DSA 4 Hammerschlag-Krassigkeit!

AW: Hammerschlag-Krassigkeit!

Ich finde den Hammerschlag effektiv gegen untote oder Golems den diese Wesen besitzen meist niedrige initative und schlechte Abwehrmöglichkeiten. Gegen menschliche Gegner ist der Schlag einfach zu riskant da man auf seine Perade verzichtet , und der Gegner normal parieren kann. so nun macht der Gegner ein Wuchtschlag und man muss den erhöten Schaden im Kauf nehmen, wenn er trifft.

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Außerdem bekommt der Gegner doch bei einem mißlungenen Hammerschlag einen Passierschlag, hat damit diesen und seine normale Aktion noch, da er bei einem Hammerschlag eh immer danach dran ist.

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Der Passierschlag ist so etwas von egal! Nicht nur, dass er ohnehin um vier erschwert oder sogar gar nicht möglich ist, wenn die Waffe einen INI-Malus gibt, nein er ist um weitere 4 Punkte erschwert, wenn das potentielle Opfer die SF Aufmerksamkeit hat, was zum Glück jeder Bettler schon hat. Einen weiteren Malus gab es noch bei den Kampfreflexen oder so und zudem verursacht man mit dem Passierschlag ohne Möglichkeit auf weitere Manöver gerade mal normalen Waffenschaden.
Ich habe echt noch nie gesehen, dass ein Passierschlag jemanden in die Bredouille brachte, denn schwere Waffen können ihn des INI-Malus wegen ohnehin nicht ausführen und leichtere machen nicht viel Schaden.

Zudem habe ich weiter oben ja schon geschrieben, dass die Spanne beim Hammerschlag leider sehr weit auseinander geht.
Nehmen wir beispielsweise einen Riesen mit 120-180 LeP. Seine TP betragen 3W+8, 1W20+10 oder 1W20+5. Eine INI wird nicht angegeben, aber ich glaube kaum, dass sie so hoch sein wird. Für Flinkheit sind sie ja nicht gerade bekannt.
Bei den Werten können ihm drei Gjalskerländer mit schweren, hammerschlagfähigen Waffen bei Durchschnitts-TP von 40 sehr schnell überaus gefährlich werden und beim Rückschlag des Riesen ist ganz sicher nicht mal einer der Kontrahenten tot geschweige denn vielleicht überhaupt verwundet.
Dabei heißt es noch, dass der Kampf gegen einen Riesen für mehrere hochstufige Charaktere hinsichtlich der Chance gleich null betrüge. Würde der Hammerschlag jedoch nur wie ein verdoppelter Wuchtschlag gezählt, wären weitaus mehr Schläge vonnöten, während derer der Riese weitaus öfter zuschlagen kann.
So wäre es für o.g. Gjalskerländer jedoch ohne Magie schon möglich, den Riesen in der ersten KR wundenübersäht zusammenbrechen zu lassen.

(Man bedenke, dass die DK bei höherer INI drastisch reduziert werden kann.)

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Scaldor schrieb:

(Man bedenke, dass die DK bei höherer INI drastisch reduziert werden kann.)

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Eine der wenigen Optional-Sonderregeln, die wir ohne großes Nachdenken gekillt haben.
Zum Hammerschlag: Da der Hammerschlag normal pariert werden kann, ist er als Standardangriff, wenn man die Ini hat, sowieso nicht zu empfehlen. Er lohnt sich nur dann, wenn das Gegenüber gerade ein teures Manöver versägt hat (schließlich kriegt er die Ansage als Malus auf seine nächste (Re)Aktion), oder wenn man genug Punkte durch eine Meisterparade o.ä. angesammelt hat, um zu den +8 des Hammerschlages noch eine saftige Finte ansagen zu können. Ideal ist natürlich beides! In dem Fall verkommt der Hammerschlag auch nict zu einem armseligen Standardmanöver, sondern wird das, was er sowieso sein soll: Der Kampfbeender im kritischen Augenblick. Kämpfer, die den Hammerschlag besitzen haben doch eh meistens Gegner, deren Paradewerte nicht von Pappe sind - zumindest wenn es sich um Gegner handeln soll, und nicht um arme Irre, die sich überschätzen. Einen Hammerschlag gegen eine unmodifizierte Parade von 16+ anzusagen, ist meiner Ansicht nach Selbstmord.

