Gleichberechtigung der Geschlechter im Rollenspiel

Zornhau schrieb:

Schlichtweg falsch (netterweise auch gut deutsch als "Urban Legend" zu bezeichnen).

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Selbst wenn die Behauptung falsch sein sollte, was ich nicht glaube und deswegen nachprüfen werde, ist die Bezeichnung des ganzen als "Urban Legend" ganz sicher falsch. So weit ich weiß stimmt Burncrows Zusammenfassung zu dem Thema. Und das führt heißt ja wohl, dass Frauen mehr Schmerz aushalten, ehe ihr Körper schlappmacht, was man als größere Schmerzunempfindlichkeit bezeichnen kann. Und selbst wenn dir das Wort nicht passt, Zornhau, dann bleibt weiterhin der Umstand, dass es, wenn Burncrow und ich Recht haben, doch so ist, dass es körperliche durch das Geschlecht determinierte Unterschiede im Schmerzempfinden von Männern und frauen gibt, und das ist es, worauf es hier ankommt.

Zornhau schrieb:

Frauen sind NICHT schmerzunempfindlicher als Männer. Jedoch führt dieser Irrglaube gerade bei behandelnden Medizinern dazu Frauen, die schwer (tod-)krank sind, KEINE ausreichende qualifizierte Schmerztherapie zu bewilligen. - Nachdem ich solch einen Fall aus der nächsten Familie kenne, kann ich nur sagen, daß ich solche Aussagen schwer zum kotzen finde. Wer mal gesehen hat, wie jemand leidet und ein arrogantes Arschloch an Mediziner kommt mit solchen Sprüchen von wegen "schmerzunempfindlicher" dann habe ich dafür absolut kein Verständnis mehr. Das hat nicht mal mehr was mit Inkompetenz zu tun, das ist einfach echte Diskriminierung. (Dazu gehört im Übrigen auch, daß Herzinfarkte bei Frauen nicht diagnostiziert werden, weil die Symptome nur bei Männern von Ärzten - und Ärztinnen! - ernst genommen werden. Scheiß-Mediziner!)

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Da ist es dann mal an mir, Blubb zu sagen. Wäre ich ein Mediziner, wäre ich jetzt richtig beleidigt. Peinlicher Rant, der nichts mit dem Thema zu tun hat und bei mir irgendwie das Gefühl weckt, dass da einer mal wieder predigen wollte.

Schlangengott schrieb:

Aber die Gesellschaft, heisst die Umwelt, und dann letztlich noch mal die Eigenbestimmung - also der eigene Wille - mischen dann natürlich in der Charakterentwicklung auch kräftig mit.

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Was niemand bestreitet. Ich bestreite lediglich, dass Unterschiede hauptsächlich gesellschaftlichen Ursprungs sind. (Die Bewertungen dieser Unterschiede dagegen sind ausschließlich gesellschaftlichen Ursprungs - und meistens ziemlich blöde.)

Schlangengott schrieb:

Aha - und wie willst du als Mann beantworten was >>künstlich<< ist? Das können nur die Frauen selber indem ihnen der Spielraum zur Entwicklung gegeben wird (im Rollenspiel sogar bei körperlich gleichen Vorraussetzungen) und sie sich dann halt entsprechend entwickeln und zwar viel freier von männlicher Bestimmung, Eingrenzung, Bewertung und Imponiergehabe - ich bin Antifaschist, aber wir müssen nur mal in den Orient blicken und können sehen was mit der Frauenwelt passiert, wenn der Mann festlegt, was für sie >>natürlich<< ist.

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Ah, da fällt die Maske. Vorweg: Ich hoffe mal, dass du mit "Antifaschist" meinst, dass du was gegen Rechtsextremisten hast, und nicht, dass du dich tatsächlich der Antifa mindestens geistig zugehörig fühlst; in dem Fall könnte ich das hier nämlich nicht mehr ernstnehmen.
Zu Sache: Das du dich gleich brüllend auf den Nahen Osten stürzt, zeigt deutlich, dass du nicht im Ansatz verstanden hast, worum es mir geht. Im Nahen Osten werden einige grundlegende Spielregeln nämlich nicht eingehalten: Beide Geschlechter müssen grundsätzlich als gleichwertig betrachtet werden; sie haben die gleichen Rechte zu genießen; etwas wie "Freie Entfaltung der Perssönlichkeit" ist nur in relativ gewaltfreiem Rahmen möglich. Das ist in den von dir genannten Gegenden alles nicht erfüllt.
>>natürlich<<:
Die Art und Weise, in der du dich auf dieses Wort stürzt, zeigt deutlich, dass du ein Politikum draus machen willst. Ich habe nirgends davon gesprochen, dass Männer festlegen, was für Frauen natürlich ist (auch wenn du das implizierst). Ich habe von "natürlichen Unterschieden im Verhalten" gesprochen, die aller Wahrscheinlichkeit nach existieren. Weiterhin habe ich die auf beide Geschlechter bezogene Aussage getroffen, dass ein künstliches Aufweichen dieser Verhaltensunterschiede (beider Geschlechter) nicht nötig ist, wenn man endlich zu dem Schluss käme, dass aus diesen Unterschieden keine unterschiedliche Wertigkeit beider Geschlechter folgt.
Deine Aussagen über die "Entwicklung" der Frauen halte ich allesamt für fragwürdig. Die körperliche Gleichheit im RPG halte ich lediglich für eine weitere Diskriminierung. Als Standard wir nämlich implizit der Mann vorausgesetzt, die Frau wird ihm angeglichen (da weibliche Figuren sonst benachteiligt wären). Diese "Gleichberechtigung" trägt in sich aber folgende Aussage: In Werte verpackt sind Frauen eigentlich die schlechteren und damit weniger wertvollen Menschen. Die Wertaussage lässt sich hier durchaus treffen, da "Spielwerte" Angaben über die Qualität einer Figur machen. Folgrung, die man daraus ziehen müsste: Eigentlich habens Frauen nicht drauf, aber fürs Spiel boosten wir sie.
Und was deine Ausführungen zur Entwicklung der Frauen ohne männlichen Einfluss betrifft: Ich halte es bei einer aus zwei Geschlechtern bestehenden Spezies für unmöglich, dass sich eines der beiden Geschlechter ohne Einfluss des anderen überhaupt normal entwickeln kann.

Ah, da fällt die Maske. Vorweg: Ich hoffe mal, dass du mit "Antifaschist" meinst, dass du was gegen Rechtsextremisten hast, und nicht, dass du dich tatsächlich der Antifa mindestens geistig zugehörig fühlst; in dem Fall könnte ich das hier nämlich nicht mehr ernstnehmen.

Was mir auch ziemlich Laterne wäre: Aber nein, tue ich nicht.


