Frage an die Spielleiter

Lloyd1991 · 4. Mai 2020

Hallo Community,

mal wieder eine meiner Fragen als Amateur-Spielleiter. Wie hindert oder besser wie geht ihr damit um, dass Spieler alle Probleme mit manipulativen Disziplinen (insbesondere Beherrschung und Präsenz) oder Geld lösen wollen? Ich habe öfters die Situation gehabt, dass meine Spieler etwas wissen oder haben wollten und dann eine à la ich manipuliere mal den Polizeipräsidenten gemacht haben. Mmmmhhhhmmm der Polizeipräsident gibt derzeit keine Termine, ok dann manipuliere ich alle bis ich einen Termin mit ihm habe und manipuliere anschließend ihn. Oder mist, ich habe kein Geld, dann google ich mal nach den reichsten Menschen, suche einen auf und manipuliere ihn, mir Geld zu geben oder Dinge für mich zu tun. Dann kaufe ich mir super viel Sicherheitsequipment und Personal und bin absolut sicher vor allem. Außerdem löst mein Geld alle Probleme.

Ok, dass mit dem Geld manipulieren kann man ja mit anderen Vampiren beeinflussen. Irgend wer älteres wird da bestimmt schon seine Finger mit im Spiel haben. Aber man muss ja nicht an die Top 10 gehen, die Top 1000 und einfach mehrere davon, reichen ja auch.

Mir fällt es schwer, damit umzugehen. Einerseits möchte ich es den Spielern nicht allzu schwer machen, denn immerhin haben sie ja diese Disziplinen, um damit zu manipulieren. Andererseits möchte ich auch nicht, dass sie mit dem "Manipulierenjoker" jede Schwierigkeit beiseite schieben. Und ich rede hier von Disziplineinsatz und nicht von gut gekonntem Rollenspiel durch Intrigen oder Ähnlichem.

Habt ihr da Vorschläge, wie ich unser Spiel verbessern könnte?

LG Lloyd1991

Wirrkopf · 4. Mai 2020

Das ist ganz typisch in Vampire. Es ist so typisch dass es zum "VTM-Spielerlebnis" Dazugehört.

---

Bedenke einfach, dass nur wenige Menschen ohne soziale Super powers überhaupt in Machtpositionen kommen können.

Ich beherrsche alle Leute bis ich einen Termin beim Polizeipräsidenten habe ist problemlos möglich. Der Polizeipräsident wird dann aber vermutlich der Ventrue Ahn der Domäne oder ein Schatten Lord sein.

Die sind nicht so einfach zu beherrschen und der Versuch kann unschöne Konsequenzen haben.

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PS: der Präsident könnte auch der Ghul eines hochrangigen Vampirs sein (Die Nosferatu Geissel der Domäne sieht es sicher nicht gerne, wenn ihre Ghule manipuliert werden). Oder Ein Magnus. Oder ein Hunter (Das wird wirklich interessant, wenn der Hunter handgreiflich wird) ...

Faustregel in der WOD: Wenn du in IRGENDEINER Machtposition bist, dann Hast du entweder selbst Übernatürliche Kräfte oder bist die Marionette eines übernatürlichen Wesens. Oder in ganz seltenen Fällen bist ein sterblicher Mega Badass mit Willenskraft 10 und Wissen über die Übernatürlichen.

Das Arkanum · 4. Mai 2020

Im Computerspiel Bloodlines kann man einen Dünnblüter davon überzeugen, dass der Präsident der Anführer der Vampire sei. Er rennt davon und wird niemals wieder gesehen.

Ich bin mir auch sicher, ich könnte Bill Gates treffen und ihm einen guten Geschäftsidee unterbreiten und nach einem Millionen Kredit fragen. Aber ich sitze hier in Deutschland und es gehen keine Flüge, außerdem hab ich gar keine Idee und ich müsste mir vorher ne Hose anziehen. Immer diese Hindernisse.

Ich denke in diese Kategorie fällt auch dieses "Rollenspiel". Es ist leichter gesagt als getan. Unausführbar mit gegenwärtigen Mitteln und damit maximal als Wunschdenken oder Tagträumerei zu bewerten.
Darüberhinaus hat es nichts mit Rollenspiel zu tun sich dem Spiel mit anderen zu entziehen. Selbst wenn der Charakter darauf besteht seinen Plan umzusetzen würde es Monate dauern, in der das Spielgeschehen ohne ihn stattfindet. Mit anderen Worten er läuft davon und wird nie wieder gesehen. So wie dein Spieler out-of-character seinen Erfolg in der Sache bestimmt und sich entscheidet sich der laufenden Geschichte zu entziehen, kannst du sein Scheitern in der Sache bestimmen und ihn zur Randnotiz in den Nachrichten werden lassen. Nix hält dich auf. ("Verrückter verlangte Eintritt in die Villa von Jeff Bezos. Sicherheitskräfte haben ihn erschossen. Jeff Bezos verbringt seinen Urlaub unverletzt auf den Caymen Islands. Ende der Geschichte.")

Lloyd1991 · 4. Mai 2020

Wirrkopf schrieb:
Das ist ganz typisch in Vampire. Es ist so typisch dass es zum "VTM-Spielerlebnis" Dazugehört.

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Bedenke einfach, dass nur wenige Menschen ohne soziale Super powers überhaupt in Machtpositionen kommen können.

