Fremde Kulturen als Fantasy-Setting - Was gibt es nicht?

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Da gibt es andere Klischees über die Deutschen. Z.B. die englische Sicht auf Deutsche. Diesen Engländern ist offensichtlich nicht bewußt, daß der 2. Weltkrieg nicht nur VORBEI ist, sondern daß sie ihn auch noch GEWONNEN haben.

Wie oft noch - nicht die Bild lesen, nicht die Sun lesen :D
 
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Wahnsinn!

Zornhau spricht von:
der hat nie richtig KÜRZEN und FOKUSSIEREN seines Werkes gelernt.

Wie geil ist das denn! You made my day!
Und wo ihr schon so nett über die Völkchen herzieht...
Nehmt doch gleich noch die Roma, Sinti... äh.. Zigeuner... äh... Kesselflicker mit auf...
Mehr Vorurteile für alle!;)
 
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Und wo ihr schon so nett über die Völkchen herzieht...
Ist das so bei Dir angekommen? - Der UNTERSCHIED zwischen "Herziehen" über ein Volk und dem Aufführen bzw. Verwenden eines KLISCHEES ist Dir hoffentlich nicht fremd, sondern Dir beim Lesen dieses Threads nur nicht bewußt gewesen.

Nehmt doch gleich noch die Roma, Sinti... äh.. Zigeuner... äh... Kesselflicker mit auf...
Braucht es nicht. - In Ravenloft haben Zigeuner eine prominente Rolle. In Rippers sind sie ebenfalls herausgehoben. - Ihre Vertretung in Rollenspielen ist durchaus gegeben, somit fallen sie nicht unter die hiesige Fragestellung.

Was man noch - gerade unter dem Aspekt der Verwendung von Klischees - anschauen könnte, wäre, WIE Zigeuner in den entsprechenden Rollenspielen dargestellt werden, ob und welche Klischees verwandt werden.

Mehr Vorurteile für alle!;)
Mir ist schon bewußt, daß man bei BÖSGLÄUBIGER Einstellung den hier im Thema verwendeten Begriff "Klischee" mit dem (abwertenden) Begriff "Vorurteil" gleichsetzen kann.

Nur warum?

Film, Fernsehen, Romane, Comics - ALLE verwenden Klischees.

Klischees im Rollenspiel wie der "Alte Auftraggeber in der Fantasy-Taverne" oder der "Goldgierige Zwerg" oder der "Pirat mit Holzbein und Papagei auf der Schulter" sind eben GÄNGIGE VERSATZSTÜCKE, die man aus Gründen der VEREINFACHUNG, eben WEIL man weniger differenzieren will, verwendet.

Eine ABWERTUNG ist hierbei NIRGENDWO beabsichtigt.

Ein Klischee ist immer GENRE-ABHÄNGIG. - In einem Pulp-Rollenspiel über europäische Großwildjäger in Afrika, gibt es andere Klischees für schwarze (Kundschafter, Träger, Medizinmann) UND für weiße (Jäger, Kolonialoffizier, verzogene Adelstochter, Tarzan) Charaktere, als in einem Science-Fantasy-Rollenspiel wie z.B. Maddrax:Reloaded in "Afra" zum Einsatz kommen (Wurmreiter, Dampftechniker, "Steuerfahnder").

Es gibt einen Unterschied zwischen Vorurteil (abwertend gemeint) und Klischee (einfach nur vereinfachend gemeint). Dieser Unterschied liegt in der ABSICHT der Vereinfachung, die solch ein Begriff immer darstellt.

In den obengenannten Medien wie Film, Fernsehen, Comics, Romanen UND im Rollenspiel spielt man IM Klischee, GEGEN das Klischee und MIT dem Klischee. - Manche Rollenspiele kennen ja AUSSCHLIESSLICH Klischees (z.B. Risus) oder bestehen aus regeltechnisch verankerten Klischees (z.B. die Charakterklassen bei D&D).

Klischee, Stereotyp, Archetyp, Klasse, "Beruf", Charakter-"Pfad", Herkunfts-Schlüsselwort, etc. - Das alles wird im Rollenspiel austauschbar verwandt, mit der Absicht der Komplexität, die einer realen Person und ihrem gesamten kulturellen Umfeld innewohnen würde, für die Zwecke des Rollenspiels ein adäquates, reduziertes, SPIELRELEVANTES Maß zu geben.

