Eure TopMankos des System

AW: Eure TopMankos des System

Dann bin ich mehr als froh, dass ich niemals mit dir spielen werde.
Eigentlich dacht ich, die Leute, die Vampire nur wegen ihrer kewl powerz spielen wollen, wären bei der alten Welt der Dunkelheit geblieben.

Für mich nicht.
Das Dilemma liegt darin das ein Vampir gezwungen ist mit anderen Vampiren die Gesellschaft zu teilen. Das Dilema liegt darin, das das nur
ertragbar ist wenn man einen Gewissen Rang in der V.Gesellschaft hat.
Das Dilema liegt darin das einem evtl. darüber die Menschen weniger wichtig werden. Moralische Dilema die zwangsläufig zu ungunsten der Menschlichkeit entschieden werden halte ich für LAAAAANGWEILIG.
"Entweder du tötest den Menschen oder du stirbst den finalen Tod"
Das ist interressant?
"Entweder du trinkst und schadest somit dem Menschen oder du verhungerst"
Laaaangweilig.
"Enweder du rettest den Penner und verlierst alle deine Connections oder
du läst es"
*Gähn*

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Irgendwie widersprichst du dir hier...

Got my point?

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Um mal deiner doch leicht polemischen Art zu folgen:
Dir ist es also lieber der Obabasha-metzel-megavampir zu sein, dessen einziges moralisches Problem mit der Menschlichkeit darauf besteht zu sagen:
"Ich scheiß drauf?"

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Jungs, immer mit der Ruhe... wir müssen uns doch hier nicht Gegenseitig als Powergamer bezichtigen. Bleibt bitte friedlich und vor allem höflich, sonst hört die Diskussion ganz schnell auf, Spaß zu machen.

Das Dilemma liegt darin das ein Vampir gezwungen ist mit anderen Vampiren die Gesellschaft zu teilen. Das Dilema liegt darin, das das nur
ertragbar ist wenn man einen Gewissen Rang in der V.Gesellschaft hat.

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Für mich liegt der Knackpunkt tatsächlich darin, wie der Vampir mit seiner Natur klarkommt und seinen (aussichtslosen) Kampf um die Menschlichkeit kämpft. Vampirsein ist pure Tragik, und das macht für mich den Reiz aus. Politische Machtspielchen sind letztendlich nur Ablenkungen, damit Vampire ihr Dasein irgendwie ertragen können. Wenn ich coole Monster haben will, spiele ich Werwolf; da steht der persönliche Horror für mich nicht so sehr im Vordergrund wie bei Vampire.

Und was ich noch sagen wollte: Zwangsweisen Menschlichkeitsverlust ohne Würfeln ist ein Mittel, das ich als SL nur in ganz seltenen Fällen anwenden würde. Ansonsten hat Chylde mir mal wieder die Tipparbeit abgenommen.

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Die Menschlichkeit aus dem Spiel zu nehmen ist ein legitimer Schritt doch finde ich es nicht die Ideal Lösung, da ich den Aspekt des Spiels sehr gut finde.

Wie gesagt halte ich an der Menschlichkeit fest, nur würfel ich nicht immer und lass grade bei der NSC/SC Generierung auch mal Menschlichkeitsverluste zu ohne einen Wurf auf Geistesstörung. Ebenfalls überlege ich mir mit Spielern ob und welche Geistesstörung zum Spielkonzepts der Chars passt, fände es schade wenn ein Spieler seinen Char nicht mehr spielen mag nur weil er bei einem Wurf Pech hatte.

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Ach wer nicht wegen jeder Speisung auf Menschlickeit würfelt ist doch sowie so ein PowerGamer.

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Würde ich unterstreichen, wenn der Char Menschlickeit 10 hat ;o)