Zu Sache: Das du dich gleich brüllend auf den Nahen Osten stürzt, zeigt deutlich, dass du nicht im Ansatz verstanden hast, worum es mir geht.

Schön den Ball flach halten, ich habe es sehr gut verstanden, ich habe nur eine andere Meinung als du.

Im Nahen Osten werden einige grundlegende Spielregeln nämlich nicht eingehalten: Beide Geschlechter müssen grundsätzlich als gleichwertig betrachtet werden; sie haben die gleichen Rechte zu genießen; etwas wie "Freie Entfaltung der Perssönlichkeit" ist nur in relativ gewaltfreiem Rahmen möglich. Das ist in den von dir genannten Gegenden alles nicht erfüllt.

Richtig, aber meine Aussage ist: Zu diesem letzten negativen Zustand kommt es, wenn eine Gesellschaft versucht zu definieren was >>natürlich<< für eine Frau aber auch für einen Mann ist, die Geschlechter können sich nur über das eigene Verhalten definieren, aber keiner darf und kann es sich auch nur Anmaßen von außen eine striktere Attribution aufsetzen. Es gibt zwar ganz gewisse grundlegende Studien über das Verhalten von Mann - wie z. B. mit den Aggressivitätsunterschieden - aber die sind so grundlegend und allgemein das sich damit nicht auch nur eine Aussage über den typischen Mann oder die typische Frau in Deutschland machen lässt. Alle andere Studien die weiter gingen, und davon gibt es viele, scheitern am Individuum.

Die Art und Weise, in der du dich auf dieses Wort stürzt, zeigt deutlich, dass du ein Politikum draus machen willst. Ich habe nirgends davon gesprochen, dass Männer festlegen, was für Frauen natürlich ist (auch wenn du das implizierst). Ich habe von "natürlichen Unterschieden im Verhalten" gesprochen, die aller Wahrscheinlichkeit nach existieren. Weiterhin habe ich die auf beide Geschlechter bezogene Aussage getroffen, dass ein künstliches Aufweichen dieser Verhaltensunterschiede (beider Geschlechter) nicht nötig ist, wenn man endlich zu dem Schluss käme, dass aus diesen Unterschieden keine unterschiedliche Wertigkeit beider Geschlechter folgt.

Ich weiß das du nicht davon gesprochen hast, dass die Männer nicht diese >>natürlichen Unterschiede<< festlegen wollen, deshalb war das ja als Frage formuliert. Und diese Frage musst du dir noch immer stellen: Wer soll diese >>natürlichen Unterschiede<< festlegen? Wer kann das und wofür? Mit der Beantwortung dieser Frage ist natürlich immer ein Politikum verbunden, fast wie mit allen wissenschaftlich relevanten Fragen, das ausschließen zu wollen ist Traumtänzerei. Ein Blick in die Medien sollte genügen das aus Beantwortung dieser Fragen ganze gesellschaftliche Leitbilder geformt werden - so war es mit der Rolle des Mannes, abgeleitet aus den Attributen Stärke und Durchhaltevermögen (gibt es viele Studien zu), als Verteidiger und Ernährer nicht anders: Ein Idealbild wird geformt - unter dem alle Abweichungen, und die gibt es bei diesem einfachen Stereotyp immer, zu leiden haben. Mein Vorschlag: Zweimal nachdenken und sich die gesellschaftlichen Folgen überlegen, bevor man >>Natürlichkeiten<< rausposaunt.


Deine Aussagen über die "Entwicklung" der Frauen halte ich allesamt für fragwürdig. Die körperliche Gleichheit im RPG halte ich lediglich für eine weitere Diskriminierung. Als Standard wir nämlich implizit der Mann vorausgesetzt, die Frau wird ihm angeglichen (da weibliche Figuren sonst benachteiligt wären). Diese "Gleichberechtigung" trägt in sich aber folgende Aussage: In Werte verpackt sind Frauen eigentlich die schlechteren und damit weniger wertvollen Menschen. Die Wertaussage lässt sich hier durchaus treffen, da "Spielwerte" Angaben über die Qualität einer Figur machen. Folgrung, die man daraus ziehen müsste: Eigentlich habens Frauen nicht drauf, aber fürs Spiel boosten wir sie.

Das Vorgehen finde ich weniger riskant und rollenspielerisch gesehen viel spannender, als sich hinzustellen und zu sagen: Wir legen die Beschränkungen fest, weil wir ja offensichtlich sagen können, was eine Frau für Beschränkungen spieltechnisch hat und was für Vorteile. Wo würdest du denn wertetechnisch Unterschiede machen wollen? Was kann eine Frau in deinen Augen schlechter und was besser? Und was ist mit all den Millionen die Abweichen von der >>Norm<<, auch physisch? Vielleicht ist das ganze eine Wahl zwischen Regen und Traufe, weil sich in Werten so schlecht differenzieren lässt, aber bevor man bei so einer heiklen Frage schlecht differenziert, und mehr lassen vereinfachende Rollenspiele nicht zu, dann lieber differenziert man garnicht und wagt in meinen Augen auch eine gesellschaftliche Utopie.

Ich halte es bei einer aus zwei Geschlechtern bestehenden Spezies für unmöglich, dass sich eines der beiden Geschlechter ohne Einfluss des anderen überhaupt normal entwickeln kann.

Da stimme ich dir zu - aber die Einflussnahme der Männerwelt auf die Frauenwelt (und umgekehrt) ist viel subtiler, als das auf den ersten Blick scheint und ich glaube ein einziger Mann kann aus seiner Sicht am wenigsten bewerten, wo er die Frau in Rollen presst und wo sie selber eine Rolle annimmt - ich selber kann es ja auch nicht, aber das ist ein Ergebnis meiner Sozialisation als Mann und die damit verbundene Subjektivität in dieser Frage.

Also entschuldigt mal bitte, aber ich muß mich hier doch ziemlich über den Tonfall wundern, der hier angeschlagen wird! Verbessert mich, wenns hier um was anderes geht, aber ich war immer der Meinung, daß man hier die Absicht verfolgt hat eine vernünftige Diskussion zu führen, und nicht sich gegenseitig anzugiften. Aber genau das passiert hier grade, wenn ich das richtig sehe. Wir wärs, wenn ihr Euch alle ein bißchen entspannt.

Denn wie ich schon gesagt habe, hat wohl jeder seine feste Meinung zu dem Thema, und ich glaube nicht, daß man in einem solchen Fall jemand anderen von seiner Meinung überzeugen kann. Ist doch jetzt sinnlos sich deswegen hier gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, oder?

