Frage an die Spielleiter

Lloyd1991 schrieb:

Hallo Community,

mal wieder eine meiner Fragen als Amateur-Spielleiter. Wie hindert oder besser wie geht ihr damit um, dass Spieler alle Probleme mit manipulativen Disziplinen (insbesondere Beherrschung und Präsenz) oder Geld lösen wollen? Ich habe öfters die Situation gehabt, dass meine Spieler etwas wissen oder haben wollten und dann eine à la ich manipuliere mal den Polizeipräsidenten gemacht haben. Mmmmhhhhmmm der Polizeipräsident gibt derzeit keine Termine, ok dann manipuliere ich alle bis ich einen Termin mit ihm habe und manipuliere anschließend ihn. Oder mist, ich habe kein Geld, dann google ich mal nach den reichsten Menschen, suche einen auf und manipuliere ihn, mir Geld zu geben oder Dinge für mich zu tun. Dann kaufe ich mir super viel Sicherheitsequipment und Personal und bin absolut sicher vor allem. Außerdem löst mein Geld alle Probleme.

Ok, dass mit dem Geld manipulieren kann man ja mit anderen Vampiren beeinflussen. Irgend wer älteres wird da bestimmt schon seine Finger mit im Spiel haben. Aber man muss ja nicht an die Top 10 gehen, die Top 1000 und einfach mehrere davon, reichen ja auch.

Mir fällt es schwer, damit umzugehen. Einerseits möchte ich es den Spielern nicht allzu schwer machen, denn immerhin haben sie ja diese Disziplinen, um damit zu manipulieren. Andererseits möchte ich auch nicht, dass sie mit dem "Manipulierenjoker" jede Schwierigkeit beiseite schieben. Und ich rede hier von Disziplineinsatz und nicht von gut gekonntem Rollenspiel durch Intrigen oder Ähnlichem.

Habt ihr da Vorschläge, wie ich unser Spiel verbessern könnte?

LG Lloyd1991

Zum Vergrößern anklicken....

Sind die Disziplinen nicht genau dafür da?

Aber mal etwas ernsthafter: Simpel Konsequenzen. In der WoD gibt es auch schon vor V5 Jäger (staatlich, religiös und "privat"), die Technoratie und so weiter, die ein Auge drauf haben. Sei es jetzt das christliche Leopold, das Anti-Übernatürliche "Special Affairs Departement" (SAD) des FBIs oder Delphi in der NSA (=Mage-Infiltrierung). Zusätzlich gibt es Kameras und co.
Jetzt die Situation deiner Spieler: Da ist irgendein Kerl, der mit einfach so durch alle "Sperren" im Präsidium geht und keiner stoppt ihn. Natürlich werten die oben genannten Gruppen - manche mehr, manche weniger - solche Sachen aus. UND die älteren in der Stadt wissen all das und reagieren auch darauf. Du musst da nichtmal SAD und co nutzen, ein Nossi der zu deinen Spielern kommt und im Grunde sagt "hier, ihr wart dort auf den Kameraaufnahmen. Ich war so frei und habe euch den Gefallen getan, diese Aufnahmen zu manipulieren, damit man euch nicht erkennt. Gerne geschehen." kann da schon zu einem Umdenken führen, dass dieser Weg vielleicht doch nicht der Beste ist.

Und man kann generell davon ausgehen, dass die reichsten Menschen mit ziemlicher Sicherheit Ghule oder gar selbst Vampire sind - da einfach Geld raus zu erpressen kann einen örtlichen Ancilla oder Ahn sehr verärgern.

Und natürlich nicht zu vergessen, gerade bei Beherrschung 2, dass es eben kein Jedi-Gedankentrick ist, sondern eher mit Inception vergleichbar ist und das Opfer diesen Gedanken auch direkt verwerfen kann, wenn es extrem gegen seine Natur verstößt und sie davon auch schnell abgelenkt werden können. Um einem der reichsten Menschen der Stadt dazu zu beherrschen, einem Geld zu geben würde ich schon einige Erfolge verlangen - weil eine solche Aktion massiv gegen die Natur des Menschen verstoßen würde. Gerade bei Beherrschung 2 ist gutes Rollenspiel wichtig.