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also, da möchte ich ich auch mal einklinken:

was hier total ignoriert wird, ist die tatsache, dass das regelwerk imo auch vorsieht, dass man bei menschlichkeitsverlust zusätzliche würfel bekommt, wenn man es z.B. mit seiner tugend rechtfertigen kann...
bei den meisten menschlichkeitswürfen in unserer runde findet sich eine rechtfertigung, besonders die tugenden "glaube" und "gerechtigkeit" geben in der hinsicht viel her...(unser lancea-sancta inquisitor hat schon einige morde und folterungen auf dem konto, konnte aber bisher eine menschlichkeit von 5 halten. unser ventrue fiel jüngst auf 4, weil er nie genau sagen konnte, warum er seine opfer dahingeschlachtet hat)

ausserdem pendelt sich die menschlichkeit bei uns natürlich auf einem gewissen wert ein, der liegt irgendwo zwischen 3 und 5.
ich finde das total ok, wenn das bei vampiren so ist, da sie nunmal untote monster in menschengestalt sind. diejenigen, die bei 7 bleiben oder sogar höher steigen wollen, müssen sich sehr zusammenreissen, und die meisten ahnen driften eben irgendwann ab, wenn die jahrhunderte voranschreiten. allerdings auch nicht zu weit, weil menschlichkeit ja auch zurückgewonnen werden kann, geistesstörungen können überwunden werden...deshalb sind die ahnen bei mir keine labilen psychos, sie sind diejenigen,die ihre geistesstörungen in jahrzehnten gebändigt haben!

mein grösster manko des systems ist die zornraserei, die ich regelmäßig "vergesse", weil sonst gerade bei den gangrelen unter den spielern jede beleidigung des türstehers in einem ausgerotteten nightclub endet ... bei fassung und entschlossenheit 2 ist es schon schwierig, wenn man nur 2mal hintereinander einen erfolg würfeln muss...

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Ja manche Wertekonseltationen garantieren fast ein kurzes Unleben *g* Ich stelle Problemkindern immer gerne einen Mentor zur Seite oder Versuche einen Ausgleich über die Tugend zu erreichen. Bei einem Char mit Entschlossenheit und Fassung 2 also Willpower 4 würde ich aber versuchen ihn stehts in Versuchung zu führen WK auszugeben womit er auf WK 3 zurückfallen würde und somit ängstlich reagieren würde, sprich eher den Schwanz einziehen als anzugreifen. (Funktioniert ganz gut mit: SL:"Auf dem Weg zum Club schauen die Leute dich seltsam an." SC:"Worauf schauen sie?" SL:"Sie scheinen einen Punkt in deinem Gesicht zu fokosieren" SC:"Ich schaue in einen Spiegel/eine Refelktion und entferne den Käfer WK1"). Vampire mit geringer Fassung sind, aber wirklich schwer am Unleben zu halten, obwohl grade diese mir sehr sympathisch sind.

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Ganz doofer Vorschlag: Die Regeln nicht im Sinne einer Anleitung zur Ausfüllung des Lohnsteuerjahresausgleichs verwenden, sondern als Erzähler die Regeln so handhaben, dass es dem angestrebten Spiel gerecht wird?

Ich für meinen Teil weiß zwischen einem "Mein Gott, ich habe ihn erschossen" und einem "Höhöhö, doofe Blutbeutel abknallen bringt massig Bock" zu unterscheiden. Immerhin steht es jedem Storyteller(!) frei, einen Akt auch im Hinblick darauf zu bewerten, wie menschlich der Charakter sich in bezug auf seine Tat verhält: wenn der Spieler die Tat so ausspielt, dass erkennbar ist, dass der Vampir sich erhebliche Sorgen um sein Tun macht, kann man den Menschlichkeitswurf erleichtern oder auch mal ein Auge zudrücken. Wenn umgekehrt der Vampir so geführt wird, als wäre er nur ein platter Knilch mit kewl powerz auf Ego-Trip, ja, well, scheißt ihn mit Menschlichkeitsproben zu!

Wenn ihr mich fragt, dient das Menschlichkeitssystem bei Vampire ohnehin nur dazu, den dramatikresistenten Spielern (speziell der regelbuchhörigen PG-Fraktion) ein dickes "ABER" entgegenzuknallen.

Quasi ne Art "Spielererziehungspeitsche" für die SL.

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@Raben-AAS
Ich glaub keiner hier schläft mit dem Regelbuch unterm Kopfkissen, die meisten wissen es sehr wohl zu interpretieren und umzuformen. Aber genau darum geht es ja hier Mankos aufzuzeigen und Lösungen zu bieten.

Das das Menschlichkeitssystem nur der Massregelung eifriger Spieler dient mag ich nicht so ganz glauben. Ich empfinde es als durchaus zentralen Punkt im personal horror. Man startet als Zweifler und endet als Monster. Requiem bietet einem immer mehrere Möglichkeiten doch um so direkter und durchaus auch effizienter man vorgeht, desto mehr entfernt man sich von dem was man wahren will.