Ich weiß das du nicht davon gesprochen hast, dass die Männer nicht diese >>natürlichen Unterschiede<< festlegen wollen, deshalb war das ja als Frage formuliert. Und diese Frage musst du dir noch immer stellen: Wer soll diese >>natürlichen Unterschiede<< festlegen? Wer kann das und wofür? Mit der Beantwortung dieser Frage ist natürlich immer ein Politikum verbunden, fast wie mit allen wissenschaftlich relevanten Fragen, das ausschließen zu wollen ist Traumtänzerei. Ein Blick in die Medien sollte genügen das aus Beantwortung dieser Fragen ganze gesellschaftliche Leitbilder geformt werden - so war es mit der Rolle des Mannes, abgeleitet aus den Attributen Stärke und Durchhaltevermögen (gibt es viele Studien zu), als Verteidiger und Ernährer nicht anders: Ein Idealbild wird geformt - unter dem alle Abweichungen, und die gibt es bei diesem einfachen Stereotyp immer, zu leiden haben. Mein Vorschlag: Zweimal nachdenken und sich die gesellschaftlichen Folgen überlegen, bevor man >>Natürlichkeiten<< rausposaunt.

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Ich denke das ist ein Fall von öfter ja als nein.
Rein absolut und auch relativ ist die Anzahl der Menschen (!) und Kulturen in denen der Mann eine Ernährer und Beschützer-Rolle (mal stärker, mal weniger ausgeprägt, aber durchaus noch erkennbar) einnimmt größer als die Zahl derer in der er es nicht tut.
Auch noch hinzuzufügen ist, dass das nicht zwangsläufig eine Ungleichheitbehandlung der Frau voraussetzt.
Wenn man also davon ausgeht dass das was die Mehrheit praktiziert 'natürlich' ist, wäre das natürlich.

Da stimme ich dir zu - aber die Einflussnahme der Männerwelt auf die Frauenwelt (und umgekehrt) ist viel subtiler, als das auf den ersten Blick scheint und ich glaube ein einziger Mann kann aus seiner Sicht am wenigsten bewerten, wo er die Frau in Rollen presst und wo sie selber eine Rolle annimmt - ich selber kann es ja auch nicht, aber das ist ein Ergebnis meiner Sozialisation als Mann und die damit verbundene Subjektivität in dieser Frage.

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Führt es nicht ein wenig weit wenn wir im Rahmen einer Forendiskussion versuchen eine Frage zu lösen für die schon Menschen getötet und Millionen BHs verbrannt wurden?

@topic:
Ich persönlich halte trotz eventueller Urban Legends die Lösung die auch seinerzeit Arcanum verwendet hat für recht interessant:
-1 Kraft und +1 Konstitution.
Denn was ich bisher gesehen habe, verfügen die meisten Frauen über mehr Belastbarkeit und Durchhaltevermögen als das stärkere Geschlecht.

Wir wärs, wenn ihr Euch alle ein bißchen entspannt.

Sind wir - das war übrigens noch von keiner Seite scharf formuliert. In richtigen politischen Diskussionen wird schärfer geschossen .

Wenn man also davon ausgeht dass das was die Mehrheit praktiziert 'natürlich' ist, wäre das natürlich.

Sagen wir es gibt ein >>üblich<<, aber ein >>natürlich<< darf es niemals geben, schon weil der Mensch keine Spezies ist bei denen sich die Exemplare ähneln. >>Natürlich<< beschreibt fast schon angeborene, aber zumindest durchgehende Merkmale - dann müsste ja alles was davon abweicht >>unnatürlich<< sein.

Sagen wir es gibt ein >>üblich<<, aber ein >>natürlich<< darf es niemals geben, schon weil der Mensch keine Spezies ist bei denen sich die Exemplare ähneln.

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Halte ich für Heuchelei für unser Ego. Wir gleichen uns genauso wie Affen oder Hunde sich gleichen. Alle die selben Knöpfe die man drücken kann, alle die selben Urängste, aber bei allen verschieden schwer.

>>Natürlich<< beschreibt fast schon angeborene, aber zumindest durchgehende Merkmale - dann müsste ja alles was davon abweicht >>unnatürlich<< sein.

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Politisch korrekt darf man das natürlich nicht sagen.
Aber die Political Correctness ist nicht umbedingt der Freund der Wahrheit. Und streng gesehen sind diese Kulturen damit 'unnatürlich'. Nicht im Abschaum oder Untermenschen Sinne, sondern im selben Sinne in dem deformierte Pflanzen oder merkwürdig gewachsene Bäume 'unnatürlich' sind.
In der Biologie reagiert nun mal die Norm. Die Fruchtfliegen haben die und die Eigenschaften und wenn Exemplar 21003450 die nicht hat ist es eben ein Mutant und unnatürlich.
Wer das politisch korrekt als Abschaum übersetzt ist selber Schuld.

Halte ich für Heuchelei für unser Ego. Wir gleichen uns genauso wie Affen oder Hunde sich gleichen. Alle die selben Knöpfe die man drücken kann, alle die selben Urängste, aber bei allen verschieden schwer.

Wir sind völlig unterschiedliche Charaktere, Ängste die bei dem anderen da sind, gibt es bei dem einen wieder überhaupt nicht usw.. Der Mensch ist da viel zu differenziert um ihn mit Tieren gleichzusetzen, schon deshalb weil er sein >>Ich<< zu benennen und zu reflektieren weiss. In meinen Augen kann man Wesenzüge niemals als >>natürlich<< bezeichnen, da diese zu verschieden und zu zahlreich sind - im körperlichen gibt es schon mehr Möglichkeiten Richtlinien zu setzen, aber auch das ist verdammt heikel, wenn ich da mal an die Hautfarbe denke.

Und streng gesehen sind diese Kulturen damit 'unnatürlich'

Die Natur hat den Menschen nicht mit einer konkreten Zielvorgabe ausgestattet, wie alles andere in ihrem Lebensraum, sondern er ist formbar und frei entwickelbar hin in alle Richtung. Schau doch nur unsere Menschheitsgeschichte an: Das was vor ein paar Jahrhunderten noch böse Hexerei war, ist jetzt Fortschritt - im Lebensraum des Menschen gibt es kein >>unnatürlich<<, zumindest kein wesenhaftes. Es gibt ein moralisch und ein unmoralisch, aber das ist etwas anderes.

Du diskutierst politsch-feministisch-ethisch, ich eher wissenschaftlich-darwinistisch. Wir kommen nicht auf einen Zweig.

Du diskutierst politsch-feministisch-ethisch...

Stimmt.

ich eher wissenschaftlich-darwinistisch.

Stimmt auch.

Wir kommen nicht auf einen Zweig.

Wegen der Dimension der Moral.

