Ja habt ihr denn nur einen Gang in der Schaltung?

In meinem Augen seid ihr beide jetzt einfach nur größere Nerds als ich. Hah.

Es ist aber doch eigentlich genau so wie Ascaso sagt, oder? Gerade als Charakterspieler kann ich es mir ja aussuchen wie ich meinen Charakter spiele. Und das kommt gerade mit Planern doch wunderbar überein. Deswegen wäre ja bei mir die Grenze nicht im Planen überhaupt, was eben charakterbedingt ist, sondern darin, ob diese Planungen IC oder OOC statt fnden. Und meines Erachtens dürften da viel mehr Leute einen Schnitt setzten, als bei reinem Planen, ja oder nein.

Caninus schrieb:

Es ist aber doch eigentlich genau so wie Ascaso sagt, oder? Gerade als Charakterspieler kann ich es mir ja aussuchen wie ich meinen Charakter spiele.

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht so wirklich. Da die Definiton von Charakter Spiele hin zu dem Spieler geht der seine (natuerlich komplexe) Charakter Schneebluete, am liebsten regellos, durch das Rollenspiel schiebt.
The Character Player bases his decisions on his character's psychology first and foremost. He may view rules as a necessary evil at best, preferring sessions in which the dice never come out of their bags. For the Character Player, the greatest reward comes from experiencing the game from the emotional perspective of an interesting character.

Das heisst wenn der Charakter Spieler keinen Charakter hat der dediziert ein Planer ist und es ihm auch logisch erscheint zu planen, wird er sich an einer Planung IC nicht beteiligen und es OOC sehr wahrscheinlich als Bruch der Immersion bzw. des Charakterfokus verstehen.

ich denke auch das es nur bedingt sinn macht sich OOC an planungen zu beteiligen die nichts mit dem zutun haben was der eigene charakter machen wird. ausschliessen würde ich das allerdings auch nicht per se (grauzonen und so ...).
und ich bin mir nicht sicher ob das der punkt ist. ich kann ja schwerlich bei meinem charakter play bleiben wenn ich mit einem haufen taktik nerds am tisch sitze, weil das - wie bereits gesagt - keinen spass macht und man dann in die verlegenheit gerät irgendwann nur noch protest charaktere spielen zu können.
d.h. ich kann jeden spielstil ansich in jedem system umsetzen, nur eben nicht in jeder runde.



PS: zahlen lügen nicht ....

Hm... Wenn man dem Test glauben schenkt, habe ich wirklich eine stark präferierte "Gangart":

You Scored as Storyteller
The Storyteller is in it for the plot: the sense of mystery and the fun of participating in a narrative that has the satisfying arc of a good book or movie. He enjoys interacting with well-defined NPCs, even preferring antagonists who have genuine motivations and personality to mere monsters. To the Storyteller, the greatest reward of the game is participating in a compelling story with interesting and unpredictable plot threads, in which his actions and those of his fellow characters determine the resolution. With apologies to Robin Laws.

Storyteller
95%
Character Player
75%
Tactician
55%
Specialist
50%
Casual Gamer
45%
Power Gamer
25%
Weekend Warrior
15%

...Ich stehe ja eigentlich nicht auf solche Tests, aber dieser kommt der Wahrheit schon erstaunlich nah.

Dann hatten sowohl Teylen, als auch Ascaso bislang Glück. Ich hab nämlich schon mehr als einmal eben genau jenes erlebt.

Und im übrigen weiß ich nicht warum Teylen ihren letzten Absatz gepostet hat. Der sagt doch genau das was ich gesagt habe.

Caninus schrieb:

Dann hatten sowohl Teylen, als auch Ascaso bislang Glück. Ich hab nämlich schon mehr als einmal eben genau jenes erlebt.

Zum Vergrößern anklicken....

Also gerade die von mir beschriebenen Problemszenarios habe ich Leider des oefter erlebt.
Wobei ich die andere Seite da nicht abwerten mag.