Ein PGler vermute ich mal möchte lieber gleich runter auf ne Menschlichkeit von 3 oder 4. (es ist sogar vorgeschlagen in V:tR bei der Charakter generierung Menschlichkeit für 5 EP pro Punkt verkaufen zu dürfen, max aber 2 Punkte, also MK 5)

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Mein Manko ist auch die Menschlichkeit.
Und zwar die Schwellen. Vielmehr die Beispielhandlungen.
Ich finde es fürchterlich schlecht, dass Menschlickeit die gleichen Schwellen hat wie Moral. Und damit in jeder Hinsicht außer dem Namen das selbe ist.
Warum? War Vampire ein Schnellschuss und es wurde dort nicht bearbeitet? Alle anderen Spiele (ausser Promethean wo der Fehler widerholt wurde) haben andere Schwellen. Das ist auch logisch schließlich geht es um etwas anderes. Es geht nicht wie bei der Moral um abgebrühtheit und perversion sondern um den Verlust der Kontrolle, den Kampf gegen die Instinkte und um die Erinnerung ans Menschsein. Viele Vampirspezifische Dinge sind nicht aufgeführt.

Ein Beispiel wie es nach meinem Gusto aussehen könnt ist fogendes:

MK10: Lebewesen Blut abzapfen. Da kommen die legendären Blutbanken ins
Spiel (Den Jagdinstinkt des Tiers stillen)
MK9 : Mehr Blut trinken als zum Erheben nötig; Blut für Heilung oder
Disziplinen ausgeben (das Tier füttern)
MK8 : In Raserei verfallen; Aktiv Raserei in anderen provozieren (dem Tier
Kontrolle geben)
MK7 : Andere Vampire Blutbinden (ein anderes Tier unterwerfen)
Mk6 : Sterbliche blutbinden und ghoulen (Ein menschliches Leben zerstören)
MK5 : Sterbliche manipuleren und kontrollieren (Das Tier über den Menschen
erheben)
Mk4 : Mensch oder Vampir töten. (Ein Leben beenden -egal aus welchem
Grund)
MK3 : Nachwuchs zeugen (Ein neues Tier erschaffen)
MK2 : Die Maskerade verletzen (Die eigene Art bedrohen)
MK1 : Diablerie (Eine Seele komplett und vollständig vernichten)
MK0 :

Ich denke halt, dass der Mittelpunkt der Menschlichkeit eben der Kampf um sie ist. Den Menschen über dem Tier zu halten. Vampire haben einfach völlig andere Probleme als Menschen. Genauso wie Werwölfe und Magier.

@ Chylde of Malkav:
Du hast recht. Mit allem. Die Argumente wurden gesagt. Nun kann man sie annehmen oder nicht.

@Quackerjack: Guter Hinweis, Fehler beseitigt.

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Dok Dicer II schrieb:

MK9 : Lebewesen Blut abzapfen. Da kommen die legendären Blutbanken ins
Spiel (Den Jagdinstinkt des Tiers stillen)
MK8 : Mehr Blut trinken als zum Erheben nötig; Blut für Heilung oder
Disziplinen ausgeben (das Tier füttern)

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zum glück beziehst du den sündenakt auf die fütterung des tieres und nicht darauf dass es unmoralisch ist menschen blutabzuzapfen.

(die durchschnittlichen 2 - 3BP pro mensch entsprechen ja ungefähr 1-1,5 liter blut und das kann ein gesunder mensch ziemlich gut wegstecken. außerdem kriegt man ja noch das ekstatische gefühl beim kuss - im grunde kann ein vampir die einzige vergewaltigung [kuss] durchführen, welche seinem opfer vergnügen bereiten kann)

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Natürlich geht es nicht darum dass es unmoralisch wäre. Dann würde der Trait ja auch Moral heissen ;D . Das ist ja gerade mein Punkt.