Hoffe, das war irgendwie hilfreich

Edit:
Nachtrag: Was ich noch vergessen habe: Leute erinnern sich, solange man nicht Beherrschung 3 einsetzt, was gesagt wurde. Stell dir den inneren Dialog des Polizeipräsidenten vor:
"Da war dieser Kerl, der hier einfach rein gekommen ist. Ich habe ihm gesagt, dass er gehen soll oder ich nehme ihn wegen Behinderung der Staatsgewalt fest. Aber dann hat er mich was zu Fall gefragt und ich habe ihm ehrlich geantwortet. Warum zum Teufel habe ich das gemacht? Hat er mich etwa unter Drogen gesetzt? Wenn ja, wie? Besser, ich lasse mal nach ihm fahnden."

WODF schrieb:

Setzt voraus, dass die Spieler wissen, dass es überhaupt einen Ghul gibt und auch wer dieser ist. Sie müssen dies außerdem erfahren bevor der Ghul von ihnen erfährt.
Und: Wieso sollte ein erfahrener Ahn um kurz vor Sonnenaufgang überhaupt noch unterwegs sein?

Zum Vergrößern anklicken....

1. Oder der Ghul ist per Zufall der Erste, der manipuliert wird (Charaktere wissen nicht mal, dass er ein Ghul ist), weil er die Anzeige entgegennimmt, ohne zu wissen, was gerade abgeht.

2. Ein Ahn der um 05:50 Uhr noch draußen ist, war vielleicht nicht das beste Beispiel^^

Agarwaencran schrieb:

Jetzt die Situation deiner Spieler: Da ist irgendein Kerl, der mit einfach so durch alle "Sperren" im Präsidium geht und keiner stoppt ihn. Natürlich werten die oben genannten Gruppen - manche mehr, manche weniger - solche Sachen aus. UND die älteren in der Stadt wissen all das und reagieren auch darauf. Du musst da nichtmal SAD und co nutzen, ein Nossi der zu deinen Spielern kommt und im Grunde sagt "hier, ihr wart dort auf den Kameraaufnahmen. Ich war so frei und habe euch den Gefallen getan, diese Aufnahmen zu manipulieren, damit man euch nicht erkennt. Gerne geschehen." kann da schon zu einem Umdenken führen, dass dieser Weg vielleicht doch nicht der Beste ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, jemand, der zur Polizei geht, um eine Anzeige zu erstatten, ist nichts ungewöhnliches. Nossi: "Hey ihr ward bei der Polizei und die Kameras haben euch aufgenommen." Charaktere: "Ja und? Dürfen wir keine Anzeige erstatten, wir wurden bestohlen."

Agarwaencran schrieb:

Und man kann generell davon ausgehen, dass die reichsten Menschen mit ziemlicher Sicherheit Ghule oder gar selbst Vampire sind - da einfach Geld raus zu erpressen kann einen örtlichen Ancilla oder Ahn sehr verärgern.

Zum Vergrößern anklicken....

Da wären wir wieder bei Konsequenzen und nicht vorbeugende Maßnahmen.

Agarwaencran schrieb:

Und natürlich nicht zu vergessen, gerade bei Beherrschung 2, dass es eben kein Jedi-Gedankentrick ist, sondern eher mit Inception vergleichbar ist und das Opfer diesen Gedanken auch direkt verwerfen kann, wenn es extrem gegen seine Natur verstößt und sie davon auch schnell abgelenkt werden können. Um einem der reichsten Menschen der Stadt dazu zu beherrschen, einem Geld zu geben würde ich schon einige Erfolge verlangen - weil eine solche Aktion massiv gegen die Natur des Menschen verstoßen würde. Gerade bei Beherrschung 2 ist gutes Rollenspiel wichtig.

Zum Vergrößern anklicken....

Es muss ja nicht all sein Hab und Gut sein, nur etwas und dann geht man zum nächsten reichen Bürger.

Agarwaencran schrieb:

Edit:
Nachtrag: Was ich noch vergessen habe: Leute erinnern sich, solange man nicht Beherrschung 3 einsetzt, was gesagt wurde. Stell dir den inneren Dialog des Polizeipräsidenten vor:
"Da war dieser Kerl, der hier einfach rein gekommen ist. Ich habe ihm gesagt, dass er gehen soll oder ich nehme ihn wegen Behinderung der Staatsgewalt fest. Aber dann hat er mich was zu Fall gefragt und ich habe ihm ehrlich geantwortet. Warum zum Teufel habe ich das gemacht? Hat er mich etwa unter Drogen gesetzt? Wenn ja, wie? Besser, ich lasse mal nach ihm fahnden."