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Das wäre wirklich Selbstmord! Aber jene besonders gut austeilenden Wesen verfügen zumeist ja über keinen sonderlichguten PA-Wert und bei DSA4 gibt es auch nicht mehr eine AT-/PA-Grenze, so dass Werte über 20 vorkommen und ein Hammerschlag leicht möglich wird. Der besagte Riese hat beispielsweise eine PA von 8-14, bei der sich ein Hammerschlag durchaus lohnen würde. Und wenn er einen pariert, treffen immerhin noch die Kolegen des Angreifers. Gut, alleine gegen einen Riesen wäre echt... dämlich!

Man stelle sich o.g. Kampf nun mal mit einem magischen Supporter der Gildenmagieklasse vor. Attributo und den Zauberspeicher kann jede Wurst haben. Schnellsteigerung KK und ab geht die Post! Der Riese zuckt nicht lange...

Wir haben, da wir auch zu den vielen Gruppen gehören, die ohne Lehrmeisterregeln etc. spielen, die AT-/PA-Maxima unter Protest weniger Mitspieler auf 19/19 gesetzt, um die Spannung im Kampf zu erhalten und keine zu 95% treffenden Attacken mit Pauschal-Finte/-Wuchtschlag mit der Zeit zu bekommen. Dabei lohnt es sich dann wirklich, vor dem Hammerschlag eine (Re-)Aktion zur Verbesserung der eigenen Position anzusetzen. Auch wenn es eigentlich eher selten vorkommt und die meisten Mitspieler lieber das Risiko der versauten AT eingehen bzw. alle einen Hammerschlag anwenden in dem Wissen, dass ohnehin nur einer von ihnen einen vermutlich nicht mal tödlichen Treffer abbekommt. (So geschehen beim Flugangriff eines Horndrachen!) *Koppschüttel*

EDIT:
Wieso habt Ihr die Optionalregel mit der INI denn gestrichen? Prinzipiell finde ich es ja eine gute Idee, denn hinter der Regel steht wohl die Vorstellung, dass ein Dolchkämpfer oder Fechter wohl schon nah am Gegner dran sein kann, bervor jener seine zweihändige Waffe geschwungen hat. Gut, die Umsetzung ist vielleicht nocht ganz geglückt, denn die INI-Veränderungen der Waffe sind doch eher marginal und gerade Dolche geben unverständlicherweise selten einmal einen Bonus auf die INI.

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Wollte den Thread mal wieder ausgraben, weil seit einiger Zeit neue DSA-Zocker mit dabei sind und sie vielleicht etwas dazu zu sagen haben.
*neugierig ist*

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Ich hab dazu ja tatsächlich noch keinen Senf gegeben.

Meiner Meinung nach (und nach überfliegen des 5 Seiters hier) ist der Hammerschlag mächtig. Zu mächtig allerdings nicht. Immherhin geht die PA flöten. Und man braucht höhere INI als der Gegner, was zu wenig eigener Rüstung führt. Mein Galdiator ist so ein Beispiel: Kampfgespür (oder waren es die Reflexe? jedenfalls ini+4), Hammerschlag, seine Vorraussetzungs SFs Ochsenherde und RS 2. Das reicht zwar, um einen Gegner mit nur einem Schlag zu töten, aber wenn dieser den Hieb pariert oder selbiger daneben geht, steht der gute Rowin (halb)nackt da. Ein Gegentreffer von Freund Oger oder ähnlichem und dann war's das fürs erste. Bei einem Kampf in der Überzahl (auf Heldenseite) sieht es schon anders aus, aber damit wird ja auch das Niederringen eines Gegners glaubhaft umgesetzt. Wer kann schon gegen 4 sher gute Kämpfer gleichzeitig kämpfen. Gegen Rießen haben wir allerdings noch nicht kämpfen müssen (gibt ja auch nur 3 oder 4), aber in dem fall liegt es wohl eher an seltsamen Werten der Rießen. Was denen fehlt sind solche SFs wie Überrennen (als DW spieler weis ich, wovon ich rede), oder Baseball ähnlichen Angriffe mit Baumstämmen (sprich: Er fegt sich die Helden einfach beiseite. Versucht ihr mal nem Baum auszuweichen).

Fazit: Im Kampf Mann gegen Mann eine tödliche Attacke, falls sie durch die Parade kommt

Im Kampf mehrere gegen wenige eine Beschleunigung des Unausweichlichen

Im Kampf mehrere gegen etwas großes wahrscheinlich tatsächlich etwas Übermächtig

Und auserdem mit allen Vorraussetzungen nicht gerade billig .