Ich beherrsche alle Leute bis ich einen Termin beim Polizeipräsidenten habe ist problemlos möglich. Der Polizeipräsident wird dann aber vermutlich der Ventrue Ahn der Domäne oder ein Schatten Lord sein.

Die sind nicht so einfach zu beherrschen und der Versuch kann unschöne Konsequenzen haben.

Naja, Personen im öffentlichen Leben werden selten Vampire sein. Ist doch eher so, dass dann Ahnen diese Leute wie auch immer kontrollieren, um nicht im Mittelpunkt zu stehen. Würde sonst doch eher die Inquisition auf den Plan rufen. "Was, der Chef von VW zeigt sich nur nachts? Das ist bestimmt ganz normal!"

Ich frage mich in dem Zusammenhang, wie es sein kann, dass Prinzen sich Dekaden an der Macht halten können. Sobald man deren Aufenthaltsort (bzw. Zuflucht) kennt, braucht man sich nur einen Trupp vom Militär zusammenmanipulieren und diese mit entsprechender Bewaffnung gegen ihn schicken. Wie will man sowas unterbinden?

Wirrkopf · 4. Mai 2020

Lloyd1991 schrieb:
Ich frage mich in dem Zusammenhang, wie es sein kann, dass Prinzen sich Dekaden an der Macht halten können. Sobald man deren Aufenthaltsort (bzw. Zuflucht) kennt, braucht man sich nur einen Trupp vom Militär zusammenmanipulieren und diese mit entsprechender Bewaffnung gegen ihn schicken. Wie will man sowas unterbinden?

Siehe mein Edit oben: indem man bereits seine Finger im Militär hat.

Ausserdem: Bürokratie - Das Militär im Inland zu mobilisieren ist so gut wie unmöglich.

---

Übrigens Respekt an deine Spieler: Ressourcen ist bei der Charakter Erschaffung so spottbillig, dass ich mir niemals die Mühe gemacht habe mir Reccourcen zusammen zu beherrschen.

Village Idiot · 4. Mai 2020

Natürlich wollen die Spieler vor allem ihre Kewl Powerz einsetzten und damit ihre Ziele erreichen. Aber das heißt doch nicht, das man es ihnen einfach machen soll oder das nicht ausspielt. Massenhaft Leute zu manipulieren undzu beherrschen ist auch eine Kunst für sich. Da muss man ja teilweise schon recht genau überlegen, was man den Leuten in die Köpfe setzt und/oder endet schnell da, wo man den Alltag von einem Dutzend Menschen managen muss. Davon abgesehen, wenn zig, vor allem einflußreiche, Leute, mit ihrer Entourage, ihr Verhalten ändern, dann fällt das schnell auf. Zumindest den Leuten und Wesen, die Wissen worauf man achten muss. Aber auch anderen, die diesen Leute nahstehen und da ist man dann schnell an der Grenze zum am Maskarade Bruch. Wenn man etlich Menschen und ganze Familien in "übernatürliche mentale" Geiselhaft nimmt, dürfte die Menschlickeit auch bald in den Keller fallen.
Auf jeden Fall,sollte ihr handeln Konsequenzen haben, wir rücksichtslos und ohen Hirn seine kewl powerz massehnaft Einsetzt, der kann halt schnell als Monster mit vielen Feinden enden.

Lloyd1991 · 4. Mai 2020

Wirrkopf schrieb:
Siehe mein Edit oben: indem man bereits seine Finger im Militär hat.

Ausserdem: Bürokratie - Das Militär im Inland zu mobilisieren ist so gut wie unmöglich.

---

Übrigens Respekt an deine Spieler: Ressourcen ist bei der Charakter Erschaffung so spottbillig, dass ich mir niemals die Mühe gemacht habe mir Reccourcen zusammen zu beherrschen.

Ja aber was heißt schon die Finger drin? Wenn ich jetzt zur nächsten Militärbasis gehe oder Polizei und das ausnahmslos jeden manipuliere, Person X anzugreifen, weil die ein gesuchter Terrorist ist, was würden die denn dagegen tun?

Sylandryl Sternensinger schrieb:
Natürlich wollen die Spieler vor allem ihre Kewl Powerz einsetzten und damit ihre Ziele erreichen. Aber das heißt doch nicht, das man es ihnen einfach machen soll oder das nicht ausspielt. Massenhaft Leute zu manipulieren undzu beherrschen ist auch eine Kunst für sich. Da muss man ja teilweise schon recht genau überlegen, was man den Leuten in die Köpfe setzt und/oder endet schnell da, wo man den Alltag von einem Dutzend Menschen managen muss. Davon abgesehen, wenn zig, vor allem einflußreiche, Leute, mit ihrer Entourage, ihr Verhalten ändern, dann fällt das schnell auf. Zumindest den Leuten und Wesen, die Wissen worauf man achten muss. Aber auch anderen, die diesen Leute nahstehen und da ist man dann schnell an der Grenze zum am Maskarade Bruch. Wenn man etlich Menschen und ganze Familien in "übernatürliche mentale" Geiselhaft nimmt, dürfte die Menschlickeit auch bald in den Keller fallen.
Auf jeden Fall,sollte ihr handeln Konsequenzen haben, wir rücksichtslos und ohen Hirn seine kewl powerz massehnaft Einsetzt, der kann halt schnell als Monster mit vielen Feinden enden.