Und im übrigen weiß ich nicht warum Teylen ihren letzten Absatz gepostet hat. Der sagt doch genau das was ich gesagt habe.

Zum Vergrößern anklicken....

Hu? Ich hab dich so verstanden als waere es aus deiner Sicht fuer einen Charakter Player kein Problem taktisch zu spielen.
Aus meiner Sicht ist es eher ungewoehnlich das ein Charakter Player, so wie von RdL beschrieben, tatsaechlich taktisch spielen will/kann.
Immerhin mag er keine Regeln, nicht wirklich OC Gespraeche und ist stark auf den Charakter fokussiert, laut RdL.

Teylen schrieb:

Also gerade die von mir beschriebenen Problemszenarios habe ich Leider des oefter erlebt.
Wobei ich die andere Seite da nicht abwerten mag.


Hu? Ich hab dich so verstanden als waere es aus deiner Sicht fuer einen Charakter Player kein Problem taktisch zu spielen.
Aus meiner Sicht ist es eher ungewoehnlich das ein Charakter Player, so wie von RdL beschrieben, tatsaechlich taktisch spielen will/kann.
Immerhin mag er keine Regeln, nicht wirklich OC Gespraeche und ist stark auf den Charakter fokussiert, laut RdL.

Zum Vergrößern anklicken....

Sie meint halt, wenn man als Charakterplayer einen planenden Charakter spielt, dann kann man auch planen.

Genau das. Danke.
Ich halte muss ich sagen nicht viel von diesen Beschriebenen Typen. Eben weil damit genau das Problem auftritt, dass man eigentlich immer Mischformen hat.

Man ist aber ein in vielen Spielrunden ein schlechter Planer wenn man nur plant auf was der eigene Charakter kommen könnte.
Der total unmagische Charakter hat vielleicht keine Ahnung von Magie, aber der Spieler halt schon und kann demementsprechend auch planen und SOLLTE das in so einer Runde auch.
Also ja in vielen Sr Runden wird in einem Nimbus zwischen IT und OT geplant, den man so oder so interpretieren kann.

Aber gehen wir mal davon aus man bleibt IT. Macht es jemanden der nur die Geschmacksrichtung Charakterplay mag, denn Spaß zu planen, wenn planen in diesem System bedeutet genauso oft im Kampf zu würfeln? Das ist natürlich ein bescheuertes Beispiel deswegen lass uns das planen hinter uns lassen und mal in den Konflikt und um es härter zu machen ni einen mechanischen sozialen Konflikt gehen.

Das System sieht in einer genialen und tollen und realistischen und dramafördernden (also theoretisch perfekten nur eben etwas langwierigen) Regelsystem vor wichtige soziale Konflikte wie einen Kampf zu würfeln. Jeder Satz den du sagst muss von einem Angriffswurf begleitet werden. Jede Antwort ist eine Verteidigung und Konterattacke. Die Umgebung gibt wechselnde Modifikatoren, Rhetorik usw. werden als Deckung usw. gewertet. HAlt ein sehr crunchiger Kampf mit Worten. Aber soweit man eben nicht gerade würfelt sind alle IT und alle tun nur was zu ihrer Rolle passt. Sowohl mechanisch als auch im wenig übrig gebliebenen freien Spiel.

Würde dir (Caninus) als diejenige, die in diesem Thread am ehesten die Position /Schublade vertritt in die der Spielertyp des Charakterspieler reinpassen würde (auch wenn rechts und links in der Schublade noch Luft wäre für andere Stückchen), das Spaß machen? Mal ohne in Gewicht zu bringen mit wem du spielst und wie das Abenteuer und so bisher ist.