Schlangengott schrieb:

Der Mensch ist da viel zu differenziert um ihn mit Tieren gleichzusetzen, schon deshalb weil er sein >>Ich<< zu benennen und zu reflektieren weiss. In meinen Augen kann man Wesenzüge niemals als >>natürlich<< bezeichnen, da diese zu verschieden und zu zahlreich sind - im körperlichen gibt es schon mehr Möglichkeiten Richtlinien zu setzen, aber auch das ist verdammt heikel, wenn ich da mal an die Hautfarbe denke.

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Da muss man einfach widersprechen. Es gibt genügend menschliche Wesenszüge oder Triebe, die man als "natürlich" bezeichnen kann und sollte, als dass man einen "normalen Bereich" Abstecken kann, alles andere ist Augenwischerei. Und dein "Hautfarbenargument" ist ja wohl aus dem hinterletzten, verstaubten Winkel der PC-Schublade von vorgestern hervorgekramt ... egal ob helles oder schwarzes Fell: Labrador bleibt Labrador.

Schlangengott schrieb:

Die Natur hat den Menschen nicht mit einer konkreten Zielvorgabe ausgestattet, wie alles andere in ihrem Lebensraum, sondern er ist formbar und frei entwickelbar hin in alle Richtung.

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Fortpflanzen und Überleben ist bei uns genauso drin wie bei den Pinguinen, dazu erfolgreich sein. Im Gegensatz zu den meisten anderen Viechern gibt es bei uns nur eine größere Bandbreite an Gebieten, auf denen wir uns profilieren können, so dass wir die Wahl haben, wo wir versuchen, erfolgreich zu sein. selbst sogenannte Drop-Outs tun das: Sie holen sich ihr Erfolgserlebnis im "Nichtangepasstsein an die Gesellschaft". Ich würde sagen, dass das entscheidende Kriterium, den Menschen von den Tieren zu unterscheiden, die Kultur ist, die unser handeln überformt.

Schlangengott schrieb:

Schau doch nur unsere Menschheitsgeschichte an: Das was vor ein paar Jahrhunderten noch böse Hexerei war, ist jetzt Fortschritt - im Lebensraum des Menschen gibt es kein >>unnatürlich<<, zumindest kein wesenhaftes. Es gibt ein moralisch und ein unmoralisch, aber das ist etwas anderes.

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Sorry, aber das ist in diesem Zusammenhang kein Argument - zumindest verstehe ich nicht, was du damit zum Ausdruck bringen willst. Niemand hat abgestritten, dass sich der Mensch kulturell und physisch im Lauf der Zeit verändert. Daraus aber abzuleiten, dass es wegen kultureller Veränderungen kein "wesenhaftes (un)natürlich" gibt, ist ein Schluss, den man so nicht ziehen kann.

Schlangengott schrieb:

Du diskutierst politsch-feministisch-ethisch...

Stimmt.

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@ Burncrow:
Du hast populistisch und pc vergessen.

Schlangengott schrieb:

Wegen der Dimension der Moral.

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Nein, wegen der Dimension der Pseudomoral. Moral ist wichtig und richtig, und deswegen kann man dir nicht gestatten, für deine Position Moral zu reklamieren. Moral ohne Vernunft ist nämlich unbrauchbare Traumtänzerei. Und vorhandene Unterschiede weglügen oder die hohe Wahrscheinlichkeit vorhandener Unterschiede aus moralischen Gründen nicht zur Kenntnis zu nehmen, ist genau das: pseudomoralische Traumtänzerei.

Die wichtigsten Punkte hast du in deiner Argumentation außer Acht gelassen und zwar die Frage: >>Was ist für Wesensunterschiede von Mann und Frau hälst du für >>natürlich<<?

Da muss man einfach widersprechen. Es gibt genügend menschliche Wesenszüge oder Triebe, die man als "natürlich" bezeichnen kann und sollte, als dass man einen "normalen Bereich" Abstecken kann, alles andere ist Augenwischerei. Und dein "Hautfarbenargument" ist ja wohl aus dem hinterletzten, verstaubten Winkel der PC-Schublade von vorgestern hervorgekramt ... egal ob helles oder schwarzes Fell: Labrador bleibt Labrador.

Das würde ich auch nicht bestreiten, aber es ist im menschlichen Charakter fast unmöglich eine Norm zu setzen, was charakterlich üblich ist. Sicher wir teilen alle die gleichen Empfindungen, aber jeder empfindet sie anders und interpretiert sie für sich, alles ist subjektiv, und so kann der eine die Trennung von seiner großen Liebe zwar als traurig, aber als aushaltbar empfinden und der andere zerbricht völlig daran und bei dem dritten sieht es noch wieder ganz anders aus, vom vierten und fünften ganz zu schweigen. Keiner empfindet und verhält sich exakt so wie du dich fühlst und verhälst, deshalb sind charakterliche Richtlinien die als normal gelten unhaltbar, zumal wir bei jedem Menschen ja ein Extrem finden, die keineswegs deshalb >>unnormal<< sein können. Alles was möglich ist ist festzulegen wann eine Person unter einem Wesenszug leidet, wann er schädlich ist.

Deine Hautfarbenkritik ist Schattenboxen: Ich habe gesagt, das Thema ist heikel, wenn man körperliche Richtlinien festlegen will, die Fehler ziehen sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte und grade durch die Deutsche.

Fortpflanzen und Überleben ist bei uns genauso drin wie bei den Pinguinen, dazu erfolgreich sein.

Aber Pinguine steigen vermutlich nicht irgendwann aus dem Wasser und fahren Auto. Sie sind in ihrem natürlichen Kreislauf mit ihren angeborenen Fähigkeiten festgelegt.

Ich würde sagen, dass das entscheidende Kriterium, den Menschen von den Tieren zu unterscheiden, die Kultur ist, die unser handeln überformt.

Auch ein wichtiges Kriterium.

Sorry, aber das ist in diesem Zusammenhang kein Argument - zumindest verstehe ich nicht, was du damit zum Ausdruck bringen willst.

Ich will damit aufzeigen, dass der Mensch was er früher noch für >>unnatürlich<< hielt und zwar in den Bereichen Wissenschaft und Kultur heute schon normal ist - und das das Unnatürliche für die Menschen oftmals einfach nur das Unbekannte und Neue ist.

Du hast populistisch und pc vergessen.

Jedes meiner Argumente ist durch Wissenschaften wie Sozialogie oder Philosophie abgedeckt. Kannst du das von deinen auch behaupten?

Nein, wegen der Dimension der Pseudomoral.