Zum Vergrößern anklicken....

Ist auch wieder mehr Konsequenz. Mir geht es ja darum, zu wissen, wie ältere Vampire dem vorbeugen oder dies erkennen können. Folgendes Beispiel: Ein Charakter geht zur Polizei, um "Anzeige" zu erstatten. Dummerweise ist der Ghul des Sheriffs, der als Sicherheitsmaßnahme dient, derjenige, der die Anzeige aufnimmt. Der Charakter manipuliert ihn. Folglich kann dieser seinen Herren nicht mehr warnen. Im Anschluss werden durch geschickte Methoden (zB. frag mal deinen Kollegen um Rat) die anderen Polizisten (mit hoher Wahrscheinlichkeit Menschen) manipuliert. Nun Sorge man für eine etwas längere Kontroll- oder Durchsuchungsmaßnahme (je nachdem, wo der Ahn sich befindet) oder eine Durchsuchung bei Tag. Um die Polizei abzuhalten, eine Hausdurchsuchung durchzuführen, bräuchte es schon ein ganzes Arsenal an Wachghulen.

Durch die Diskussion mit euch sind mir jetzt doch einige Stellschrauben eingefallen, wie ich meinen Ahn logisch nachvollziehbar schützen kann. Manchmal hilft es einfach, über die Dinge zu reden. Danke für eure Hilfe.

Lloyd1991 schrieb:

Naja, jemand, der zur Polizei geht, um eine Anzeige zu erstatten, ist nichts ungewöhnliches. Nossi: "Hey ihr ward bei der Polizei und die Kameras haben euch aufgenommen." Charaktere: "Ja und? Dürfen wir keine Anzeige erstatten, wir wurden bestohlen."

Zum Vergrößern anklicken....

Anzeige, ja. Zum Polizeipräsidenten zu gehen aber eher nicht. Zumal ich mir vorstellen kann, dass solche Sachen wie Polizeipräsidien auch gewisse versteckte Mikrofone haben, von denen die dort arbeitenden menschen nichts wissen

Lloyd1991 schrieb:

Da wären wir wieder bei Konsequenzen und nicht vorbeugende Maßnahmen.

Zum Vergrößern anklicken....

Konsequenzen für das eine Mal können zu vorbeugenden maßnahmen für das nächste Mal werden ^^

Lloyd1991 schrieb:

Es muss ja nicht all sein Hab und Gut sein, nur etwas und dann geht man zum nächsten reichen Bürger.

Zum Vergrößern anklicken....

Selbst da schon. Wer reich ist, verschenkt sein Geld nicht einfach so. Erstrecht nicht, wenn er/sie die Person ist, die das Geld erarbeitet hat und es nicht einfach nur geerbt hat.

Lloyd1991 schrieb:

Durch die Diskussion mit euch sind mir jetzt doch einige Stellschrauben eingefallen, wie ich meinen Ahn logisch nachvollziehbar schützen kann. Manchmal hilft es einfach, über die Dinge zu reden. Danke für eure Hilfe.

Zum Vergrößern anklicken....

Oh, da bin ich jetzt neugierig, welche. Magst du deine Ideen teilen? ^^

Agarwaencran schrieb:

Oh, da bin ich jetzt neugierig, welche. Magst du deine Ideen teilen? ^^

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, zB. ein Raum im Haus, der nur durch Nebelgestalt betretbar ist (Ahn nicht aufzufinden bei normaler Durchsuchung), Auspex als Gefahrenradar, Rocker, die sich mal gar nix von der Polizei sagen lassen und die Polizisten durch die eigene Tür erschießen, versteckte Mikrofone und Kameras, Behertschung 2 strenger auslegen (Manipulation mehr gegen das Wesen der Opfers gehen lassen).

So meine ersten Gedanken.

Lloyd1991 schrieb:

1. Oder der Ghul ist per Zufall der Erste, der manipuliert wird (Charaktere wissen nicht mal, dass er ein Ghul ist), weil er die Anzeige entgegennimmt, ohne zu wissen, was gerade abgeht.

Zum Vergrößern anklicken....

Kannst es dir halt auch herbeireden.. Führungskräfte stehen in der Regel nicht vorn am Tresen; zumindest nicht an dem Tresen, über den wir hier gerade diskutieren, also verkomplizier dir das alles doch nicht.