Dass das danach Konsequenzen hat, ist mir klar und auch logisch. Mir gehts aber zB. um einen Vergeltungsschlag. Vampir X mag den Ahn A nicht und entschließt sich zB., die örtliche Polizei auf ihn zu hetzen. Er geht zur Polizeistation, manipuliert jeden, Ahn A anzugreifen und flieht danach aus der Gegend und taucht unter. Es sei mal dahin gestellt, ob man ihn danach zur Rechenschaft zieht, aber wäre dies verhinderbar?

Gelöschtes Mitglied 13738 · 4. Mai 2020

Ich bin bei VtM nur Gelegenheitsspieler. Trotzdem gebe ich hier mal meinen Senf dazu (alles nur meine Meinung):

Aber soweit ich das verstanden habe sind Menschen in hohen Positionen meist nur das. Menschen in hohen Positionen. Sie haben vielleicht bessere Werte als der Durchschnitt, sind aber immer noch Menschen und damit für "Superhelden" wie Vampire eher Spielzeug.

Frage: Können die Vampire dann nicht machen was sie wollen ?
Antwort: Ja können sie, und tun sie auch. Aber (es muss ja ein "Aber" geben) sie respektieren die Menschen auch und müssen vor ihnen verborgen bleiben (deshalb ja auch die Maskerade). Es gilt Verpönt wenn ein Vampir ständig seine Kräfte einsetzt. Und es gibt auch echte Probleme. Wenn wichtige Personen sich plötzlich Seltsam verhalten kann das auffällig sein (der Polizeipräsident empfängt Leute die vorher noch keiner gesehen hat. Er teilt Dinge mit ihnen die unter Datenschutz fallen oder kann sich hinterher an nichts mehr erinnern). Das ist zum einen Doof weil man ja die Menschen im Dunkeln lassen möchte (von anderen die man nicht auf seine Spur bringen möchte wie Magiern und Werwölfen mal ganz abgesehen). Zum anderen ist das Doof weil z.B. der Prinz der Stadt und seine Helferlein ganz bestimmt die Menschen im Dunkeln lassen möchten und es meist gar nicht so unterhaltsam finden wenn jemand die Maskerade in Gefahr bringt.

Problem Nummer 2: Was immer die SCs Vampire auch tun, es gibt immer jemanden der eine Generation höher bzw besser ist. Klar kann sich der Spieler-Vampir mit "Beherrschung" einen Trupp SWAT oder gar Soldaten holen... aber die Chance ist hoch das das Ziel der Aktion (wenn es denn ein Prinz ist) bereits seit Jahren seine Informanten dort hat die ihn warnen werden. Oder er hat einfach Auspex sehr hoch. Und ist er erst einmal gewarnt war es das dann auch schon. Denn seine Power (oder die seiner Verbündeten) kann die Aktionen der Spieler mindestens negieren, wahrscheinlich sogar ins Gegenteil verkehren.

Frage: Kann mein Superreicher Charakter nicht alles mögliche mit Geld regeln ?
Antwort: Ja, kann er. Aber (hihi) es gibt halt auch Grenzen. Um mal kurz "Profikiller" oder "Söldner" anzuwerben braucht man Kontakte. Und dann ist da noch die Frage wie realistisch / Kinomäßig die Kampagne denn sein soll (beim klassischen Vampire ja eher realistisch). Und da gibt es z.B. in Deutschland keine Söldner die man einfach so anwerben kann. Schläger vielleicht. Aber auch die werden keine Jobs machen für die sie automatisch den Rest ihres Lebens im Knast verbringen. Die brauchen auch Sicherheiten. Sie werden dem Auftraggeber vertrauen wollen und einen guten Plan haben wollen etc. Und zuletzt sollte man bedenken das solche Handlanger halt letztlich nur Menschen sind und dementsprechend wertlos wenn man sich ernsthaft mit anderen Bewohnern der Welt der Dunkelheit anlegt.

Lloyd1991 · 4. Mai 2020

Runenstahl schrieb:
Ich bin bei VtM nur Gelegenheitsspieler. Trotzdem gebe ich hier mal meinen Senf dazu (alles nur meine Meinung):

Problem Nummer 2: Was immer die SCs Vampire auch tun, es gibt immer jemanden der eine Generation höher bzw besser ist. Klar kann sich der Spieler-Vampir mit "Beherrschung" einen Trupp SWAT oder gar Soldaten holen... aber die Chance ist hoch das das Ziel der Aktion (wenn es denn ein Prinz ist) bereits seit Jahren seine Informanten dort hat die ihn warnen werden. Oder er hat einfach Auspex sehr hoch. Und ist er erst einmal gewarnt war es das dann auch schon. Denn seine Power (oder die seiner Verbündeten) kann die Aktionen der Spieler mindestens negieren, wahrscheinlich sogar ins Gegenteil verkehren.