Zeige mir auf wo meine Meinung >>pseudomoralisch<< sein soll. Die vorhandenen unterschiede nehme ich auch wahr, aber vieles davon ist einfach nun mal kulturell anerzogen und aufgezwängt - die biologischen Unterschiede sind zwar grundlegend aber sehr, sehr wenige und sie legen eigentlich keinen Menschen in seiner Rolle fest, ja wenn die Kultur nicht Ableitungen treffen würde und davon ein Idealbild entwirft. Und die Kultur können wir ändern und dies ist eine moralische Aufgabe.

Das würde ich auch nicht bestreiten, aber es ist im menschlichen Charakter fast unmöglich eine Norm zu setzen, was charakterlich üblich ist. Sicher wir teilen alle die gleichen Empfindungen, aber jeder empfindet sie anders und interpretiert sie für sich, alles ist subjektiv, und so kann der eine die Trennung von seiner großen Liebe zwar als traurig, aber als aushaltbar empfinden und der andere zerbricht völlig daran und bei dem dritten sieht es noch wieder ganz anders aus, vom vierten und fünften ganz zu schweigen. Keiner empfindet und verhält sich exakt so wie du dich fühlst und verhälst, deshalb sind charakterliche Richtlinien die als normal gelten unhaltbar, zumal wir bei jedem Menschen ja ein Extrem finden, die keineswegs deshalb >>unnormal<< sein können. Alles was möglich ist ist festzulegen wann eine Person unter einem Wesenszug leidet, wann er schädlich ist.

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Was ist da bitte anders als bei Tieren? Jeder der schon mal ein Haustier hatte wird dir bestätigen können das auch die sehr wohl Charakter besitzen und das auch keine zwei Katzen oder Hunde oder Kühe identisch sind.

Aber Pinguine steigen vermutlich nicht irgendwann aus dem Wasser und fahren Auto. Sie sind in ihrem natürlichen Kreislauf mit ihren angeborenen Fähigkeiten festgelegt.

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Erstmal kann man das nicht wissen. Das können nur die Evolution und die Zeit zeigen.
Zweitens haben wir dann auch nur unsere 'angeborenen' Fähigkeiten, nämlich Intelligenz und Fortpflanzungstrieb/Überlebenstrieb, Pinguine lernen nämlich durchaus auch während ihres Lebens (wie übrigens fast jedes Lebewesen mit einem zentralen Nervensystem)

Auch ein wichtiges Kriterium.

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Darwinismus/Evolution fragen wie lange das noch so ist?

Ich will damit aufzeigen, dass der Mensch was er früher noch für >>unnatürlich<< hielt und zwar in den Bereichen Wissenschaft und Kultur heute schon normal ist - und das das Unnatürliche für die Menschen oftmals einfach nur das Unbekannte und Neue ist.

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Was die Biologie angeht hat sich da nicht viel getan. Ein Kalb mit zwei Köpfen ist immer noch ein Mutant. In den Naturwissenschaften sind unsere Einsichten größer geworden, was aber nicht oft die Ansichten geändert hat (zumindest was die Lebensnahen Bereiche angeht: Feuer ist immer noch heiß und Wasser immer noch flüssig)

Jedes meiner Argumente ist durch Wissenschaften wie Sozialogie oder Philosophie abgedeckt. Kannst du das von deinen auch behaupten?

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Das widerspricht sich nicht. Außerdem möchte ich bezweifeln, dass es nicht in exakt diesen Wissenschaften auch den exakt entgegensetzenden Standpunkt gibt.
Desweiteren sind es gerade diese Wissenschaften die am meisten dem Zeitgeist und der politischen Strömung unterliegen .

Zeige mir auf wo meine Meinung >>pseudomoralisch<< sein soll. Die vorhandenen unterschiede nehme ich auch wahr, aber vieles davon ist einfach nun mal kulturell anerzogen und aufgezwängt - die biologischen Unterschiede sind zwar grundlegend aber sehr, sehr wenige und sie legen eigentlich keinen Menschen in seiner Rolle fest, ja wenn die Kultur nicht Ableitungen treffen würde und davon ein Idealbild entwirft. Und die Kultur können wir ändern und dies ist eine moralische Aufgabe.

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Dir mah das nicht bewusst sein, aber auch für mich schreit deine Einstellung gerade zu postfeministischer , politisch Korrekter heraus. Du trägst alle Anzeichen davon, auch und gerade in der Wortwahl.

Schlangengott schrieb:

Die wichtigsten Punkte hast du in deiner Argumentation außer Acht gelassen und zwar die Frage: >>Was ist für Wesensunterschiede von Mann und Frau hälst du für >>natürlich<<?

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Glaubst du tatsächlich, ich lasse mich von dir aufs Glatteis führen? Hättest du jetzt gerne, dass ich schreibe: "Frauen stehen von Natur aus gerne am Herd?" Vergiss es. Nehmen wir mal was relativ gesichertes:
Männer habe verglichen mit Frauen ein sehr viel höheres Aggressionspotential. In der Psychologie ist man sich ziemlich sicher, dass dieses höhere Aggressionspotential nicht ausschließlich, ja nicht einmal hauptsächlich kulturell begründet ist.
Weiterhin äußert sich z.B. Eifersucht bei Männern anders als bei Frauen. Männer sind eher einengend besitzergreifend, Frauen dagegen eher destruktiv. Eine mögliche Begründung dafür könnte sein, dass sich Männer im Gegensatz zu Frauen über ihren Nachwuchs nicht sicher sein können und deswegen den Kontakt anderer Männchen zu "ihrem" Weibchen kontrollieren wollen - instinktiv. Die Zahlen sprechen dafür, dass es sich so verhält. Ein Harem z.B. wäre eine kulturelle Ausformung dieser natürlichen Anlage in einer Umgebung, in der sich die Männer durchgesetzt haben.

Schlangengott schrieb:

Das würde ich auch nicht bestreiten, aber es ist im menschlichen Charakter fast unmöglich eine Norm zu setzen, was charakterlich üblich ist. Sicher wir teilen alle die gleichen Empfindungen, aber jeder empfindet sie anders und interpretiert sie für sich, alles ist subjektiv, und so kann der eine die Trennung von seiner großen Liebe zwar als traurig, aber als aushaltbar empfinden und der andere zerbricht völlig daran und bei dem dritten sieht es noch wieder ganz anders aus, vom vierten und fünften ganz zu schweigen. Keiner empfindet und verhält sich exakt so wie du dich fühlst und verhälst, deshalb sind charakterliche Richtlinien die als normal gelten unhaltbar, zumal wir bei jedem Menschen ja ein Extrem finden, die keineswegs deshalb >>unnormal<< sein können. Alles was möglich ist ist festzulegen wann eine Person unter einem Wesenszug leidet, wann er schädlich ist.