Worin ist also DEIN Problem mit Klischees begründet?
 
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Um mich schön kurz zu fassen:

In meiner Perspektive der Dinge und meiner persönlichen Erfahrung sind unglaublich viele Klischees eben nicht wertfrei, sondern ganz im Gegenteil, oft sehr abwertend verwendet worden, was sehr wohl die gewollte Einfachheit einer Spielwelt, nicht aber die komplexe Interaktion zwischen den Mitgliedern einer Spielrunde bedient.

Sehr wohl kann ich mich auf den Klischee Zigeuner runterreduzieren lassen und klar, dass es spielrelevant auch so beabsichtigt sein mag, aber ich muss deshalb nicht unbedingt den Mitspieler anfeinden, der aus eben dieser Volksgruppe stammt und sich sehr wohl von den Hundefressenden, Kinderklauenden, Tu-nicht-guten Halsabschneidern als die ich den Klischeezigeuner darstellen könnte, beleidigt fühlt weil er sich selbst mit dieser Volksgruppe identifiziert, sehr wohl aber nicht mit diesen Klischeeeigenschaften.
 
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In meiner Perspektive der Dinge und meiner persönlichen Erfahrung sind unglaublich viele Klischees eben nicht wertfrei, sondern ganz im Gegenteil, oft sehr abwertend verwendet worden, was sehr wohl die gewollte Einfachheit einer Spielwelt, nicht aber die komplexe Interaktion zwischen den Mitgliedern einer Spielrunde bedient.
Wenn man nach der Empfindung der Mitglieder einer Spielrunde von Klischees als POTENTIELL abwertend geht, dann ist prinzipiell ALLES in Film, Funk, Fernsehen, Buch, Comic, Roman, Computerspiel ABWERTEND verstehbar.

Mit solch einer globalen Sicht auf Klischees als "nicht wertfrei" ist ja gleich auch die implizite Aufforderung der NICHTVERWENDUNG dieser "nicht wertfreien" Klischees verbunden.

Damit würde man gleich GANZE GENRES aus dem, was möglicherweise am Spieltisch die "komplexe Interaktion zwischen den Mitgliedern einer Spielrunde" nicht belastet, streichen müssen. - Bei solch einem freiwillig selbstzensierenden Ansatz blieben dann nur noch Rollenspiel-Genres wie "Teletubby-Land" oder andere, garantiert niemals auf real existierende Bevölkerungsgruppen beziehbare, völlig unverfängliche Genres übrig.

Genres ohne "political correctness" wie Fantasy, Western, Sci-Fi, Pulp, etc. fielen dabei natürlich vollkommen heraus.

Bei einem Pulp-Rollenspiel könnte sich ja am Spieltisch jemand aus China von der Darstellung der sinistren chinesischen Gangster-Klischees (Dr. Fu Manchu) beleidigt fühlen. - Bei einem historisch-viktorianischen Rollenspiel könnte sich eine Spielerin von der herabwürdigenden Behandlung von Frauen in der viktorianischen Gesellschaft beleidigt fühlen. - Bei einem Western-Rollenspiel könnte sich jemand von der reinen Feindbildzeichnung der Mexikaner in einem Alamo-Szenario in seinen Gefühlen verletzt fühlen.

Klar KÖNNTE das passieren.

Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, dann lehnst Du jegliche Verwendung von Klischees in Medien, insbesondere aber in Rollenspielen, ab. - Und zwar, weil Klischees zwar die Darstellung in Szenarien, Filmen, Serien erleichtern und durch ihre Detailarmut ein schnelles Erkennen beim Zuschauer ermöglichen, sie aber nicht rundum wertfrei und "political correct" sind, so daß es dazu kommen kann, daß sich jemand in seinen Gefühlen verletzt und beleidigt fühlen kann, wenn er ein solches Klischee auf der Leinwand, im Comic oder in der Spielwelt im Rahmen eines Rollenspielszenarios präsentiert bekommt.

Habe ich das so korrekt wiedergegeben?