Wie könnte diese Warnung denn aussehen? Auch die könnte ja manipuliert werden. Gehen wir einfach mal ins Extrem. Nehmen wir den Tremere T mit Pfad des Blutes, der einen Ahn A nicht mag. Den Entschluss, diesen Ahn zu töten, entsteht in dieser Nacht und es gab bisher keine Anzeichen dafür, die besagter Ahn hätte wahrnehmen können. Nun senkt T seine Generation mittels Thaumaturgie auf 4-7 (bei Startwert Gen 8) durch Pfad des Blutes 3. Damit kann er auch ältere Vampire beherrschen. Somit sollten Vampire und Ghule als Warnmechanismus gegebenenfalls ausfallen, wenn der Befehl Beherrschung 2 lautet: " Sorge dafür, dass besagter Ahn bei Sonnenaufgang der Sonne ausgesetzt ist und kommuniziere mit niemandem darüber. Das macht man mit allen anwesenden Beherrschungsopfern und selbst wenn ein Spitzel von A dabei wäre, wäre der ebenfalls beherrscht (man nimmt sich die ja nach und nach vor und nicht alle gleichzeitig). Da T bis jetzt nie anstalten machte, A gefährlich zu werden, rechnet niemand mit der Aktion von A und der Angriff beginnt. Wie auch immer der Angriff ausgeht, die Aktion wurde in Gang gesetzt. T taucht in einer anderen Stadt unter und A hat ein Problem, dass ihn vllt das Leben kosten könnte. Wie kann sich A oder die Domäne des A vor so etwas denn schützen, abgesehen von Gedankenlesen durch Auspex (sofern man die Gedanken nicht durch zB Beherrschung 3 manipuliert hat)?

Gelöschtes Mitglied 13738 · 4. Mai 2020

Wie gelingt es denn überhaupt sich eine größere Zahl von Menschen nach und nach einzeln vorzunehmen ? Bereits da wird doch Leuten auffallen das da etwas seltsames vorgeht. Und Spitzel XY hat halt den Auftrag seine Kontaktperson zu informieren wenn augenscheinlich seltsame Vorgänge passieren. Wie sagte mein Fahrlehrer mal so schön zum Thema Zeugen und Fahrerflucht "Irgendeine Gardine bewegt sich immer".

Aber gut. Mal angenommen das Vorhaben gelingt den Spielern. Sie beherrschen in der Nacht ein Einsatzteam und niemand merkt das. Weder deren Angehörige, noch die Typen in der Waffen- oder Fahrzeugausgabe noch sonst jemand merkt das die seltsam drauf sind und ohne Befehle am nächsten Tag zu einem Einsatz ausrücken. Und sie killen ihr Ziel obwohl es Tagsüber mit Sicherheit von Ghulen bewacht wird (die vermutlich eher "bringt mich in Sicherheit" als "Kämpft bis zum Tod" als Auftrag haben). Wenn das tatsächlich gelingt, dann sollte man ihnen den Erfolg auch gönnen. Es dürfte leicht genug werden die SCs danach Auffindig zu machen denn ihre Taten dürften diverse Spuren und Zeugen hinterlassen haben. Und der Anzahl der Vampire die das Zeug (und die Disziplinen) dazu haben das durchzuziehen dürfte recht gering sein. Nimmt man nun noch die übernatürlichen Ermittlungsmethoden dazu die Vampiren so offen stehen ist es schon extrem unwahrscheinlich das sie damit durchkommen und dann sind sie halt erstmal die gejagten und müssen sich andere mächtige Vampire suchen die sie unter ihren Schutz stellen.

Versteh mich bitte nicht falsch. Was nicht nicht meine ist:
- Den Spielern künstliche unrealistische Steine in den Weg zu legen. Das ganze sollte schon Sinn machen.
- Die SCs danach "aus Rache" im Schlaf töten lassen oder auch einfach zu jeder anderen Zeit durch übermächtige NPCs.
Wenn Spieler gute Ideen haben und ihre Ressourcen findig einsetzen um ihre Ziele zu erreichen dann muß das nicht zwangsläufig super einfach werden, aber es sollte sich schon irgendwie lohnen. Wenn danach Probleme entstehen dann kann das die Kampagne in neue ungeahnte Richtungen schwenken lassen und das Leben der Charaktere "Interessanter" machen. Es sollte nicht die Kampagne (und das Leben der SCs) automatisch beenden. Sieh es im Zweifel als Chance und Ausgangslage für neue spannende Abenteuer !

WODF · 5. Mai 2020

Lloyd1991 schrieb:
Wie könnte diese Warnung denn aussehen? Auch die könnte ja manipuliert werden. Gehen wir einfach mal ins Extrem. Nehmen wir den Tremere T mit Pfad des Blutes, der einen Ahn A nicht mag. Den Entschluss, diesen Ahn zu töten, entsteht in dieser Nacht und es gab bisher keine Anzeichen dafür, die besagter Ahn hätte wahrnehmen können. Nun senkt T seine Generation mittels Thaumaturgie auf 4-7 (bei Startwert Gen 8) durch Pfad des Blutes 3. Damit kann er auch ältere Vampire beherrschen. Somit sollten Vampire und Ghule als Warnmechanismus gegebenenfalls ausfallen, wenn der Befehl Beherrschung 2 lautet: " Sorge dafür, dass besagter Ahn bei Sonnenaufgang der Sonne ausgesetzt ist und kommuniziere mit niemandem darüber. Das macht man mit allen anwesenden Beherrschungsopfern und selbst wenn ein Spitzel von A dabei wäre, wäre der ebenfalls beherrscht (man nimmt sich die ja nach und nach vor und nicht alle gleichzeitig). Da T bis jetzt nie anstalten machte, A gefährlich zu werden, rechnet niemand mit der Aktion von A und der Angriff beginnt. Wie auch immer der Angriff ausgeht, die Aktion wurde in Gang gesetzt. T taucht in einer anderen Stadt unter und A hat ein Problem, dass ihn vllt das Leben kosten könnte. Wie kann sich A oder die Domäne des A vor so etwas denn schützen, abgesehen von Gedankenlesen durch Auspex (sofern man die Gedanken nicht durch zB Beherrschung 3 manipuliert hat)?