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Du argumentierst unsauber. Man muss nicht ein bestimmtes Gefühl als Normwert setzen, es reicht, wenn man eine bestimmte Palette ähnlicher Gefühle feststellen kann, die die Mehrheit in einer bestimmten Art von Situation empfindet, um einen Normbercih benennen zu können.

Schlangengott schrieb:

Deine Hautfarbenkritik ist Schattenboxen: Ich habe gesagt, das Thema ist heikel, wenn man körperliche Richtlinien festlegen will, die Fehler ziehen sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte und grade durch die Deutsche.

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Och wie süß, die Nazikeule! Die habe ich ja schon seit Monaten nicht mehr gesehen. Darf ich dich so verstehen, dass, weil die Nazis aufgrund eingebildeter Unterschiede zwischen Menschen furchtbare Dinge getan haben, es Unterschiede zwischen Menschen nicht geben darf und es sie deswegen nicht einmal dann (für dich) gibt, wenn es sie gibt? (Und extra für dich betone ich noch einmal, dass meiner Ansicht nach aus Unterschieden keine unterschiedliche Bewertung folgen darf - was die eigentlich entscheidende moralische Klippe ist.)

Schlangengott schrieb:

Aber Pinguine steigen vermutlich nicht irgendwann aus dem Wasser und fahren Auto. Sie sind in ihrem natürlichen Kreislauf mit ihren angeborenen Fähigkeiten festgelegt.

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Ich bin auch sehr froh darüber, nicht so festgelegt zu sein, wie der nächste Pinguin; es handelt sich aber um ein nicht so. Das wir in nichts natürliche Anlagen haben sollen, ist eine ziemlich lustige Idee.

Schlangengott schrieb:

Ich will damit aufzeigen, dass der Mensch was er früher noch für >>unnatürlich<< hielt und zwar in den Bereichen Wissenschaft und Kultur heute schon normal ist - und das das Unnatürliche für die Menschen oftmals einfach nur das Unbekannte und Neue ist.

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Na, Sonnengott, setzen wir da nicht "Wissensunterschiede gestern und heute" mit natürlichen Anlagen und Instinkten gleich? Ist das nicht ein bisschen unsauber? Dass Kultur sich ändern kann, hat hier niemand bestritten. Dass aus der Veränderbarkeit von Kultur das Fehlen natürlicher Unterschiede folgt, halte ich für eine gewagte These, um es freundlich auszudrücken.

Schlangengott schrieb:

Jedes meiner Argumente ist durch Wissenschaften wie Sozialogie oder Philosophie abgedeckt. Kannst du das von deinen auch behaupten?

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Nein, da ich sie mit Psychologie, Biologie und Philosophie abgedeckt habe. Im übrigen sie Burncrow, was die jeweils gegensätzlichen Positionen bei Philosophen und Soziologen angeht. Außerem konnte ich bei deienen Ausführungen nicht viel soziologisches entdecken.

Schlangengott schrieb:

Zeige mir auf wo meine Meinung >>pseudomoralisch<< sein soll. Die vorhandenen unterschiede nehme ich auch wahr, aber vieles davon ist einfach nun mal kulturell anerzogen und aufgezwängt - die biologischen Unterschiede sind zwar grundlegend aber sehr, sehr wenige und sie legen eigentlich keinen Menschen in seiner Rolle fest, ja wenn die Kultur nicht Ableitungen treffen würde und davon ein Idealbild entwirft. Und die Kultur können wir ändern und dies ist eine moralische Aufgabe.

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Deine Meinung ist überall dort pseudomoralisch, wo du dich weigerst zu akzeptieren, dass eben nicht nur "anerzogene Kultur" eine Rolle spielt. Dadurch müsstest du nämlich akzeptieren, dass es nicht veränderbare Unterschiede zwischen Gruppen von Menschen geben könnte; und das widerspricht deinem Programm/Glauben/Ideologie/Weltbild. Folgerung: Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Daraus folgt: Es ist pseudomoralisch

also klar bauen maenner schneller muskeln auf, und werden groesser und dergleichen, aber genau das halte ich fuer marginal, insbesondere im rollenspiel ...

was die programmierung angeht. in der "gender-forschung" geht mensch davon aus das es ein soziales und ein biologisches geschlecht gibt (bzw. ist "gender" die bezeichnung fuer das "soziale geschlecht"), die bestimmenden faktoren fuer unser verhalten, handeln denken werden von unserem sozialen geschlecht verursacht, lediglich in der intensitaet wird dann das biologische geschlecht verantwortlich gemacht, auch wenn sich hier ueber den grad die bioligisten und soziologen wie immer in der wollle liegen (ich halte es da mit den zweiteren).

die massgabe von "natuerlicher" maennklichkeit o. weiblichkeit wird abgelehnt. gerade in einer gesellschaft welche die zweigeschlechtlichkeit seit jahrhunderten zum mass aller dinge erhoben hat wird es zwar ansich schwer erfassbar wo wir "natuerlich" und wo wir gepraegt sind, aber gerade der vergleich mit anderen kulturen in denen z.b. kindererziehung maennersache ist, oder frauen die ressourcen verwalten, machen sehr anschaulich vor wie sehr wir in wirklichkeit "gepraegt" sind.

auch ist belegt das die geschlechtliche rolle schon bei kleinkindern 2-3 jahre bereits eingepraegt ist. kinder ordnen bereits kleidung, verhalten von fremden und taetigkeiten einem geschlecht zu. immer orientiert an den vorgaben unserer gesellschaft - demnach ein erlernter prozess.

wers mal ausprobieren moechte: zieh mal (als mann) ein kleid an und geh damit durch die strassen. wenn die erfahrungen dabei nicht praegend sein sollen, na dann weiss ich auch ...

Ascaso, dadurch dass du "mensch" statt "man" schreibst, dich also nicht an die korrekte Diktion der deuschen Sprache hältst, outest du dich schon dahingehend, dass du uns hier ein Glaubensbekenntnis verkaufen willst, keine wissenschaftlich unterfütterte Meinung. Alles ganz schön geschrieben, trotzdem "sechs", weil am Thema vorbei. Niemand der klaren Verstandes ist, bestreitet, dass ein große Anzahl der Unterschiede zwischen den Geschlechtern kulturellen Ursprungs sind, aber über den Punkt sind wir schon lange weg.
Mir ist bekannt, dass in den sog. Gender-Studies natürliche Geschlechterunterschiede großenteils abgelehnt werden, aber wer nimmt Gender-Studies in Reinform schon 100% ernst? Eine "Wissenschaft" die verdammt viel Theorie aber fast keinen experimentellen Nachweis produziert und die wenigen empirischen Ergebnisse, die sie verwendet, aus dem Zusammenhang gerissen der Psychologie klaut, ist schon irgendwie komisch.