Lloyd1991 schrieb:

Naja, jemand, der zur Polizei geht, um eine Anzeige zu erstatten, ist nichts ungewöhnliches. Nossi: "Hey ihr ward bei der Polizei und die Kameras haben euch aufgenommen." Charaktere: "Ja und? Dürfen wir keine Anzeige erstatten, wir wurden bestohlen."
(...)
Folgendes Beispiel: Ein Charakter geht zur Polizei, um "Anzeige" zu erstatten. Dummerweise ist der Ghul des Sheriffs, der als Sicherheitsmaßnahme dient, derjenige, der die Anzeige aufnimmt. Der Charakter manipuliert ihn. Folglich kann dieser seinen Herren nicht mehr warnen. Im Anschluss werden durch geschickte Methoden (zB. frag mal deinen Kollegen um Rat) die anderen Polizisten (mit hoher Wahrscheinlichkeit Menschen) manipuliert. Nun Sorge man für eine etwas längere Kontroll- oder Durchsuchungsmaßnahme (je nachdem, wo der Ahn sich befindet) oder eine Durchsuchung bei Tag. Um die Polizei abzuhalten, eine Hausdurchsuchung durchzuführen, bräuchte es schon ein ganzes Arsenal an Wachghulen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das Problem an deinem Beispiel ist, dass Vampire schonmal nicht mit solchen Anliegen zur Polizei gehen. Warum? Weil sie tot sind und meisten gar keine, nur die alten abgelaufenen oder gefälschte Personaldokumente haben. Damit geht man nicht zur Polizei, denn das ist ein Bruch der Maskerade. Du willst als Vampir nichts weiter mit der Polizei zu tun haben, sofern du nicht wirklich musst, denn du läufst immer Gefahr, dass dein untotes Dasein irgendwie erkannt wird.

Lloyd1991 schrieb:

Naja, zB. ein Raum im Haus, der nur durch Nebelgestalt betretbar ist (Ahn nicht aufzufinden bei normaler Durchsuchung),

Zum Vergrößern anklicken....

Keine Ahnung wie das regeltechnisch umsetzbar ist, aber ich finde, dass du es dir schon auch selbst ein wenig schwer machst. Ich halte dieses Polizeiszenario schon für so unwahrscheinlich, dass selbst wenn die Truppe anfängt zu marschieren, sie spätestens auf halben Wege wieder umdrehen und sich wundern. Die Camarilla hat bei ihrem Sturm auf New York City Monate gebraucht um Unterkünfte ausfindig zu machen und Entsprechendes zu inszenieren. Ein dahergelaufener Neugeborener sollte es da wirklich nicht leicht haben.

WODF schrieb:

Das Problem an deinem Beispiel ist, dass Vampire schonmal nicht mit solchen Anliegen zur Polizei gehen. Warum? Weil sie tot sind und meisten gar keine, nur die alten abgelaufenen oder gefälschte Personaldokumente haben. Damit geht man nicht zur Polizei, denn das ist ein Bruch der Maskerade. Du willst als Vampir nichts weiter mit der Polizei zu tun haben, sofern du nicht wirklich musst, denn du läufst immer Gefahr, dass dein untotes Dasein irgendwie erkannt wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, ein Neugeborener hat bestimmt noch seinen Personalausweis, solange er nicht für seinen Tod gesorgt hat.

WODF schrieb:

Keine Ahnung wie das regeltechnisch umsetzbar ist, aber ich finde, dass du es dir schon auch selbst ein wenig schwer machst. Ich halte dieses Polizeiszenario schon für so unwahrscheinlich, dass selbst wenn die Truppe anfängt zu marschieren, sie spätestens auf halben Wege wieder umdrehen und sich wundern. Die Camarilla hat bei ihrem Sturm auf New York City Monate gebraucht um Unterkünfte ausfindig zu machen und Entsprechendes zu inszenieren. Ein dahergelaufener Neugeborener sollte es da wirklich nicht leicht haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, sich ein Gebäude bauen lassen, dass einen geheimen Raum hat, der nur durch eine kleine Öffnung zu betreten ist und diesen Raum bis auf die Öffnung ummauern. Vorher natürlich für die Versorgung sorgen (ggf. Stromkabel, Lampen etc.) Einmal zu ist dann halt zu. Nachträgliche Veränderungen wären dann nur durch einreißen der Mauern möglich.

