Geistige Attribute fast wertlos?

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ElRackadusch

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Moin!

Mir ist da beim Vorbereiten einer Kampagne auf einmal etwas aufgefallen. Für viele Rollenspielgruppen besteht ein Abenteuer unter anderem daraus Rätsel zu lösen. Diese Rätsel werden von den Spielern gelöst und wenn sie mehr Hilfestellungen benötigen, gibt es meißt XP Abzug.

Spielt man nun mit Steven Hawking und sein Held will eine Wand erklimmen, so würfelt er einfach und macht es nicht vor. Die Rätsel löst er dann ganz einfach. Sein Held sollte also im Idealfall nur Punkte auf körperlichen Attributen haben, die gesitigen steuert ja der Spieler bei.

Nehmen wir nun hingegen einen Supersportler mit einem IQ<50. Will er eine Wand erklimmen würfelt er genau wie Steven eben, aber bei den Rätseln hat er die berühmte A****-Karte gezogen. Da wird nicht einfach auf Intelligenz geworfen und wenn der Wurf gut war dann ist das Rätsel gelöst.

Ist doch irgendwie eine unfaire Gewichtung der Attribute oder seht ihr das anders?
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Ja, deine Beobachtung täuscht dich nicht. :)
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Das Problem sind nicht die Attribute sondern die ARS-Rätzel ...
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Madpoet schrieb:
Das Problem sind nicht die Attribute sondern die ARS-Rätzel ...
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Nö.

Ein Spieler lenkt den Spielercharakter. Und alle Werkzeuge für dieses Lenken übersteuern die Handlungen des Spielercharakters. Erstgenannte entwerten also letztgenannte.

Das muss so sein, weil eben Spiele so funktionieren. Würde der Spieler keine Eingaben ins Spielinterface machen, wäre es kein Spiel und würden die Eingaben des Spielers in ein Spielintreface übersteuert werden, wäre es auch kein Spiel.

Davon ausgenommen wäre ein fröhliches Geschichtenerzählen, in dem wir aus der Ich-Perspektive und mit Hilfe von Zufallsmechanismen eine Story bauen.

Das ist aber kein Spiel.

Dass es Spaß machen kann, wird hiervon nicht berührt.

Da Rollenspiel als Spiel durchaus funktioniert, aber eben Aspekte wie geistige Attribute einen Schritt seitwärts aus dem Spiel heraus machen (können), mag man die Gesamtheit Rollenspiel von mir aus gerne noch Spiel nennen. Es ist aber nicht das, was ein Spiel definiert, nämlich die Rückkopplung zwischen Spieler und Spiel (sonder hier nur noch eine zwischen virtueller Spielfigur und Spiel).
 
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Bei dem Extrembeispiel hätte Steven Hawking eine schlechte Darstellung seines Charakters geliefert, wenn dieser nicht gerade ebenso über halbwegs hohe Intelligenz verfügt.
Der Extremsportler hätte hingegen nur schlechte Charakterwahl bewiesen, wenn er zu dumm ist, um die Intelligenz seines Charakters ausreichend darzustellen oder zumindest anzudeuten (ausreichend heißt hier nicht deckungsgleich). Außerdem haben seine Mitspieler vllt dabei gepennt, ihn zu beraten. Sei es beim Charakterbau oder später bei der Charakterdarstellung.
Einen Charakter darzustellen heißt für mich auch, für den Charakter zu denken und nicht für sich selbst.
Das heißt dann konkret, dass ein schlauer Spieler seinen dummen Charakter bei Rätseln ggf versagen lässt. Und dass ein dummer Spieler beim Darstellen eines schlauen Charakters (wenn man ihm nicht davon abgeraten hat) ggf Hilfe von seinen Mitspielern bekommt oder eben notfalls doch auf's Würfeln ausweicht (auch geistige Attribute haben Werte. Und die kann man ebenso benutzen, wie die Werte von physischen oder gesellschaftlichen Attributen.