Eigentlich, finde ich, passt Caninus Beschreibung, von den Laws Spielertypen, am ehesten zum Planer. ^^
Wobei Laws halt die Spielertypen auch nicht dahingehend gestaltet hat das es Schubladen sein sollen von denen man sich doch bitte eine auszusuchen hat und sich dann da einmümmeln soll. Man kann allenfalls versuchen den dominantesten Part rauszufinden und versuchen dem beim Spielen entgegen zu kommen. Also das man den Taktik Spieler nicht damit gängelt das er doch bitte ausschweifende Beschreibungen und Charakter motivierte suboptimale Handlungen machen soll, das man vom Charakter Spieler nicht unbedingt erwarten soll das er sich hunderte von Regeln durchließt und dann OC strategisch plant, das man den ButtKicker vielleicht nicht mit Emo und anderen Kleinhalte Drama kommen soll, dem Powergamer die Charaktergestaltung vorwerfen etc. pp.

Shadom schrieb:

Man ist aber ein in vielen Spielrunden ein schlechter Planer wenn man nur plant auf was der eigene Charakter kommen könnte.
Der total unmagische Charakter hat vielleicht keine Ahnung von Magie, aber der Spieler halt schon und kann demementsprechend auch planen und SOLLTE das in so einer Runde auch.

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht unbedingt.
Es gibt Spieler die wollen das einfach nicht. Einerseits kann es sein das die Spieler des Magier gerade nicht wollen das der Spieler des unmagischen Charakter ihnen in die Planung rein quatscht, obwohl er sich die Werte dafür gespart hat. Andererseits kann es sein das der Spieler des unmagischen Charakter einfach sich nun nicht an OT Diskussionen um die Magie Strategie beteiligen will, da hätte er sich ja gleich einen Magier machen können und es hat auch rein gar nichtsmehr mit dem spielen des eigenen Charakters zu tun.
Insofern kann es sein das der Spieler dementsprechend in der Runde NICHT planen sollte.

@shadom Wenn es sich um ein sinnvolles System handelt, das nicht nur einfach so würfeln lässt und man mal schaut was dabei heraus kommt, so um des Würfelns willen.. Ja, denke schon, dass mir das dann Spaß machen würde.

Und genau das ist der Knackpunkt. Ich glaube immer noch, dass deine Vorstellung von "Unterschiede" eine andere ist, als der Leute, die du hier als Referenz heran ziehst. Ich stell mir das gerade so vor:

Du siehst da Äpfel und Birnen und dir schmecken sowohl Äpfel als auch Birnen gut, je nach Situation und Laune und sowas. Jetzt hörst du bei anderen, dass sie nur entweder Äpfel oder Birnen mögen und denkst, sie seien anders als du.
Aber da liegt das Problem. Andere Spieler haben für sich erkannt, das Äpfel und Birnen beides Rosacea sind und somit nah verwandt und werden gar nicht mehr als etwas unterschiedliches wahrgenommen. Was diese Spieler eigentlich meinten, als sie in deinen Augen Äpfel und Birnen sagten, waren eigentlich Bohnen und Kürbisse.
Aber das ist nun mal ein ständiges Problem bei einer Sache die so dermaßen subjektiv ist wie "Spielertyp". Da lässt sich nichts sinnvoll klassifizieren oder definieren, sondern nur mit anderen Begriffen umschreiben, welche ebenso wieder unterschiedlich interpretiert werden.

ich würde mal behaupten das "charakter spieler" eher keine freunde des würfelns sind. denn würfeln bringt dir ja ständig dein charakterkonzept durcheinander. ich z.b. hasse es einen fumble zu würfeln bei etwas das mein charakter sehr gut beherrscht (genauso wenig wie einen krittischen erfolg schätze bei etwas das er nicht gut kann). ich würde auch nichts versuchen das mein charakter nicht kann/macht. z.b. würde er nicht daran denken nach "fallen" im raum zu suchen wenn er kein interesse in diesem gebiet hat- selbst wenn ein basiswert vorhanden ist und die möglichkeit besteht das fallen vorhanden sind. er würde schlicht nicht daran denken danach zu suchen.