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Gott! Das war schon EIN JAHR HER? Freunde: Ich werde alt!

Btw.: Was ist eigentlich mit Shub? Von dem hab ich ewich nix gelesen!

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Ich weiß nicht recht...
Wie ich weiter oben mal erwähnte - meine ich zumindest - passt der Hammerschlag am wenigsten in das ganze Manöversystem, denn die Gefahr für den Ausübenden ist immer die gleiche, aber die Gefahr für das Opfer unterscheidet sich GEWALTIG von Waffe zu Waffe. Wo ein Kampfstab 2-21 TP zu verursachen imstande ist, fängt der Warunker Hammer mit dem Maximum an möglichen TP des Kampfstabes erst an und dabei ist der Warunker Hammer noch nicht die Spitze der Schadenskapazitäten. Alle anderen Manöver - sogar der Todesstoß, da "nur" verdoppelt - sind da ausgeglichener.

Zudem gehört der Hammerschlag wegen seiner möglichen, hohen TP zu den Manövern, die man als SL nur äußerst selten einsetzen kann, will man die SC nicht direkt ins Jenseits befördern. Auf SC-Seite ist er jedoch überaus beliebt. (Zumal die INI höher sein muss als diejenige des Opfers, aber da Helden generell recht bald alle INI-SF besitzen und NSC eher selten, ist die INI auf SC-Seiten zumeist höher. Oder will man nun jeden Orkveteranen mit den besten INI-SF ausstatten?)

Zudem verursachen die meisten großen Gegner - ja sogar einige Drachen - gerade so viele SP, dass sie einem SC eine schwere Wunde zufügen können, während 1 bis 2 Hammerschläge angesichts der LE einiger großer Monster wie Ogern, Horndrachen, Trollen, etc. sehr wohl die Lebenslichte ausgelöscht werden können. Das Risiko ist als SC also akzeptabel, denn die wenigsten Monster verursachen so viel Schaden, dass ein SC mit einem Schlag tot wäre. Und so blöd, einen Hammerschlag gegen einen Riesen einsetzen zu wollen, geschweige denn gegen einen Riesen zu kämpfen, sind die Helden dann doch wieder nicht.

Und wie faszinierend oft es schon vorkam, dass ein SC die PA des Gegners nahm und der zweite SC einen Hammerschlag ansetzte! Natürlich kann man das auf Seiten der NSC auch machen, aber das brächte einen SC wohl um und ist es das, was man erhalten möchte? Mit meinem Vorschlag, statt der bisherigen Regelungen einen "doppelten Wuchtschlag" aus dem Hammerschlag zu machen, würde man mit jeder Waffe ein hohes Minimalquantum, aber ein besser reguliertes Maximum an Schaden verursachen, der gerüsteten Kampfcharakteren eher selten mit einem Schlag das Leben - sehr wohl jedoch das Bewusstsein - rauben würde.

Und die zu investierenden AP sind für Kämpfercharaktere durchaus noch erschwinglich, denn außer jenen SF, Attributen und dem einen oder den zwei Kampftalenten haben sie nicht viel mehr teures zu steigern im Gegensatz zu Magiebegabten beispielsweise.

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Eine Beschneidungsmöglichkeit fällt mir just ein, die man durchführen könnte, um den Hammerschlag im Kampf gegen Wesen der "Endgegner"-Kategorie abzuschwächen: Man legt fest, daß, ähnlich wie beim Ausfall, viel Bewegungsfreiheit nötig ist, um den Hammerschlag durchzuführen. Damit kann er nicht im Kampf "mehrere gegen einen" eingesetzt werden, von keiner Seite.

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Also meine persönliche Erfahrung am Tisch mit Hammerschlägen ist, daß sie in 90% der Fälle wegpariert werden und in den restlichen 10% spektakuläre Ergebnisse erzielen.

Man darf auch nicht vergessen: Das große TP-Potential des Hammerschlages (und des Sturmangriffes) ermöglicht es SC's auch, sich mit profanen Waffen gegen kleine bis mittlere Dämonen zu behaupten, die sie ansonsten einfach nicht ankommen. (Und immer dabei zu stehen und zuzuschauen wie der Elf/Magier mit seinem Ignifax/Fulminictus das Problem löst ist auch blöd)

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Scaldor schrieb:

Oder will man nun jeden Orkveteranen mit den besten INI-SF ausstatten?)