Ansonsten empfehle ich diesen Thread hier zur Lektüre:
http://www.blutschwerter.de/f91-rund-um-rollenspiele/t49098-raetsel-einfach-gemacht.html
 
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Spieler denkt sich "Ha ich weiß die Lösung!", Spielleiter fordert Wurf auf Rätzellösen (tm), Spieler vergeigt Wurf, darf sich nicht einbringen.

Wo ist das Problem?
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Das Problem sind nicht die unterschiedlich gewichteten Attribute, sondern die unterschiedlich gestalteten Aufgaben.

Eine steile Wand kann man in der Regel nur mit einem Würfelwurf hochklettern.

Ein schwieriges Rätsel, dass man auch ohne in-character Wissen lösen kann, muss nicht über die Würfel gelöst werden.

Entweder man fängt an für die körperlichen Aufgaben mehr Ausweichmöglichkeiten zuzulassen, die den Spielern erlauben das Würfeln zu umgehen... oder man fängt an die Rätsel stärker in der Spielwelt anzusiedeln, damit die Spieler ähnlich gezwungen sind zu den Würfeln zu greifen.
 
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Als ob das Funktionieren würde. Rätsel werden doch meist im Kollektiv gelöst.
 
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Wobei ich ja finde, dass Rätsel im "Sprich Freund und Tritt Ein"-Stil, eh veraltet und überholt sind und in den meisten Rollenspielrunden keinen Platz haben.

Wohingegen Rätsel, im Sinne eines Dillemmas oder einer Abwägung verschiedener gleichwertiger Interessen, sehr gut in ein Rollenspiel passen und dort auch keine nennenswerten Probleme mit den Attributen mit sich bringen.
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Ich schließe mich die da vollkommen an. Die Geistigen Attribute spielen beim Rollenspiel nur die zweite Geige. Genau so ist es auch bei den Fähigkeiten. Es gibt welche (Kämpfen, Klettern) die sind wichtiger und es gibt welche die sind unwichtiger. Schon allein deshalb weil bei den kampfbezogenen Werten ein Versagen oft Schaden oder Tod bedeutet. Das ist in der Regel bei Fähigkeiten wie Musizieren nicht der Fall.
Ideal ist wirklich die von mitochondrial shintoist beschriebene Situation in der Spieler und SL Charakteren mit besonders hohen Werten Hilfestellung geben. Wobei natürlich das schnelle Lösen von Rätseln nicht zwangsläufig mit hoher Intelligenz verbunden sein muss.
 
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mitochondrial shintoist schrieb:
Und dass ein dummer Spieler beim Darstellen eines schlauen Charakters (wenn man ihm nicht davon abgeraten hat) ggf Hilfe von seinen Mitspielern bekommt oder eben notfalls doch auf's Würfeln ausweicht (auch geistige Attribute haben Werte. Und die kann man ebenso benutzen, wie die Werte von physischen oder gesellschaftlichen Attributen.
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Ich stell mir das grad vor:

Karl, Otto und Heinz ihr überlegt jetzt mal schön wie das Rätsel zu lösen ist. Kevin du darfst natürlich wieder würfeln^^
 
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Georgios schrieb:
Das Problem sind nicht die unterschiedlich gewichteten Attribute, sondern die unterschiedlich gestalteten Aufgaben.
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Die Attribute stammen aber aus dem Regelwerk zum Spiel, also ist es doch die unterschiedliche Gewichtung der Atribute und nicht wie man eine Aufgabe im Spiel auflöst.