Dazu müsste T erstmal wissen welche Generation A ist, was ich an As Stelle und auch grundsätzlich als Vampir, niemandem so leichtfertig mitteilen würde - genau aus den Gründen. Wobei ich gerade gar nicht weiß, ob es regeltechnisch überhaupt möglich ist, dass der Pfad des Blutes (Stufe 3) auch so weit geht, dass er die Möglichkeiten anderer Disziplinen in einem solchen Umfang mit beeinflusst. Wäre eigentlich auch eine gute Frage für diesen Thread: Blut der Macht (Thaumaturgie) VtM EDIT: Wurde dort bereits einmal angesprochen.

Um auf deine ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ich denke, dass es immer darauf ankommt in welchem Umfang die Charaktere ihre Disziplinen nutzen. Einfach wie weiter oben zu sagen, dass eine übermäßige Anwendung verpöhnt ist, fruchtet nicht wirklich wie ich finde - die Spieler können entscheiden, dass es ihnen egal ist und es trotzdem machen, da kann man als SL so viel an die vampirische Ehre appelieren wie man möchte.
Ich würde mir stattdessen ausgiebigere Gedanken darüber machen, wie einfach es denn tatsächlich ist, an diese Opfer heranzukommen. Gerade die Menschen in einflussreichen Positionen, egal ob in einer großen oder kleinen Stadt, stehen meistens schon unter irgendeinem Einfluss, was zu Konsequenz hätte, dass sich ein anderer, meistens auch mächtigerer Vampir dies herausfindet, sich deswegen auf den Schlips getreten fühlt und sein Eigentum oder seine Domäne verletzt sieht. Du könntest also viel mit Konsequenzen arbeiten. Häufig sind Schlüsselpositionen oder Führungskräfte auch Ghule, die 1. nicht ganz so einfach zu beherrschen sind, 2. durchaus als Eigentum betrachtet werden und 3. auch oft einen direkten Draht zu ihren eigentlich Herren haben. Es ist eben sehr wahrscheinlich, dass ein NPC bereists auf die gleiche Idee gekommen ist und meistens sind die NPCs noch etwas älter und mächtiger. Das soll gar nicht heißen, dass es unmöglich ist an solche Reichtümer oder Einfluss zu gelangen, aber bau die Schwierigkeiten aus und lass die Charaktere sich das erarbeiten. Das kann Spaß machen, sich lang hinziehen und wenn die Spieler das schaffen, dann haben sie es sich aber auch verdient.
Außerdem würde ich auch immer schauen wie realistisch es wirklich ist, dass ein Spieler sich durch eine Polizeistation oder eine Militärbasis beherrscht. Klar, ein zwei Personen funktionieren, aber dabei läuft man immer Gefahr, dass anderen Personen dieses dann doch auch seltsame Verhalten auffällt, Verdacht schöpfen und Alarm schlagen. Es ist zudem fucking gefährlich für die Maskerade, wenn jemand versucht das Militär zu beeinflussen: Militärbasen stehen in den allermeisten Fällen nie autark da, kleinste Abweichung der normalen Befehlskette fallen schnell auf und werden sehr wahrscheinlich untersucht. Gerade die Camarilla-Oberen, aber auch anderen Clans werden ein ganz genaues Auge auf die Felder Finanzen, Wirtschaft, Militär, Polizei und Medien geworfen haben, mal abgesehen davon, dass es in den moderneren und technische immer besser ausgestatteten Zeiten natürlich auch immer schwieriger wird überhaupt Einfluss auf menschliche Institutionen zu nehmen.
Der damalige Prinz von Chicago hat zum Beispiel die Regel aufgestellt, dass Polizei und Medien der Stadt seine Domänen und für jeden anderen tabu sind. Das gleiche kannst du natürlich auch für andere Gebiete festlegen. Das macht eine Anwendung zwar nicht unmöglich, hemmt aber enorm und macht es dir einfacher, den Spielern mit Konsequenzen zu begegnen.

Lloyd1991 · 5. Mai 2020

WODF schrieb:
Dazu müsste T erstmal wissen welche Generation A ist, was ich an As Stelle und auch grundsätzlich als Vampir, niemandem so leichtfertig mitteilen würde - genau aus den Gründen. Wobei ich gerade gar nicht weiß, ob es regeltechnisch überhaupt möglich ist, dass der Pfad des Blutes (Stufe 3) auch so weit geht, dass er die Möglichkeiten anderer Disziplinen in einem solchen Umfang mit beeinflusst. Wäre eigentlich auch eine gute Frage für diesen Thread: Blut der Macht (Thaumaturgie) VtM EDIT: Wurde dort bereits einmal angesprochen.