ich schätze mal das "charakter spieler" eher freunde von passiven werten sind. also wenn ein hoher wert in "überreden" dem was ich sage ein grösseres gewicht gibt, wärend ein niedriger wert in "spuren lesen", je nach komplexität der spuren, irgendwann zwangsläufig nicht mehr ausreicht. in beiden fällen wären sowohl die begleitumstände wie auch die geplanten aktionen entscheident für den erfolg - wiederum bedingt von der expertise des charakters. diese entscheidungen "würfeln", statt dem eigenen gefühl zur situation zu überlassen scheint mir persönlich meist lächerlich und destruktiv. wobei ich wiederum gut mit "würfeln" eben kann wenn der ausgang selbst eher unklar ist, bzw. ich kein klares gefühl zum ausgang einer situation habe.
(btw. gibt es iegentlich systeme die eine deratige spielweise fördern?)

beim planen ist es ja schon so das OOC überlegungen in der regel die des eigenen charakters sind. wenn dieser selbst (auf diesem gebiet) nicht planen würde, sehe ich persönlich nur einen bedingten wert darin sich an aktionsbedingten OOC planungen zu beteiligen, da die gruppe ja auch IT ohne die überlegungen des charakters auskommen müsste. wenn die entsprechende planung jedoch teil der präferenzen des charakters sind ... let's do it!

Laws bezeichnet seine Spielertypen (die ja nur eine Modifikation der Typen von Glenn Blacow - http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/models/blacow.html - sind) zwar als Kategorien, aber eigentlich ist es viel gewinnbringender, sie als Idealtypen im Sinne Max Webers zu verstehen. Die meisten Leser machen das nach anfänglicher Kritik ja sowieso, die gängigen Tests bilden das ja auch gut ab, indem man auch über 100 Prozent erreichen kann. Damit erübrigt sich dann auch die Frage, ob man nur einen Gang in der Schaltung hätte: Die Idealtypen kommen nämlich in der beschriebenen Reinform ohnehin kaum vor.

Der Zusammenhang von Spielertyp und Kreativer Agenda, die sich von Spiel zu Spiel unterscheiden kann, ist aber in der Tat ein interessanter. Dabei muss ich gestehen, dass ich durchaus die Beobachtung gemacht habe, dass Spieler, bei denen ich eine Annäherung an einen Idealtypus ausmachen kann, diese Annäherung immer zeigen. Trotzdem spielt man natürlich unterschiedliche Spiele eben unterschiedlich. Das ist doch klar, es ist ja ein anderes Spiel. Aber ich kenne Powergamer, die natürlich auch in einem Erzälspiel darauf achten, einen effizienten Charakter zu bauen und das meiste aus den Regeln herauszuholen. Trotzdem verhalten sie sich dann im Spiel so, wie es vom Spiel gefordert wird. Dann kenne ich aber auch Method Actors, mit denen ich kaum umgehen kann, weil diese (die ich kenne) wenig Verständnis für Regeln aufbringen können, aber auch gerade Dramaregeln ablehnen, weil es ihre Immersion stört. Wenn dann noch oben drauf kommt, dass die taktische Seite bei ihnen so gering ausgeprägt ist, dass ich sie wie Menschen, die blind, taub und gelähmt zugleich sind, durchs Abenteuer führen muss, weil sie kaum darüber nachdenken, wie sie Einfluss nehmen können...

Doch, ich denke schon, dass an den Spielertypen etwas dran ist. Ich denke auch, dass die von Spiel und Spielertruppe abhängige kreative Agenda den Spielstil beeinflussen kann. Wie beides zusammen hängt, müsste mal näher untersucht werden.

Ascaso schrieb:

ich würde mal behaupten das "charakter spieler" eher keine freunde des würfelns sind. denn würfeln bringt dir ja ständig dein charakterkonzept durcheinander. ich z.b. hasse es einen fumble zu würfeln bei etwas das mein charakter sehr gut beherrscht (genauso wenig wie einen krittischen erfolg schätze bei etwas das er nicht gut kann).