Würde man so ein Spiel sauber designen wollen, sollte man also diese fraglichen Attribute weglassen, oder eben eine andere Ressource dafür begründen.
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

ElRackadusch schrieb:
Ich stell mir das grad vor:

Karl, Otto und Heinz ihr überlegt jetzt mal schön wie das Rätsel zu lösen ist. Kevin du darfst natürlich wieder würfeln^^
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Richtig wäre: "Karl, Otto, Heinz und Kevin, ihr überlegt jetzt mal für eure Charaktere, wie das Rätsel zu lösen ist. Diejenigen, deren Charaktere größe Kompetenzen haben, als der Spieler, mögen gerne Ideen von anderen Spielern zugeschustert bekommen oder ggf einfach nen Würfelwurf machen."
Und weil man ein eingespieltes team ist läuft all das eh unter: Dinge, die der SL nicht extra erwähnen muss.
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Skar schrieb:
Würde man so ein Spiel sauber designen wollen, sollte man also diese fraglichen Attribute weglassen, oder eben eine andere Ressource dafür begründen.
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Oder man geht, wie ich oben schon schrieb, davon aus, dass die Spieler in der Tat die Werte des Charakters darstellen.
Vllt kommt nicht jede Spielgruppe mit soviel Verantwortung inder Hand der Spieler zurecht. Aber das heißt ja nicht, dass deswegen das System unsauber ist.
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Skar schrieb:
Würde man so ein Spiel sauber designen wollen, sollte man also diese fraglichen Attribute weglassen, oder eben eine andere Ressource dafür begründen.
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Finde ich gar nicht mal unbedingt notwendig. Viel wichtiger wäre mir, dass die SL gut damit umgeht. Es müssen meiner Meinung nach nicht unbedingt alle Attribute gleich viel Gewicht haben.
 
AW: Geistige Attribute fast wertlos?

Skar schrieb:
Die Attribute stammen aber aus dem Regelwerk zum Spiel, also ist es doch die unterschiedliche Gewichtung der Atribute und nicht wie man eine Aufgabe im Spiel auflöst.
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Die Aufgaben stammen aber nicht aus dem Regelwerk, sondern vom Spielleiter. Selbst wenn er ein vorgefertigtes Abenteuer dafür nutzt, ist er es immer noch der die Situation präsentiert und darüber entscheidet welche Herangehensweise welche Regeln aufruft.
 
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mitochondrial shintoist schrieb:
Richtig wäre: "Karl, Otto, Heinz und Kevin, ihr überlegt jetzt mal für eure Charaktere, wie das Rätsel zu lösen ist. Diejenigen, deren Charaktere größe Kompetenzen haben, als der Spieler, mögen gerne Ideen von anderen Spielern zugeschustert bekommen oder ggf einfach nen Würfelwurf machen."
Und weil man ein eingespieltes team ist läuft all das eh unter: Dinge, die der SL nicht extra erwähnen muss.
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Gut, dann darf man so ein System auf keiner Con spielen. ;)

Zum Thema, das da lautete, ob die geistigen Attribute wertlos sind: Schließe ich mich mitochondrial shintoist an

Einen Charakter darzustellen heißt für mich auch, für den Charakter zu denken und nicht für sich selbst.
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Das größte Problem sehe ich bei den Spielern, die sich nicht den SELBST GEWÄHLTEN Attributen ihrer Chars anpassen. Klar kann jeder Spieler selbstständig über ein Rätsel nachdenken, sollte dann aber mitbeachten, ob sein Char vom Hintergrund und den Attributen her auf die gleiche Lösung kommt. Notfalls muss der Vorschlag modifiziert werden. Beispielsweise kennt sich ein Char in einem Tempel mit der entsprechenden Gottheit nicht aus, der Spieler schon. Dennoch kann der Char auf Schlussfolgerungen kommen, die er sich von den eigenen Erfahrungen herleiten kann.

Damit das Attribut zur Geltung kommen kann, muss es - meiner Meinung nach - immer an eine Fähigkeit gekoppelt sein. Also inwieweit kennt sich der Char in diesem Gebiet aus und erlaubt seine Intelligenz, dass er sich auch in weniger bekannten bis verwandten Gebieten zurecht findet?

Das alles muss der Spieler zu allererst und erst danach der SL beachten.
 
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