Um auf deine ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ich denke, dass es immer darauf ankommt in welchem Umfang die Charaktere ihre Disziplinen nutzen. Einfach wie weiter oben zu sagen, dass eine übermäßige Anwendung verpöhnt ist, fruchtet nicht wirklich wie ich finde - die Spieler können entscheiden, dass es ihnen egal ist und es trotzdem machen, da kann man als SL so viel an die vampirische Ehre appelieren wie man möchte.
Ich würde mir stattdessen ausgiebigere Gedanken darüber machen, wie einfach es denn tatsächlich ist, an diese Opfer heranzukommen. Gerade die Menschen in einflussreichen Positionen, egal ob in einer großen oder kleinen Stadt, stehen meistens schon unter irgendeinem Einfluss, was zu Konsequenz hätte, dass sich ein anderer, meistens auch mächtigerer Vampir dies herausfindet, sich deswegen auf den Schlips getreten fühlt und sein Eigentum oder seine Domäne verletzt sieht. Du könntest also viel mit Konsequenzen arbeiten. Häufig sind Schlüsselpositionen oder Führungskräfte auch Ghule, die 1. nicht ganz so einfach zu beherrschen sind, 2. durchaus als Eigentum betrachtet werden und 3. auch oft einen direkten Draht zu ihren eigentlich Herren haben. Es ist eben sehr wahrscheinlich, dass ein NPC bereists auf die gleiche Idee gekommen ist und meistens sind die NPCs noch etwas älter und mächtiger. Das soll gar nicht heißen, dass es unmöglich ist an solche Reichtümer oder Einfluss zu gelangen, aber bau die Schwierigkeiten aus und lass die Charaktere sich das erarbeiten. Das kann Spaß machen, sich lang hinziehen und wenn die Spieler das schaffen, dann haben sie es sich aber auch verdient.
Außerdem würde ich auch immer schauen wie realistisch es wirklich ist, dass ein Spieler sich durch eine Polizeistation oder eine Militärbasis beherrscht. Klar, ein zwei Personen funktionieren, aber dabei läuft man immer Gefahr, dass anderen Personen dieses dann doch auch seltsame Verhalten auffällt, Verdacht schöpfen und Alarm schlagen. Es ist zudem fucking gefährlich für die Maskerade, wenn jemand versucht das Militär zu beeinflussen: Militärbasen stehen in den allermeisten Fällen nie autark da, kleinste Abweichung der normalen Befehlskette fallen schnell auf und werden sehr wahrscheinlich untersucht. Gerade die Camarilla-Oberen, aber auch anderen Clans werden ein ganz genaues Auge auf die Felder Finanzen, Wirtschaft, Militär, Polizei und Medien geworfen haben, mal abgesehen davon, dass es in den moderneren und technische immer besser ausgestatteten Zeiten natürlich auch immer schwieriger wird überhaupt Einfluss auf menschliche Institutionen zu nehmen.
Der damalige Prinz von Chicago hat zum Beispiel die Regel aufgestellt, dass Polizei und Medien der Stadt seine Domänen und für jeden anderen tabu sind. Das gleiche kannst du natürlich auch für andere Gebiete festlegen. Das macht eine Anwendung zwar nicht unmöglich, hemmt aber enorm und macht es dir einfacher, den Spielern mit Konsequenzen zu begegnen.

Man muss sich ja keine "hohen Polizisten" manipulieren. Ich gehe jetzt mal von der Standardruppe aus, 1 Dienstgruppenleiter, 1 Wachhabender und 3 Streifenteams. Da ist kein Präsident oder sowas dabei, die ja eher von mächtigeren Vampiren kontrolliert werden würde. Man gehe zur Polizei, um Anzeige zu erstatten. Zur Anzeigenaufnahme wird man zu einem Einzelgespräch gebeten. Zack, erster manipulierter Lakai. Dem befiehlt man, "einen Kollegen um Rat zu fragen". Zack zweiter Lakai manipuliert und die anderen haben nix verdächtiges mitbekommen. So könnte man das Spielchen weiter spielen, bis alle manipuliert sind. Nur eine Möglichkeit. Da mir jetzt alle hörig sind, schicke ich sie kurz vor Sonnenaufgang auf Streife gegen A. Da diese ihrem "normalen Dienstgeschäft" nachkommen und nichts ungewöhnliches machen, fällt das den "oberen Polizisten" nicht auf. Nun haben sie den Befehl, A bis zum Sonnenaufgang zu kontrollieren oder ähnliches. Tschüss A.

Meine Frage: Wie hätte A das merken/verhindern sollen/können?

Dass das alles Konsequenzen hätte, steht außer Frage und das es den betreffenden Charakter danach wahrscheinlich das Unleben kostet, steht denke ich außer Frage. Mir geht es aber eher darum, zu wissen, wie sich der Ahn vor sowas noch schützen könnte.

WODF · 5. Mai 2020

Lloyd1991 schrieb:
Man muss sich ja keine "hohen Polizisten" manipulieren. Ich gehe jetzt mal von der Standardruppe aus, 1 Dienstgruppenleiter, 1 Wachhabender und 3 Streifenteams. Da ist kein Präsident oder sowas dabei, die ja eher von mächtigeren Vampiren kontrolliert werden würde. Man gehe zur Polizei, um Anzeige zu erstatten. Zur Anzeigenaufnahme wird man zu einem Einzelgespräch gebeten. Zack, erster manipulierter Lakai. Dem befiehlt man, "einen Kollegen um Rat zu fragen". Zack zweiter Lakai manipuliert und die anderen haben nix verdächtiges mitbekommen. So könnte man das Spielchen weiter spielen, bis alle manipuliert sind. Nur eine Möglichkeit. Da mir jetzt alle hörig sind, schicke ich sie kurz vor Sonnenaufgang auf Streife gegen A. Da diese ihrem "normalen Dienstgeschäft" nachkommen und nichts ungewöhnliches machen, fällt das den "oberen Polizisten" nicht auf. Nun haben sie den Befehl, A bis zum Sonnenaufgang zu kontrollieren oder ähnliches. Tschüss A.