Weiterhin äußert sich z.B. Eifersucht bei Männern anders als bei Frauen. Männer sind eher einengend besitzergreifend, Frauen dagegen eher destruktiv. Eine mögliche Begründung dafür könnte sein, dass sich Männer im Gegensatz zu Frauen über ihren Nachwuchs nicht sicher sein können und deswegen den Kontakt anderer Männchen zu "ihrem" Weibchen kontrollieren wollen - instinktiv.


Für mich klingen grade diese Instinkterklärungen zu einfach - was hat der Mensch den schon noch für Instinkte? Die sind so kümmerlich, dass er mit denen als Neugeborener nicht mal 1 Tag überlebt, selbst wenn seine körperlichen Vorraussetzungen dies zulassen würden, aber du traust ihnen zu sein Sexualverhalten so entscheidend zu bestimmen.
Deine Erklärung für das Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen - schon weil die Instinkte beim Menschen der Neuzeit lächerlich sind, es geht hier eher darum das ein Mann mit seinen Aggressionen die er durch Enttäuschung und Demütigung erfahren hat, einfach offensiver umgeht und die Frau eher zu defensiver Destruktivität neigt und das kann genau so gut auch eine Aspekt der Kultur sein, in der ein Mann einfach gelernt hat mit seiner Wut so offensiv umzugehen, dieser Aspekt ist zumindest greifbarer und näherliegend, als dein >>Hüte-Instinkt-Argument<< - weil unsere Instinkte schwach sind und der Einfluss der Umwelt direkt und stark und ständig.

Und bei deinem Harem kann ich dir gleich wiedersprechen: Selbst in der Welt der Matriachate wie z. B. auf einer der Inseln vor Indien (ich glaube es war Indien) darf eine Frau mehrere Männer haben: Frauen sind nicht automatisch monogam.

Du argumentierst unsauber. Man muss nicht ein bestimmtes Gefühl als Normwert setzen, es reicht, wenn man eine bestimmte Palette ähnlicher Gefühle feststellen kann, die die Mehrheit in einer bestimmten Art von Situation empfindet, um einen Normbercih benennen zu können.

Auf eine Palette an Gefühlen kann ich mich einigen, auf daraus ableitbaren Wesenszüge allerdings nicht. Ein Mensch kann ein bestimmtes Gefühl haben und tausend Arten damit umzugehen, je nachdem wie er es gelernt hat und wie sein Wunsch ist damit umzugehen. Und diese Palette ist bestimmt nicht geschlechtsgebunden, das unterscheidet höchstens vielleicht die Intensität von Gefühlen in gewissen Situationen.

Och wie süß, die Nazikeule! Die habe ich ja schon seit Monaten nicht mehr gesehen. Darf ich dich so verstehen, dass, weil die Nazis aufgrund eingebildeter Unterschiede zwischen Menschen furchtbare Dinge getan haben, es Unterschiede zwischen Menschen nicht geben darf und es sie deswegen nicht einmal dann (für dich) gibt, wenn es sie gibt?

Schau noch mal hin - in meinem Posting schlage ich vor vorsichtig und sorgsam mit dieser Festlegung von Normalität zu sein: Lesen bildet. Das wirst du mir kaum absprechen können, außer du hältst es für klug wie ein Elefant durch den Porzellanladen zu rennen.

Na, Sonnengott, setzen wir da nicht "Wissensunterschiede gestern und heute" mit natürlichen Anlagen und Instinkten gleich? Ist das nicht ein bisschen unsauber? Dass Kultur sich ändern kann, hat hier niemand bestritten. Dass aus der Veränderbarkeit von Kultur das Fehlen natürlicher Unterschiede folgt, halte ich für eine gewagte These, um es freundlich auszudrücken.

Ich wäre ja nur mal zu gespannt, was deine >>natürlichen Unterschiede<< noch so sind - aber da halten wir uns ja dann auf einmal schön bedeckt, nicht wahr? Auf was du dich stützt sind Minimalinstinkte, die durch einen genügend aggressiven Umwelteinfluss leicht weggefegt werden - nimm z. B. den Aggressionstrieb bei Frauen, es wäre ein leichtes den mit Erziehung offensiv zu gestalten, sowie einfach höher zu schrauben. Ich habe lange genug im Kindergarten gearbeitet um zu sehen, wie eine miese Erziehung das leider bei kleinen Mädchen locker geschafft hat. Wie oft kam es in der Geschichte der Menschheit vor, dass selbst der ungeschlechtliche Überlebensinstinkt, welchen ich für den mit am stärksten ausgeprägtesten Instinkt halte, bei ganzen Völkern ausgeknipst wurde?

Das wir in nichts natürliche Anlagen haben sollen, ist eine ziemlich lustige Idee.

Ich sage ja das wir natürliche Anlagen haben, aber deren Einfluss ist minimal und mit der Aussage stehe ich dann nicht in der Ecke der >>Instinktgläubigen<<, sondern in der breiten Mitte bei >>Umwelteinfluss<< und >>Selbstbestimmung<<.

Deine Meinung ist überall dort pseudomoralisch, wo du dich weigerst zu akzeptieren, dass eben nicht nur "anerzogene Kultur" eine Rolle spielt. Dadurch müsstest du nämlich akzeptieren, dass es nicht veränderbare Unterschiede zwischen Gruppen von Menschen geben könnte; und das widerspricht deinem Programm/Glauben/Ideologie/Weltbild. Folgerung: Was nicht sein darf, das nicht sein kann.

Ich war hier überhaupt der erste der dir deinen Aggressionstrieb und den Beschützerinstinkt bei Frauen ihrem eigenen Kind gegenüber zugestanden hat. Das schrieb ich schon in meinem zweiten Posting, worauf ich hier gegen Leute argumentierte, die meinten, es gäbe überhaupt keine Anlage. Allerdings halte ich den Einfluss der Anlage für sehr gering, erstens weil die Instinktforschung gezeigt hat, dass er gering ist und zweitens weil ihm da noch die zwei Supermächte Umwelteinfluss und Eigenbestimmung gegenüberstehen, also: Was willst du?

Was nicht sein darf, das nicht sein kann.


Eigenreflexion ist nicht so deine Stärke, oder?

Niemand der klaren Verstandes ist, bestreitet, dass ein große Anzahl der Unterschiede zwischen den Geschlechtern kulturellen Ursprungs sind...

Doch, ich diskutiere grade mit zwein...

was die programmierung angeht. in der "gender-forschung" geht mensch davon aus das es ein soziales und ein biologisches geschlecht gibt (bzw. ist "gender" die bezeichnung fuer das "soziale geschlecht"), die bestimmenden faktoren fuer unser verhalten, handeln denken werden von unserem sozialen geschlecht verursacht, lediglich in der intensitaet wird dann das biologische geschlecht verantwortlich gemacht,

Exakt so sehe ich das auch.