An welcher Stelle fällt Dir denn die Trennung zwischen dem zwangsläufig vergröbernden SPIELELEMENT "Klischee", z.B. in Pulp-Detective-Stories "der bestechliche, korrupte Bulle", und der wirklichen Person des Spielers, der im Berufsleben vielleicht tatsächlich Polizeibeamter ist, schwer?

Muß sich der Polizist-im-wirklichen-Leben denn durch die Konfrontation mit einem "bestechlicher, korrupter Bulle"-NSC "herunterreduziert" fühlen? - Oder erst, wenn er selbst einen "bestechlichen, korrupten Bullen" als Spielercharakter spielt?

Also, ICH spiele sehr gerne Rollenspiele, in denen ich einen schnellen Spielstart mittels Archetypen habe (der schmierige Reporter, der ALLES für eine gute Story macht; der harte Südstaaten-Marshal, dem sein eigenes Gerechtigkeitsgefühl über den Buchstaben des Gesetzes geht; der französische Archäologe, dem kein Grabmal zu heilig ist, um endlich den großen Fund zu machen; usw.). Je nach Genre PASSEN diese Klischees nämlich IMMER BESTENS in die Spielwelt. Die anderen Spieler ERKENNEN diese Klischee-Charaktere SOFORT als passend. Und so hat man gleich eine stimmige Gruppe SCs beisammen und kann sofort losspielen.

Sind wirklich ALLE Reporter schmierig und nur auf eine gute Story aus?
Sind wirklich alle Südstaaten-Marshals ihr eigenes Gesetz?
Sind wirklich alle französischen Archäologen pietätlose Grabräuber?

Sind das überhaupt Fragen, die man sich beim SPIEL in den betreffenden Genres stellt?

ICH stelle mir diese Fragen nicht. Meine Mitspieler auch nicht. Ich habe NOCH NIE jemanden in irgendeiner Spielrunde, weder daheim, noch im Verein, noch auf Cons erlebt, der die Verwendung von Klischees auf Spielerseite und/oder auf Spielleiterseite irgendwie zum "Problem" gemacht hätte.

Offengestanden finde ich Deine Sicht auf Klischees unangemessen.

Wie schon gesagt: Rollenspiele LEBEN von Klischees. Schon immer. Schon seit die archetype Gruppenzusammensetzung aus Kämpfern, Magiern, Klerikern und Dieben bestand.

Wer sich über die Klischees im Rollenspiel historischerweise MASSIV aufgeregt hat, stammte üblicherweise aus der Richtung (US-amerikanischer) religiöser Gruppierungen.
 
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Mit solch einer globalen Sicht auf Klischees als "nicht wertfrei" ist ja gleich auch die implizite Aufforderung der NICHTVERWENDUNG dieser "nicht wertfreien" Klischees verbunden.

Nein, das ist nicht so. Ich habe geschrieben warum mir Klischees nicht gefallen, nicht warum sie nicht angewendet werden sollen oder dürfen. Mir gefällt auch nicht, dass mein Auto Abgase produziert, trotzdem fahr ich ganz gerne Auto. Ich muss etwas nicht uneingeschränkt mögen um es zu verwenden.

Bei solch einem freiwillig selbstzensierenden Ansatz blieben dann nur noch Rollenspiel-Genres wie "Teletubby-Land" oder andere, garantiert niemals auf real existierende Bevölkerungsgruppen beziehbare, völlig unverfängliche Genres übrig.

Magst Du recht haben bei. Das bleibt aber spekulativ in meinen Augen, da ich a) das nicht herbeiführen kann und will und
b) eine nicht geringe Menge an Fantasysettings sehr wohl mit Bevölkerungsgruppen auskommen, die so weit entstellt sind von real existierenden Bevölkerungsgruppen, dass nicht nur der Vergleich sondern schon das erkennen für mich und meine Spielgruppe zu schwer fällt.

Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, dann lehnst Du jegliche Verwendung von Klischees in Medien, insbesondere aber in Rollenspielen, ab.

Nope. Nur die Verwendung von Klischees von denen ich weiß, dass ihre Verwendung innerhalb meiner Spielrunde zu Negativreaktionen innerhalb meiner Spielgruppe führen. Der lokale Ansatz in meiner Spielgruppe, nicht der globale Ansatz für alle Spielgruppen, Genre- und Medienübergreifend, ist für mich relevant.