Eine Polizei besteht nicht nur aus Führungskräften. Es gibt Präsidien, Polizeiinspektionen und die noch kleineren Wachen. In der Nachtschicht ist da keiner mehr vom hohen Personal, die sind dann schon alle im Feierabend. Die einzige Führungskraft ist dann der Dienstgruppenleiter und warum sollte der misstrauisch werden, wenn seine Untergebenen Streife fahren wollen? Es ist nicht unüblich, dass alle Streifen gleichzeitig draußen Streife fahren.

Aber ich denke, ich habe verstanden, wo du hin willst. Der Charakter könnte ja mit seiner Manipulation wirklich soweit kommen, aber zB. bei der Überprüfung der Personalien des Ahnen über Funk könnte der Wachhabende oder der Dienstgruppenleiter dann doch von der Kontrolle erfahren. Ich lege da wohl vieles zu streng aus.

Lloyd1991 schrieb:

Ja aber wie? Das ist ja meine Frage. Ich kann ja nicht einfach sagen, der Ahn wurde gewarnt, weil ich als Spielleiter das jetzt so möchte. Ich könnte zwar sagen, der Ahn wurde gewarnt, ohne dass meine Spieler rausbekämen, wie das passiert wäre. Aber richtig befriedigend wäre das auch nicht, weil das mehr mit Meisterwillkür als mit Spielgeschehen und - mechanismen zu tun hätte.

Zum Vergrößern anklicken....

Das meinte ich nicht. Ich meinte, dass das "VERBRECHEN" nachträglich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aufgeklärt wird und den Täter drakonische Strafen erwarten. Dies ist eine gute vorbeugende Maßnahme.

Wirrkopf schrieb:

Das meinte ich nicht. Ich meinte, dass das "VERBRECHEN" nachträglich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aufgeklärt wird und den Täter drakonische Strafen erwarten. Dies ist eine gute vorbeugende Maßnahme.

Zum Vergrößern anklicken....

Ach so meinst du das. Ja klar, aber gibt genügend verrückte, die diese Sache gerne ignorieren. Man braucht nur einen rachsüchtigen Charakter, dem alles egal ist, außer seiner Rache. Wenn er mit der Maßnahme sein Ziel erreicht, wen kümmerte, was danach wäre? Aber mit solchen Charakteren hat man keinen langfristigen Spielspaß.

Lloyd1991 schrieb:

Ach so meinst du das. Ja klar, aber gibt genügend verrückte, die diese Sache gerne ignorieren. Man braucht nur einen rachsüchtigen Charakter, dem alles egal ist, außer seiner Rache. Wenn er mit der Maßnahme sein Ziel erreicht, wen kümmerte, was danach wäre? Aber mit solchen Charakteren hat man keinen langfristigen Spielspaß.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Spieler haben auch nicht sonderlich viel davon das so durchzuziehen. Vampire leben ewig, warum also auf eine schnelle Rache bestehen. Zeit lassen und nichts überstürzen. Abschreckung ist ein ausgezeichnetes Mittel zur Prävention und sollte nicht unterschätzt werden, auch nicht unter Vampiren. Verkünde als Spielleiter eine drakonische Strafe bei Missbrauch von menschlichen Institutionen oder mach von Anfang an klar, dass die Polizei dem Prinzen oder Sherriff untersteht. Die Spieler werden es sich schnell anders überlegen.

Lloyd1991 schrieb:

Ja klar, aber gibt genügend verrückte, die diese Sache gerne ignorieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ein einzelner Spielercharakter drakonische Strafandrohungen ignoriert, weil er unbedingt meint versuchen zu wollen mal eben schnell das Game zu gamen, dann neige ich dazu ihm auch diese Strafe angedeihen zu lassen. Niemand kann einen solchen Coup innerhalb einer Nacht wasserdicht durchziehen und alle Eventualitäten bedenken.
Wenn sich die Spieler allerdings zusammenschließen und aus der Nummer eine lange Kampagne machen, in der sie über Monate und Jahre hinweg Institutionen unterwandern, ausspionieren, aushöhlen, sabotieren und es letztendlich schaffen einen Rivalen auszuschalten (und bitte mit etwas mehr Begründung als "Ich mag den nicht"), dann kann man das erfolgreiche Ende eines solchen Unterfangens auch gerne mit Erfolg und Verdachtsfreiheit belohnen.