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke hier müsste man unterscheiden ob man den Charakter als fix versteht, der sich höchstens planbar verändert oder sich selbst darauf freut auch eine innere Wandlung mitzuerleben - und dann ist es eben auch zu einem großen Teil eine Frage des SLs, ob er es schafft z.B. gescheiterte Selbstbeherrschungs-Proben so in Eindrücke umzusetzen, dass der Spieler subjektiv mit seinem SC noch mitfühlen kann oder zu einem distanziertene Charakter-Schauspiel wechselt.

Für mich gehört es wesentlich dazu, dass mein Charakter auch Schwächen hat, die er selbst nicht komplett im Griff hat, d.h. ich hin und wieder auf die Würfel hören muss.

Fuer mich kommt es hinsichtlich des Wuerfelns darauf an was gewuerfelt wird.

Es fuchst mich schon ein bisschen wenn mein Charakter eigentlich in einer Faehigkeit oder einem Talent etc. gut sein sollte und dann versagt, vielleicht noch von der Fachgebiet-Niete nebendran uebertroffen wird. Der Effekt wie bei Gamers, mit dem Barbaren/Kaempfer, dem Elfen und dem Tor. Allerdings ist das nun nicht unbedingt etwas das dem Charakter entgegen laeuft.

Das ist imho etwas anderes wenn es, um als Beispiel V:tM bzw. V: DA zu geben, mein Charakter auf dem Weg der Koenige ist, und sich wirklich Muehe gegeben hat dem Weg zu folgen, daran glaubt, die Gebote bereits ueber den Pfadwert verinnerlicht hat, sich so gut daran hielt das er sich ernsthaft ueberlegen konnte ob er nicht anfangen sollte zu missionieren, vielleicht schon die ersten EP beiseite geschafft wurden um den Aufstieg zu finanzieren. Nun und dann kommt ein Fehltritt. Ein Fehltritt den der Charakter schon so erkennt, wo er sich mit beschaeftigt und er versucht besser zu werden, draus zu lernen. Dann wuerfelt man und kriegt als Ergebnis Entartung.
Das wuerde mich einerseits als Charakter Spieler massiv anfressen.
Weil ich da nicht sehe wieso der Charakter weniger Pfad-Treu handeln sollte. Weniger auf dem Weg voran kommen respektive eine gute Ecke zurueck geworfen wird und in Bezug auf den Pfad unmoralischer. Es steht irgendwie dann im krassen Gegensatz dazu wie ich den Charakter bis dahin wahrgenommen habe und verbiegt ihn ein ganzes Stueckweit.
Daneben heult mein innerer Powergamer (zusammen mit dem Buttkicker und dem Tactican) auf wie ein aktivierter Feueralarm.
Weil die alle drei dann anfangen vorzurechnen wieviele EP ich brauche um das Wuerfel Unglueck, das auch so rein gar nicht zur strategisch-taktischen Planung passte, zu korrigieren und wo die ganzen EP fehlen werden fuer andere (dringend) eingeplante Steigerungen und das die beiseite geschafften EP nun viel weniger wert sind da sie allenfalls einen Anteil des eigentlich Status Quo wieder herstellen als "richtig" was neues zu steigern.

@Teylen
Die Problematik der Zufälligkeit bei Würfeln ist immer gegeben, aber beim konkreten Fall in Dark Ages bei der Entartung würde ich darin nichts anderes als das tragische Dilemma der vampirischen Existenz erkennen. Der Weg ist nicht immer gerade und sicher nicht einfach, Rückschläge gehören dazu - müssen sogar geschehen, sonst wirds langweilig. Darin würde ich eine Chance sehen, den Charakter dementsprechend zu entwickeln und anzupassen. In mir weint dann aber auch kein innerer Powergamer - wenn der da ist, kann ich die Frustration aber verstehen.

Kommt natürlich auch drauf an, ob mir der verpatzte Wurf vom Spielleiter auferlegt wurde und ich auch nachhaltig nicht finde, dass er angebracht oder notwendig war (vielleicht sogar nur ein Mittel um meinen Charakter zu behindern, was natürlich dann schon ziemlich scheiße wär).