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Nöö, aber manchmal macht es auch die Masse. Wenn die Gegner 3-mal so viele sind, dann kann der Held auch einen weghämmern. Der Rest ist noch gefährlich genug. Wenn du allerdings ebenbürtige Gegenspieler für die Helden willst, dann kannst du diese auch ohne Probleme mit den selben Gemeinheiten ausstatten, wie du es mit einem SC machen würdest.

Scaldor schrieb:

Zudem verursachen die meisten großen Gegner - ja sogar einige Drachen - gerade so viele SP, dass sie einem SC eine schwere Wunde zufügen können, während 1 bis 2 Hammerschläge angesichts der LE einiger großer Monster wie Ogern, Horndrachen, Trollen, etc. sehr wohl die Lebenslichte ausgelöscht werden können. Das Risiko ist als SC also akzeptabel, denn die wenigsten Monster verursachen so viel Schaden, dass ein SC mit einem Schlag tot wäre.

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Aber liegt das nicht eher daran, dass diese Viecher zu schwach auf der Brust sind? Ich fand die Kampfwerte der (bewaffneten !) Trolle auch schon in DSA3 lächerlich.

Scaldor schrieb:

Und wie faszinierend oft es schon vorkam, dass ein SC die PA des Gegners nahm und der zweite SC einen Hammerschlag ansetzte! Natürlich kann man das auf Seiten der NSC auch machen, aber das brächte einen SC wohl um und ist es das, was man erhalten möchte?

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Hatte ich auch schon oft. Aber das bedeutet ja, dass sich zwei Helden auf nur einen Gegner konzentrieren. Dafür müssen sie auch Seite an Seite stehen, was nicht immer möglich ist. Und der Hammerschlag muss nicht immer tödlich sein. Gerade hochstufige Helden werden damit wohl ausgenockt aber nicht getötet. Bsp Ork mit Byakka. Nehmen wir mal an der hast genug KK um mit dem Beilchen auf 1w+8 zu kommen. Wenn du nun von schlimmsten Fall ausgehst, nämlich einer gewürfelten 6, sind das 14 TP. Verdreifacht macht das 42 TP. Weil es aber TP sind, kannst du den RS abziehen, der wohl bei mindestens 6 liegen wird, wenn wir von einer Kämpferprofession ausgehen. damit sind das noch 36 SP. Ein Kämpfer wird wohl mit KO 14 und KK 14 gestartet haben und die noch ein zwei mal gesteigert. Damit hat er so um die 40 LE. Und hat somit überlebt. Wenn er allerdings angeschlagen war, sieht die Sache anders aus.

Scaldor schrieb:

Und die zu investierenden AP sind für Kämpfercharaktere durchaus noch erschwinglich, denn außer jenen SF, Attributen und dem einen oder den zwei Kampftalenten haben sie nicht viel mehr teures zu steigern im Gegensatz zu Magiebegabten beispielsweise.

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Erschwinglich, aber die wollen ja auch meistens noch die Körperlichen Eigenschaften steigern. Wie gesagt, sehe ich keinen Änderungsbedarf

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Will man einen Gegner immer Grundsätzlich töten? ich denke nein. Ein Hammerschlag setzt bei mir dieses vorhaben vorraus und wird bei uns in der Gruppe daher spärlich gegen Intelligente wesen eingesetzt. Und ein Oger hats nicht anders verdient

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Naja, das Problem ist eben, daß Wesen der "Endgegner"-Kategorie, wie z.B. Drachen, mit 2 Kriegern mit Hammerschlag in drei Runden liegen. Das sollte meiner Ansicht nach so nicht sein. Man kann auch einführen (und sollte das mMn auch ohnehin tun), daß Aktionen, die mehr als eine Aktion dauern (also noch die Reaktion kosten) ohne Rüchsicht auf SF am Anfang der Runde angekündigt werden müssen, bzw., daß solche nicht erst nach "Verzögern" angesetzt werden dürfen. Höhere Ini ist ja ohnehin Voraussetzung für Hammerschläge, es sollte Pflicht sein, diese auch zu nutzen.

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Drachen können fliegen zaubern und Feuerspeien.

Wenn der Drache einfach nur in den Nahkampf gegen die Muskelmännlein geht, ist er selber schuld.

Ich als Drache würde hingegen einen Beherrschungszauber nutzen um die Klotzköpfe zu kontrollieren. ZB einen Bösen Blick Hass auf den einen Hammerschläger und selber erstmal abheben und von oben zuschaun, wie seine Gefährten entweder ihn, oder er seine Gefährten niederkämpft.