An welcher Stelle fällt Dir denn die Trennung zwischen dem zwangsläufig vergröbernden SPIELELEMENT "Klischee", z.B. in Pulp-Detective-Stories "der bestechliche, korrupte Bulle", und der wirklichen Person des Spielers, der im Berufsleben vielleicht tatsächlich Polizeibeamter ist, schwer?

An der Stelle wo ich mit dem Problem konfrontiert werde, dass der Spieler auf mich zukommt und sich darüber ärgert, dass ich seinen Berufsstand regelmäßig diffamiere und er sich persönlich angegriffen fühlt dadurch.

Also, ICH spiele sehr gerne Rollenspiele, in denen ich einen schnellen Spielstart mittels Archetypen habe (der schmierige Reporter, der ALLES für eine gute Story macht; der harte Südstaaten-Marshal, dem sein eigenes Gerechtigkeitsgefühl über den Buchstaben des Gesetzes geht; der französische Archäologe, dem kein Grabmal zu heilig ist, um endlich den großen Fund zu machen;

Ich auch. Deshalb kommt bei mir auch der Reporter vor, der Marshal als den Südstaaten und der fanzösische Archäologe. Denn es spielen weder Leute aus den Südstaaten, Franzosen noch Marshals, Archäologen oder Reporter bei mir mit. Wenn ich allerdings Polizisten, Roma, Rechtsanwälte oder Inder thematisiere, dann lass ich mich nicht auf diese Archetypen ein, weil ich direkte Bezugspunkte zu meiner Spielgruppe sehe und ich gerne auch mit Hilfe meiner Spieler da ein differenzierteres Bild präsetieren möchte. Eben auch um Probleme und böse Gefühle zu vermeiden, schließlich geht es mir ja eben um den Spaß am Spieltisch.

Ich habe NOCH NIE jemanden in irgendeiner Spielrunde, weder daheim, noch im Verein, noch auf Cons erlebt, der die Verwendung von Klischees auf Spielerseite und/oder auf Spielleiterseite irgendwie zum "Problem" gemacht hätte.

Ich schon. Mehrfach. In meiner eigenen Spielrunde. Inzwischen kann ich verstehen, dass ein Roma mit Geschichtskenntnissen sch beleidigt fühlen kann, wenn ich verallgemeinernd das Klischee des Kinderklauenden Zigeuners als Bösewicht benutze. Ganz besonders, wenn man dann auf mich zukommt und mir das auch so sagt. Und das ist eben schon mehrfach bei unterschiedlichen Klischees vorgekommen, insofern hab ich vielleicht einfach empfindlichere Spieler in meine Umgebung, als Du.

Offengestanden finde ich Deine Sicht auf Klischees unangemessen.

Schade. Dennoch schätze ich Deine Meinung und entschuldige mich, falls ich meinen Standpunkt nicht deutlich genug auf mein direktes Umfeld bezogen hab, so dass sich der dazu geneigte Leser angegriffen gefühlt haben mag.

Wie schon gesagt: Rollenspiele LEBEN von Klischees.

Ja. Aber manche Klischees verletzten die Spieler in meinem Umfeld, und andere nicht. Auf nem Con wäre mir das freilich mehr oder weniger egal, weil ich nicht meine Freunde dabei verletzte und ich da auch nicht das gleiche Maß an Rücksicht nehmen kann und will, wie bei meiner heimischen Spielrunde. Aber gerade wenn ich weiß, dass manche Klischees unangenehm aufgefasst werden, kann ich doch auf diese Klischees verzichten und mich mit einigen anderen Klischees begnügen?

Schon immer. Schon seit die archetype Gruppenzusammensetzung aus Kämpfern, Magiern, Klerikern und Dieben bestand.

Aber wieviele von deinen Mitspielern sind Kämpfer, Magier, Kleriker oder Diebe im wahren Leben? Gibt es da für Dich keine Unterschiede zwischen Bezugspunkten die Spieler nie selbst erfüllen (bsp. Magier oder Elf) und Bezugspunkten die sehr wohl vorkommen (bsp. korrupter Bulle oder Zigeuner)?