Ioelet schrieb:

Für mich gehört es wesentlich dazu, dass mein Charakter auch Schwächen hat, die er selbst nicht komplett im Griff hat, d.h. ich hin und wieder auf die Würfel hören muss.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist für mich eigentlich ein essentieller Bestandteil des Rollenspiels - die Entwicklung des Charakters im Spiel. Daher verstehe ich bis heute nicht, warum einige Rollenspieler so viel Wert auf eine ausführliche Hintergrundgeschichte Wert legen. Ich will doch sehen, wie sich der Charakter durch Ereignisse entwickelt, die ich (als Spieler) maßgeblich (mit)beeinflusst habe oder mich als Spielleiter überraschen lassen, wie der Spieler mit bestimmten Situationen umgeht - und das können auch gerne Banalitäten sein.

Das spricht ja nicht unbedingt gegen einen "masterplan", den man vor dem Spiel hat. Mein ehemaliger Fantasy-Söldner wollte unbedingt nach Niewinter, um dort der Flammenden Faust beizutreten. Im Laufe seines Abenteurerlebens wandelte sich der Wunsch dann dort ein Spezialkommando zu übernehmen (der Charakter war auf den Kampf hinter feindlichen Linien spezialisiert), bzw. eine entsprechende Einheit aufzustellen. Am Ende hatte der Charakter seine eigene Armee.

Oder mein aktueller Shadowrun-Söldner (man kann eine gewisse Geradlinigkeit meiner Charakterwahl erkennen, woraus ich auch keinen Hehl mache), der in bierseeliger Laune als One-Shot-Charakter für ein Black-Hawk-Down-Szenario entstanden ist - völlig stereotypisch, d.h. nicht gerade Schwiermamas Liebling und fast nur körperliche und Kampffähigkeiten. Aus Mangel an Lust einen neuen Charakter zu erstellen, habe ich ihn dann doch weitergespielt und der Charakter hat ziemlich schnell gemerkt, daß er sowohl als Shadowrunner, als auch als Söldner angesehener und erfolgreicher ist, wenn er auch seine gesellschaftlichen Umgangsformen schult und sein Fertigkeitsspektrum allgemein erweitert - was mir als Spieler natürlich sofort klar war, aber ich wollte es den Charakter selbst erleben lassen. Mittlerweile versucht er eine Beziehung aufzubauen, kann locker in High-Society-Kreisen als Leibwächter eingesetzt werden und überlebt dennoch immer noch wochenlang an irgendeinem abgelegenen Teil der Erde.

Und beide Hintergrund"geschichten" waren in maximal fünf Minuten erzählt. Für so viel reichte es bei dem Straßensamurai eines Kumpels noch nicht einmal und am Ende hatte der ein eigenes Bordell und war beständig auf der Suche nach neuen "Expansionsmöglichkeiten". Und das ergab sich alles zufällig, nur der Spieler hat in den richtigen Momenten die Chance gesehen, seinen Charakter weiterzuentwickeln. Oder der Decker eines anderen Freundes. Stereotypisch gestartet und ist heute so ziemlich der eiskalteste Killer des Teams, der sowohl mit Sturmgewehr jedem Söldner das Wasser reichen kann, als auch noch Fahrzeuge und Drohnen ins Rennen schicken könnte, wenn's hart auf hart kommt.

Schöner Beitrag.

Einer meiner Lieblingsapekte beim RPG (insbesondere beim Leiten, insbesondere bei Sandboxen) ist es darüber hinaus zu sehen, wie ein kleiner Schmetterling einen Sturm und ein Kieselstein im Wasser gewaltige Wellen verursacht.

Deswegen mag ich es auch, wenn nicht alles rund läuft - wenn dann wider erwarten der soziale Superstar bei einer wichtigen Probe patzt und sein ganzes Leben eine andere Wendung nimmt... oder auch nicht.

(ich steh auch total auf diese Art von Filmen, wo sich irgendwer wünscht, irgendwas in seinem Leben sei anders - und dann geht man die "What if"-Szenarien durch)