Meine Frage: Wie hätte A das merken/verhindern sollen/können?

Naja, grundsätzlich schon eine coole Aktion, die so oder so ähnlich auch in der Vergangenheit gemacht wurde. Mir fallen spontan ein paar Sachen vorweg ein: Wie genau kommt es denn dazu, dass sich Streife und A überhaupt begegnen? Das benötigt viele weitere Informationen, die T vorher mühsam eingeholt haben müsste. Okay, sagen wir, dass T diese Informationen hat und A tatsächlich kontrolliert oder festgehalten wird. A ist noch immer Vampir und wird sich zur Wehr setzen können, respektive ist es nicht unwahrscheinlich, dass ihm eine Flucht gelingt. Wenn A ein Ahn ist, dann wird aber auch selbst Sicherheitsmaßnahmen getroffen haben, zu denen auch gehört, dass er einen direkten Draht zu dem Vampir hat, der normalerweise die Polizei in der Stadt kontrolliert. Nur weil T sich nicht direkt an den Polizeipräsidenten gewandt hat, heißt das ja nicht, dass er die Domäne "Polizei" nicht verletzt hat.

Wie A all dies hätte verhindern können? Das kommt natürlich auch immer auf die Kräfte von A an, sollte aber für einen Ahn nicht unmöglich sein, siehe oben - sei es, dass er sich ganz am Ende mit Gewalt befreit. Es soll den Spielern ja auch nicht unmöglich sein und wie gesagt: Wenn sie die paar Hürden überwinden, dann haben sie es auch verdient.

Ich bin gerade nicht regelfest genug, aber selbst Beherrschung sind doch Grenzen gesetzt, sodass es nicht ganz so einfach ist eine ganze Truppe über einen längeren Zeitraum so intensiv zu beherrschen? Zumindest was die niedrigeren Stufen angeht, V20 abwärts - V5 keine Ahnung.

Lloyd1991 · 5. Mai 2020

Das macht Sinn. Er könnte ja in der Kontrolle selbst besagten Vampir anrufen und fragen, warum er um 05:50 Uhr von 6 Polizisten kontrolliert wird. Ich gehe von der V20 aus, demnach kann Beherrschung 2 einen Anderen nicht dazu bringen, sich selbst direkt zu töten oder etwas gegen seine tiefsten Prinzipien zu tun. Bei schlechtem Wurf kann man auch nur etwas befehlen, was das Ziel nicht als "seltsam" anmuten lässt. Eine Person zu kontrollieren wäre in diesem Falle ja nicht seltsam, da es zum Beruf der Polizisten gehört, Leute zu kontrollieren. Daher denke ich, dass das schon gehen würde.

(Mal abgesehen davon, dass ein Ahn wahrscheinlich mit diesen neumodischen Telegraphen nix anfangen kann und will^^)

chank · 5. Mai 2020

Ich bin etwas überrascht über den Anfangspost.
So etwas ist bei uns in 15 Jahren nicht vorgekommen. (also das das alle dauernd machen)
Man bedenke evbentuell einige Mechanismen des Systems.
- Die beschreibung und Regelung mit ALLEN Anmerkungen der Disziplinen lesen
- Steht evtl. ein Blutband dem Vorhaben im Weg
- Was sagt eigentlich dein Pfad/Weg dazu?
- Was sagt der Prinz, Sehneschall,Harpye etc. dazu das die Spieler das dauernd machen? Fällt ja in bestimmten Kreisen irgendwann mal auf
- Beherrschung zb. ist schwer, bzw. wie zb. ein Befehl formuliert undoder aufgenommen wird ist oft Auslegungssache
- Wichtige Menschen werden meist bereits kontrolliert und sind mitunter, wenn sie wichtig sind, geschützt. Entweder magisch, durch Personal oder stehen 24/7 unter Beobachtung. Bedeutet der Vampir dahinter schickt mal seine Jungs bei den Spielern vorbei..

...es gibt eigentlich genug Werkzeuge und Mittel, wie ein Spielleiter darauf reagieren kann.
Er kann es aber auch einfach durchgehen lassen, wenn es ihn nicht stört.

Wirrkopf · 5. Mai 2020

Lloyd1991 schrieb:
Dass das alles Konsequenzen hätte, steht außer Frage und das es den betreffenden Charakter danach wahrscheinlich das Unleben kostet, steht denke ich außer Frage. Mir geht es aber eher darum, zu wissen, wie sich der Ahn vor sowas noch schützen könnte.

Deine Antwort steckt in der Frage.
Es steht ausser Frage dass es auffallen würde.
Es wird wahrscheinlich zum Täter zurückverfolgt.
Der Täter verliert mit Sicherheit seinen Kopf.
Daher ist aller Schutz den die Obrigkeit der Carmarilla braucht die Gewissheit, dass niemand Dumm genug wäre das zu versuchen.

Lloyd1991 · 5. Mai 2020

Wirrkopf schrieb:
Deine Antwort steckt in der Frage.
Es steht ausser Frage dass es auffallen würde.