Eine "Wissenschaft" die verdammt viel Theorie aber fast keinen experimentellen Nachweis produziert und die wenigen empirischen Ergebnisse, die sie verwendet, aus dem Zusammenhang gerissen der Psychologie klaut, ist schon irgendwie komisch.

Die Emperie in der Soziologie musst du mit erst mal zeigen, wo man die Dinge so sehen kann, wie sie sind. Die Behauptung ist anmaßend und falsch: Jeder sieht die Dinge anders und interpretiert sie entsprechend, dass ist schon der erste Schuss ins Bein für eine Emperie die meint, die Dinge objektiv betrachten zu können. Ich kenne genug anerkannte Psychologie die dir bei einer Übergewichtung des Instinkttriebes widerspricht.

Die Art und Weise, wie du mit Fakten umgehst, ist äußerst bedenklich. Dass menschliche Instinkte für unser Verhalten so wenig bestimmend sein sollen, wie du darstellst, ist zwar für dein Programm unerlässlich, aber weder bewiesen noch wahrscheinlich. Deine Beispiele tragen auch nicht dazu bei, meine Vertrauen in deine Bereitschaft zu stärken, dein Programm geistig mal ein paar Minuten zu verlassen. Unsere Instinkte machen uns nicht überlebensfähig: Stimmt. Daraus allerdings abzuleiten, dass sie auf bestimmte Verhaltensweisen keinen entscheidenden Einfluss haben, ist Mumpitz. Die Schlussfolgerung kann so schlichtweg nicht gezogen werden. Im übrigen stellst du den Einfluss von Anlagen und Instinkten als geringer dar, als die von dir zitierte Instinktforschung in ihren Ergebnissen.

Schlangengott schrieb:

Die Emperie in der Soziologie musst du mit erst mal zeigen, wo man die Dinge so sehen kann, wie sie sind.

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Bla. Muss ich nicht, weil ich nämlich nicht behauptet habe, dass es "objektive Empirie" gibt. Empirie zu betreiben und die Ergebnisse zu interpretieren ist aber immer noch stichhaltiger als in Blaue hinein zu theoretisieren, wie das in der Gender-Forschung zu oft getan wird.

Schlangengott schrieb:

Ich kenne genug anerkannte Psychologie die dir bei einer Übergewichtung des Instinkttriebes widerspricht.

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Und ich (und vermutlich auch du selber) kenne genug anerkannte Psychologie, die es andersherum sieht. Im übrigen wehre ich mich dagegen, so dargestellt zu werden, als sähe ich den Menschen als hauptsächlich instinktgesteuert.

Aber egal. Wir drehen uns im Kreis und unsere Positionen sind aus den schon von Burncrow genannten (und von mir erweiterten) Gründen unvereinbar. Da für mich in diesem Thema kein Herzblut steckt (ist ja weder Thorwalerbashing noch ein interessantes Mage-Problem) bin ich - gesetzt den Fall es geht nicht zu falsch um meine Posts - raus aus dem Thema.

Shub-Schumann schrieb:

Da für mich in diesem Thema kein Herzblut steckt (ist ja weder Thorwalerbashing noch ein interessantes Mage-Problem) bin ich - gesetzt den Fall es geht nicht zu falsch um meine Posts - raus aus dem Thema.

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Schade.

Ein interessantes Mage-Problem? ?( Reicht ein Mind-Effekt aus, um eine "Geschlechtsumwandlung" nur das Verhalten betreffend zu erzielen, oder wäre auch Life nötig, um einspielende biologische Faktoren zu beeinflussen?

mfG
jdw

@ blut_und_glas:
Ah ja, damit wären wir wieder auf meinem Bolzplatz . Das berührt Mage betreffend sicher den Bereich der Glaubensfragen. Bei Mage kann man sich ja entweder auf den Standpunkt stellen, dass Unsere Realität (TM) entscheidend ist, oder die Sphären. Am Beispiel: Ich will den Geist einer Person beeinflussen, und zwar soll sie sexuell erregt werden. Muss das über einen Mind-Effekt laufen, öder könnte ein Technomancer das auch durch Life (in dem Fall mit Hilfe einer Hormonausschüttung) hinkriegen? Ich tendiere ja eindeutig zu Version 1, da nicht unsere Realität, sondern die Bereichseinteilung von Mage vorrang haben sollte. Für den Technomancer heißt das im Beispiel konkret: Die Hormonausschüttung ist Fokus eines Mind-Effekts. Paradigmen, die ohne Körperchemie auskommen, können eine "Geistige Geschlechtsumwandlung" also völlig ohne Life erzielen. Mir ist klar, dass sich meine Mage-Meinung von meiner Ansicht die Realität betreffend hier stark unterscheidet.

@Instinkte:
Dafür das wir keine mehr haben sollen, werden sie aber sehr stark berücksichtigt, z.B. bei der Innenarchitektur, der Werbung, dem Flirten (biologisch auch: Balzen), etc...
@Soziologie und Philosophie:
Ja, ich liebe diese Sachen ja auch, aber was das angeht ist wirklich jeder seine eigene Wirklichkeit. Die Verbreitung hängt nicht von Fakten oder Beweisen ab, sondern in erster Linie von dem was Menschen glauben.
Philosophien kann man nicht widerlegen, man kann sie nur ablehnen.

Und bei deinem Harem kann ich dir gleich wiedersprechen: Selbst in der Welt der Matriachate wie z. B. auf einer der Inseln vor Indien (ich glaube es war Indien) darf eine Frau mehrere Männer haben: Frauen sind nicht automatisch monogam.

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Das ist ja kein Widerspruch. Frauen müssen nicht monogam sein, es kommt nur darauf an, dass sie (stark vereinfacht) min. einen Vater oder Ernährer für das Kind haben (bei alleinerziehenden Müttern wäre das heute Vater Statt mit seinen Sozialleistung und Kindergärten).
Männer dagegen haben das Problem ihr Genom weiterzugeben, was bei Frauen schon allein auf Grund der Natur der Sache gegeben ist.

Ich sage ja das wir natürliche Anlagen haben, aber deren Einfluss ist minimal und mit der Aussage stehe ich dann nicht in der Ecke der >>Instinktgläubigen<<, sondern in der breiten Mitte bei >>Umwelteinfluss<< und >>Selbstbestimmung<<.

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Kurze Frage:
Woher kommt Selbstbestimmung bzw. wovon geht die Selbstbestimmung aus?
Wer den Pfad zu Ende geht kommt recht schnell zu einem Paradoxon, da sich Selbstbestimmung kaum aus leerer Luft entwickeln konnte.