Wer sich über die Klischees im Rollenspiel historischerweise MASSIV aufgeregt hat, stammte üblicherweise aus der Richtung (US-amerikanischer) religiöser Gruppierungen.

Zu denen gehöre ich nicht. :)

Ansonsten: Vielen dank für den äußerst sachlichen Ton, bin ich in dem Forum hier ja fast schon nicht mehr gewohnt. :)

Liebe Grüße aus Kyoto!
 
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Wer sich über die Klischees im Rollenspiel historischerweise MASSIV aufgeregt hat, stammte üblicherweise aus der Richtung (US-amerikanischer) religiöser Gruppierungen.

Oder verteidigt üblicherweise seine Wahlheimat bis aufs blut, nur um sich nach manchen posts auf B! zu fragen warum.

Klischees sind okay, so lange man a.) sich vor augen führt das es auch nur Klischees sind, b.) man sich nicht allzu grob festmacht (Das "Alle Afrikaner" modell ist da mal ganz raus), und c.) Man dort die grenze zieht, wo sie beleidigend werden.
 
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ächz.....
die literarische Gewalt dieses Threads erinnert mich an die Buddenbrocks...
Zum Thema Klischee.....
Wenn ein Klischee passt sofort einsetzen. Der afrikanische Träger ist Klischee, die Diamantenmine in den Bergen bewacht von einer hochentwickelten afrikanischen Stammeskultur ist auch Klischee. Wenn ich aber das Klischee: "hochentwickelte afrikanische Stammeskultur" einsetze, dann sollte ich auch was über hochentwickelte afrikanische Stammeskulturen wissen.

d.h. den 0815 NPC als Standardklischee kann ich setzen. Ich MUSS aber wissen wo ich etwas Arbeit reinstecken muss um den Spieler ein "realistisches" Gefühl zu geben.

Grüße

Zy-Nist
 
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Sehr wohl kann ich mich auf den Klischee Zigeuner runterreduzieren lassen und klar, dass es spielrelevant auch so beabsichtigt sein mag, aber ich muss deshalb nicht unbedingt den Mitspieler anfeinden, der aus eben dieser Volksgruppe stammt und sich sehr wohl von den Hundefressenden, Kinderklauenden, Tu-nicht-guten Halsabschneidern als die ich den Klischeezigeuner darstellen könnte, beleidigt fühlt weil er sich selbst mit dieser Volksgruppe identifiziert, sehr wohl aber nicht mit diesen Klischeeeigenschaften.
Ich wäre jederzeit bei einem Rollenspiel dabei wo alle Deutschen blonde, humorlose, überpünktliche, penible und kadavergehorsame Nazis sind, deren Vokabular sich auf "Halt, Ontärrrmänsch!", "Blaibän sä stähän!" und "Arrrgh, main Läbän!" beschränkt, womit gilt: Diese Einstellung ist nicht universell.
 
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Ich wäre jederzeit bei einem Rollenspiel dabei wo alle Deutschen blonde, humorlose, überpünktliche, penible und kadavergehorsame Nazis sind, deren Vokabular sich auf "Halt, Ontärrrmänsch!", "Blaibän sä stähän!" und "Arrrgh, main Läbän!" beschränkt, womit gilt: Diese Einstellung ist nicht universell.

Ich wäre sowieso stark für eine Rollenspielumsetzung hiervon:
Klick mich ich bin ein Link!

Dann haben wir sogar Nazis UND Fu-Manchu.
 
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Ich wäre sowieso stark für eine Rollenspielumsetzung hiervon:
Klick mich ich bin ein Link!

Dann haben wir sogar Nazis UND Fu-Manchu.
Ich habe jetzt das ganze Internet abgesucht um den Film zu diesem Trailer zu finden... Danke, jetzt habe ich wieder einen Grund etwas aus der Kategorie "geiler Film der nie gedreht wurde" zu beweinen.
 
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Diese Einstellung ist nicht universell.

Klar! Dennoch kann sie vorkommen, kommt sogar vor (weil erlebt), und sollte dann respektiert werden. Schließlich mag ich meinem Spieler nicht sagen: "Was, Du fühlst Dich angegriffen, weil Zigeuner Kinder klauen und Hunde fressen?! Pah, raus aus meiner Spielrunde! Ich beharre auf meine Klischees!"