Ja aber wie? Das ist ja meine Frage. Ich kann ja nicht einfach sagen, der Ahn wurde gewarnt, weil ich als Spielleiter das jetzt so möchte. Ich könnte zwar sagen, der Ahn wurde gewarnt, ohne dass meine Spieler rausbekämen, wie das passiert wäre. Aber richtig befriedigend wäre das auch nicht, weil das mehr mit Meisterwillkür als mit Spielgeschehen und - mechanismen zu tun hätte.

WODF · 5. Mai 2020

Lloyd1991 schrieb:
Ja aber wie? Das ist ja meine Frage. Ich kann ja nicht einfach sagen, der Ahn wurde gewarnt, weil ich als Spielleiter das jetzt so möchte. Ich könnte zwar sagen, der Ahn wurde gewarnt, ohne dass meine Spieler rausbekämen, wie das passiert wäre. Aber richtig befriedigend wäre das auch nicht, weil das mehr mit Meisterwillkür als mit Spielgeschehen und - mechanismen zu tun hätte.

Doch das kannst du, denn es ist einfach sehr wahrscheinlich.

Sagen wir mal, dass der Polizeipräsident unter der Fuchtel des Prinzen, des Sherriffs oder irgendeines anderen Ahnen steht. T schafft es tatsächlich unentdeckt in die Wache einzudringen und ein paar Ziften so zu beherreschen, dass sie gezielt und gesammelt auf den Weg zu A machen. Die Einsatzkräfte begegnen dem Ahnen in seiner Zuflucht (woher kommt die Adresse? Es ist sehr unwahrscheinlich diese zu erfahren, da ein Vampir genau aufgrund solcher Sachen einen Teufel tun wird, solche Informationen preiszugeben.) oder auf der Straße (Der Ahn wird recht wahrscheinlich nicht allein sein) und will ihn nun festsetzen. Jetzt hat der Ahn mindestens drei Möglichkeiten: Entweder er bemerkt die Polizei schon lange vorher (Bei einem Eingriff in die Zuflucht sollte es aufgrund hoher Sicherheitsvorkehrungen sehr wahrscheinlich sein, dass er sie rechtzeitig bemerkt und abwehren bzw. abwimmeln kann), er setzt seine Kräfte ein und sie gehen wieder, oder er schlägt sie in die Flucht, tötet sie oder flüchtet selbst.
Du solltest außerdem bedenken, dass bestimmte Einsätze auch immer von weiter oben abgenickt werden müssen, was dazu führen könnte, dass dieser ungewöhnliche Vorgang dann doch schneller auffällt als von T gewollt. Das kann dazu führen, dass die Polizisten die zentrale gerade erste verlassen haben oder gerade noch auf dem Weg zu A sind, direkt schon wieder zurückgerufen werden. Ich würde sogar in manchen Städten und NPC-Konstellationen so weit gehen, dass es Vereinbarungen gibt, die bestimmte Gebiete, Grundstücke oder Gebäude ganz von polizeilicher Untersuchung befreien - grundsätzlich. Das hat zur Folge, dass T bereits bei der Beherrschung Probleme bekommt, da dies gegen die "Prinzipien" verstoßen würde.
Aber um es dir noch einfacher zu machen: Es ist, wie oben schon geschrieben, sehr wahrscheinlich, dass die örtlichen Sicherheitsbehören unter der Fuchtel des Prinzen oder Sherriffs stehen. Daher kann auch schnell das stadtweite Verbot entstehen, sich in die Angelegenheiten der Polizei einzumischen.
Wenn du dir die Frage stellst, wie ein solches Eindringen und der Einsatz weiter nach oben dringt: Würde ich die Polizei einer Stadt kmontrollieren, hätte ich einen Ghul in der Einsatzzentrale. Anzeige ist raus.

Lloyd1991 · 5. Mai 2020

WODF schrieb:
Doch das kannst du, denn es ist einfach sehr wahrscheinlich.

Wenn du dir die Frage stellst, wie ein solches Eindringen und der Einsatz weiter nach oben dringt: Würde ich die Polizei einer Stadt kmontrollieren, hätte ich einen Ghul in der Einsatzzentrale. Anzeige ist raus.

Den Ghul mit Beherrschung manipulieren und ihm sagen, er darf nicht darüber kommunizieren. Was soll der dann noch machen? (Setzt natürlich einen dementsprechenden Würfelwurf vorraus).

Personenkontrollen müssen im übrigen von keinem "höheren Polizisten" abgesegnet werden. Die würden dich auslachen und dir Beine machen, wenn du die wegen einer Personenkontrolle belästigst^^

WODF · 5. Mai 2020

Lloyd1991 schrieb:
Den Ghul mit Beherrschung manipulieren und ihm sagen, er darf nicht darüber kommunizieren. Was soll der dann noch machen? (Setzt natürlich einen dementsprechenden Würfelwurf vorraus).

Setzt voraus, dass die Spieler wissen, dass es überhaupt einen Ghul gibt und auch wer dieser ist. Sie müssen dies außerdem erfahren bevor der Ghul von ihnen erfährt.
Alles ziemlich einfache Hürden, verstehe nicht warum dur dir das so schwer machst.

Lloyd1991 schrieb:
Personenkontrollen müssen im übrigen von keinem "höheren Polizisten" abgesegnet werden. Die würden dich auslachen und dir Beine machen, wenn du die wegen einer Personenkontrolle belästigst^^

Schon klar. War auch eher auf den Hausbesuch bezogen.
Und: Wieso sollte ein erfahrener Ahn um kurz vor Sonnenaufgang überhaupt noch unterwegs sein?

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