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mardugh orkhan schrieb:

Wenn der Drache einfach nur in den Nahkampf gegen die Muskelmännlein geht, ist er selber schuld.

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Also hältst du es selbst für einen Drachen für idiotisch, in den Nahkampf mit Menschen zu geraten???

Es ist ja noch immer so, dass Drachen im Normalfall ganze Banner allein durch Körperstärke vernichten können, doch das EINZIGE, was ihnen durch Einzelkämpfer das Genick brechen kann, ist eben jener besagter Hammerschlag.

Und wo bleibt bei diesem Manöver die Gerechtigkeit unter den Hammerschlägern? Knüppelschwinger gehen das GLEICHE Risiko ein wie der Barbarenschlachtaxtschläger, erreichen aber nicht mal einen Bruchteil des Effektes, während ein Wuchtschlag+5 für beide das gleiche Risiko und den gleichen Effekt darstellt.

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Scully, Du steigerst Dich da ein wenig hinein...

Also hältst du es selbst für einen Drachen für idiotisch, in den Nahkampf mit Menschen zu geraten???

Es ist ja noch immer so, dass Drachen im Normalfall ganze Banner allein durch Körperstärke vernichten können, doch das EINZIGE, was ihnen durch Einzelkämpfer das Genick brechen kann, ist eben jener besagter Hammerschlag.

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Dann sind die Drachen zu schwach, und sonst nix.

Und wo bleibt bei diesem Manöver die Gerechtigkeit unter den Hammerschlägern? Knüppelschwinger gehen das GLEICHE Risiko ein wie der Barbarenschlachtaxtschläger, erreichen aber nicht mal einen Bruchteil des Effektes, während ein Wuchtschlag+5 für beide das gleiche Risiko und den gleichen Effekt darstellt.

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Finde ich absolut tragbar. Ein verhunzter Knüppel ist nunmal keine schwere Waffe. Wenn Du in eine leichte Waffe die gleiche kinetische Energie reinsteckst und sie jemandem vor die Hirse brätst, dann ist der Schaden NATÜRLICH geringer, als wenn Du jemanden mit einer wesentlich schwereren Waffe entsprechend fest/schnell umhaust. Deine Forderung nach Linearität des Schadens kann ich nicht nachvollziehen... (Obwohl DEINE Variante eine prima Ergänzung für meinen Thorwaler Jahrmarktskämpferschmied wäre...)

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Auch gegen ein banner würde ein Drache mit den aktuellen Werten nicht ankommen.

Ich hab ja auch nichts dagegen, dass die kleineren Drachensorten keine tödliche Gefahr darstellen, aber insbesondere die Großen Sorten (also Rießenlindwurm, Kaiserdrache, Gletscherwurm etc) sind doch ziemlich schwächlich, für das , was sie Hintergrundtechnisch können sollten. Der Tutzakwurm müsste zb viel stärker gewesen sein, als seine Drachenbrüder aus ZBA, wenn man den Terror, den er anrichtete Wertetechnisch rechtfertigen will.

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Hesha schrieb:

Wenn Du in eine leichte Waffe die gleiche kinetische Energie reinsteckst und sie jemandem vor die Hirse brätst, dann ist der Schaden NATÜRLICH geringer, als wenn Du jemanden mit einer wesentlich schwereren Waffe entsprechend fest/schnell umhaust. Deine Forderung nach Linearität des Schadens kann ich nicht nachvollziehen... (Obwohl DEINE Variante eine prima Ergänzung für meinen Thorwaler Jahrmarktskämpferschmied wäre...)

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*seufz*
Und schon wieder das Argument, dass es realistischer sei. Das DSA-Kampfsystem IST aber nun mal nicht realistisch, denn wieso gibt der Wuchtschlag oder die Finte stets den gleichen Effekt bei gleicher Erschwernis ungeachtet der Waffe? Wieso desgleichen bei Windmühle und Niederwerfen? Beim Sturmangriff und Parademanövern wie der Meisterparade?
Wieso soll der Hammerschlag dann realistischer sein, weil man mit gleicher Energie mehr erreicht?
Der Hammerschlag passt einfach am wenigsten in die Reihe der Manöve und bewirkt lediglich eine (noch!) stärkere Frequentierung schwerer Waffen mit hoher Schadenskapazität.

AW: Hammerschlag-Krassigkeit!

ähm... ehem... was genau... ist der Hammerschlag? Hab selber kein Regelwerk und bisher nur DSA3 gespielt würd aber gern mitreden... :koppzu: