cooler, die grundsätzlich verletzlich sind und eben nicht die "obercoolen" Checker, die schon wissen, daß sie gewinnen.

Madpoet schrieb:

Kann man SPIELER dazu bringen cineastich zu Kämpfen?

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also mir fällt da gerade ein total abgefahrenes konzept ein.

... mal fragen ob sich die spieler vorstellen können die kämpfe eher cineastisch zu gestalten ...

aber bei lichte besehen funktioniert das vermutlich nie. sehr unrealistisch.

--------

PS: aber ich mag den hintergedanken mehr story und ambiente in kämpfe bringen zu wollen.

Spieler wollen knallharte tötliche Kämpfe.
Spieler wollen Cineastische NSCs.

Also sieht es so aus das einzigen die nicht auf 100% Effektivität Kämpfen immer die NSCs sind.

Es könnte alles so schön sein.
Wie in einem Tarantino Film.
Knallharte Kämpfe (In dennen auch schon mal auf der "Nice Guy" Seiter einer tot umkipt) aber immer genug platz für so aktion wie verfolgungsjagten mit einer heißen Braut auf der Moterhaube....

Aber von Spieler seite kommt dann immer nur Tom Clancy Sachbuch Aktion.

Zornhau schrieb:

Umgekehrt.

Welcher Spieler, dem etwas am Weiterleben seines Charakters liegt, TRAUT sich in der FIKTION BEREICHERNDE, nach entsprechenden Kino-Vorlagen cinematische Handlungen auszuführen, solang er dafür mit Erschwernissen, höherem Risiko seinen Charakter zu verlieren "abgestraft" wird.

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Ich.

Arashi schrieb:

Niemand schmeißt ein Schwert weg um coolerweise seinen Gegner zu erwürgen

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Doch, ich.

wenn er weiß, da kommt noch sein Bruder und gegen den sehe ich ohne Schwert alt aus.

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Na gut, dann nicht. Aber das macht ja auch im Kino niemand - wenn er es wirklich weiß.

Und um die Eingangsfrage zu beantworten:
All ihr SLs da draußen, hört endlich auf gegen Powergamer-Kampf-Charaktere anzureden und lasst die Spieler eben genau diese Art von Typen spielen, die gleichzeitig 5 Gegner killen und sich ne Banane schälen.
Und setzt denen dann eben nicht jeweils die gebalanceten Gegner entgegen.

Gib ner Gruppe Superkämpfer ne Horde Lusche zu bekämpfen. Mach ihnen klar, wie overpowert und cool sie sind... zumindest bei mir läuft das dann ganz von selbst, dass mein SC sich nur noch mit Rückwärts-Flik-Flaks bewegt.


Somit lautet mein Vorschlag:
Stell sicher, dass die SCs gute Actionhelden abgeben.
Natürlich macht der Stufe 1 DSA-Krieger nix was kinoreif wäre.

Jeder soll halt machen was er kann - wenn er coole Sachen kann, dann wird er sie schon machen.

BoyScout schrieb:

stimmt, und das hängt schlussendlich davon ab,wie man cool definiert. Würde der Barbar oder.. ich nehme an Mass Effect?.. Kroganer seine Gegner im Dutzend ummähen wie Gras, dann gilt das in vielen Umfeldern als cool. Für mich ists einfach nur Posen (uncool).

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Er wird die Gegner nicht "ummähen" - so gut dass er eine ganze Gruppe Söldner im Alleingang wegputzen kann ist auch ein Kroganer bei Mass Effect nicht. Aber er hat eben gute Chancen lange genug zu überleben damit der Rest der Gruppe ihm den Hintern retten kann. Im Prinzip füllt er seine Rolle als Frontbrecher damit auch perfekt aus.
Ein normaler Mensch der einfach in das Feuer von 10 Sturmgewehren rennt ist dagegen praktisch garantiert tot - daher machen Menschen sowas im Regelfall halt auch einfach nicht.
Klingt irgendwie logisch finde ich.


Es geht hier nicht um den Unterschied "Charakter kann so eine Aktion nicht überleben" und "Charakter metzgert die Gegner wie Milchvieh dahin", sondern um den Unterschied "Charakter überlebt so eine Aktion nicht" und "Charakter überlebt so eine Aktion im Normalfall (wenn auch mit Hilfe)".
Das ist ein kleiner feiner aber sehr wichtiger Unterschied.

Fakt ist nun mal, dass ein Mensch im Normalfall keine Aktionen ausführt, die sehr wahrscheinlich seinen sofortigen Tod zur Folge haben (Wahnsinn und blinden Fanatismus mal außen vor).
Und Fakt ist ebenfalls dass gewisse lebensmüde "Traditionen" (wie das bei Barbaren angebliche Gebaren sich brüllend in alle möglichen Gegnerhorden zu stürzen) sehr schnell und effizient zu einer völligen Auslöschung genau dieser Traditionalisten führen, wodurch die nicht ganz so traditionellen Traditionalisten an die Macht kommen, die sich vielleicht vorher auch mal überlegen ob sie Chancen haben es lebend aus der Gegnerhorde wieder raus zu schaffen und die daran glauben dass man sich nur in bestimmte Gegnerhorden brüllend hineinwerfen sollte und die diese Betrachtungsweise an ihre Nachkommen, Schüler und Anhänger (die sie haben können, weil sie ja nicht TOT sind) weitergeben.

Ich halte übrigens gerade die angesprochenen Barbaren für alles andere als dumm - sie mögen vielleicht nicht Schreiben können, aber was das nackte Überleben angeht dürften sie mehr praktisches Wissen besitzen als jeder Gelehrte.