Und die Nazivariante würd ich gern sehen, bzw. hören, wenngleich aufgrund der geringen Dialogmöglichkeiten von den drei Aussprüchen, wahrscheinlich nicht mitspielen. ;)
 
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Ich habe jetzt das ganze Internet abgesucht um den Film zu diesem Trailer zu finden... Danke, jetzt habe ich wieder einen Grund etwas aus der Kategorie "geiler Film der nie gedreht wurde" zu beweinen.

Es ist ein Fake Trailer... :D
 
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Es ist ein Fake Trailer... :D
Ich weiß. Leider.

Klar! Dennoch kann sie vorkommen, kommt sogar vor (weil erlebt), und sollte dann respektiert werden. Schließlich mag ich meinem Spieler nicht sagen: "Was, Du fühlst Dich angegriffen, weil Zigeuner Kinder klauen und Hunde fressen?! Pah, raus aus meiner Spielrunde! Ich beharre auf meine Klischees!"
Klar, _wenn_ man jemand entsprechendes in der Gruppe hat dann sollte man auch darauf Rücksicht nehmen.
Solange das aber nicht der Fall ist sind meine pigmentativ anders befähigten NSCs weiter crackrauchende Askaris mit schlabberigen Hosen und Holzspeeren.
 
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Wie oft noch - nicht die Bild lesen, nicht die Sun lesen :D
Wieso? Willst du nicht wissen was DAS VOLK denkt? :D

Nein, das ist nicht so. Ich habe geschrieben warum mir Klischees nicht gefallen, nicht warum sie nicht angewendet werden sollen oder dürfen. Mir gefällt auch nicht, dass mein Auto Abgase produziert, trotzdem fahr ich ganz gerne Auto. Ich muss etwas nicht uneingeschränkt mögen um es zu verwenden.
Schöner Vergleich.
(Gibt hier nicht viel die ohne Anfeindungen argumentieren.)

Liebe Grüße aus Kyoto!
Wie ist es eigentlich mit den Klischees der Japaner? Ist es da in den nicht Animees anders als in das was man so in Animees sieht?
Ich stell mir das schon ziemlich schlimm vor , wenn ich mich an die Kommentare auf diesen Seiten erinnere.

YouTube - Cheating Japanese Train Gates 1/4
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YouTube - Cheating Japanese Train Gates 3/4
YouTube - Cheating Japanese Train Gates 4/4

Oder diese Geschichte
YouTube - No Foreigners Allowed in Japan
 
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OFF TOPIC: Der Trailer ist für das "grindhouse" double feature von Tarantino/Rodriguez gedreht worden und ein Fake
 
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Und die Nazivariante würd ich gern sehen, bzw. hören, wenngleich aufgrund der geringen Dialogmöglichkeiten von den drei Aussprüchen, wahrscheinlich nicht mitspielen. ;)
Härrr Ontärrrstorrrmbannföhrrrär Hosk, wärrr nächt förrr ons äst, äst gägän ons, hotzenplotz! Däses Schtonk zoll Schwärrthäb förr Schwärrthäb värrrgoltän wärrdän, rrrosenknospe!

(Dialog geht ganz leicht, man darf einfach nur noch wie eine Mischung aus dem großen Diktator und den Gegnern in Wolfenstein 3D reden.)
 
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(Dialog geht ganz leicht, man darf einfach nur noch wie eine Mischung aus dem großen Diktator und den Gegnern in Wolfenstein 3D reden.)
Also bei den typischen Indiana-Jones-artigen "Two-Fisted Tales" Pulp-Abenteuern ist der Klischee-Nazi (alle Deutschen sind da eh Nazis, ohne Ausnahme) absolut normal. Den spielt man in diesem Genre (ja meist als NSC, weil ja die Helden alle "All American Boys'n'Gals" sind) durchaus so übertrieben. Das gehört dazu. - Ebenso wie man dort die mexikanischen, italienischen, jüdischen, chinesischen, japanischen, polnischen usw. Gangster, bzw. die irischen Polizisten in entsprechenden Detektiv-Geschichten so überzeichnet darstellt.

Leise Töne und feine Differenzierung haben durchaus ihren Platz. - ANDERNORTS. Nicht in diesem Genre.
 
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