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Es hatte mich zwar auch gewundert, dass Moral und Menschlichkeit das selbe sein soll, aber immerhin ist der Vampir auch am engsten mit den Menschen verbunden. Eine Spielerin von mir warf dazu eine Frage auf, da ich Vampire den Menschen in Bezug der Menschlichkeit/Moral gleichsetze, sprich wenn ein Vampir einen Vampir tötet, ist das so als wenn er einen Menschen tötet. Aber wenn ein Mensch einen Vampir tötet geht es nicht gegen die Moralstufe als wenn er einen Menschen tötet. Übertrieben stellt sich die Frage wenn der Vampir für den Menschen ein Monster, ein Ding ist, ist dann für den Vampir nicht auch der Mensch nur Futter*. Wenn man das so sieht müsste man dem Vampir einen Bonus bei Verbrechen gegen Menschen einräumen. Da dass allerdings entgegen dem steht was ich spielen möchte habe ich es so belassen, eine eigene Menschlichkeitsaufteilung wäre aber sinnvoll gewehsen nur die Moral zu adaptieren empfand ich auch als unzureichend (obwohl ich eher glaube die Moral wurde von der Menschlichkeit adaptiert).

OT: Wenn ihr einen Menschen in die Dunkelheit holt, egal ob Vampir, Werwolf oder Magi wie verfahrt ihr mit der Moral übertragt ihr einfach den Wert? Da ich nur Vampire Leite habe ich keine Ahnung davon wie es bei den anderen Systemen gehandhabt wird.

*Edit: Sein Futter zu töten mag unmoralisch sein, aber durchaus menschlich.

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Also ich habe das bei meiner Gruppe so gemacht.
Das der wert in Menschlichkeit bei der verwandlung in Vampir/Werwolf/Magus
gleich ist den wert Menschlichkeit/Harmony/Wisdom.
Ich hielt das für das einfachste.

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Dein Zitat muss dafür herhalten

Johnas Johnson schrieb:

*Edit: Sein Futter zu töten mag unmoralisch sein, aber durchaus menschlich.

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Was ist Moral?
Da es keine allgemeingültige Definition gibt ist es das was ICH mache,
unmoralisch ist was die ANDEREN machen.
Oder?

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Da es keine allgemeingültige Definition gibt ist es das was ICH mache,
unmoralisch ist was die ANDEREN machen.
Oder?

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Aber wieso sollte die Moral einer Tat davon abhängen, wer sie macht?

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weil menschen/vampire keine maschinen mit einer einheitsprogrammierung sind, sondern jeder ein individuum.

der eine ist bettelarm und stiehlt um sich essen zu kaufen

für ihn ist diebstahl moralisch vertretbar, weil es einfach nicht anders geht.

daher ist es immer wichtig auf die jeweiligen umstände einer person zu achten. bei vampiren kommt insbesondere dann noch die zeit als sie zu vampiren gemacht wurden hinzu.

bsp: der vampir welcher 1800 erschaffen wurde und zu lebzeiten adelig war hat vollkommen andere moralvorstellungen als sein kollege welcher 1980 erschaffen wurde und kommunist war.

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Noch ein Grund warum die Gleichstellung von Moral und Menschlichkeit so fatal ist.
Moralvorstellungen sind eine zeitlich und räumlich begrenzte Angelegenheit. Man kann sicher alle deutschen dei nach 1960 geboren wurden nach den selben moralischen Grundsätzen beurteilen. Aber wenn man dann die Menschen dazunimmt, die um 1900 geboren wurden wird es schon sehr schwierig (Sexualmoral, Rassismus, Verhältnis zu Eigentum und Rechten anderer). Je weiter dann jemand von heute weg ist, desto weniger kann man ihn nach heutigen Maßstäben bewerten. Und desto weniger wird er sich für Dinge schuldig fühlen, die wir heute als unverzeilich betrachten.

Zitat Borat: Tierschützer? Es gibt hier Menschen die Tiere schützen? *ungläubiges Lachen*

Und deshalb geht Moral als System für unseren Kulturkreis und unsere Zeit durchaus in Ordnung. Ist also mit Sterblichen machbar.
Aber da Vampire ja eine Tendenz zur Langlebigkeit haben geht es für sie irgendwann nicht mehr.
Und davon abgesehen ist halt denke ich das Thema von Vampire ein völlig anderes als das von Mortals. Sonst könnte man ja gleich Mortals spielen.

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Ich muss dem beipflichten, dass Moralsystem ist modern westlich und ansich nur eingeschränkt nutzbar, halt nur in diesem beengten Raum.


Edit: Der Mensch ist durchaus unmoralisch, Moral ist ein Ideal an dem sich möglichst viele orientieren um einen gesellschaftlichen Konsenz von Gut und Böse zu definieren. (ich hab kein Plan obv darauf ein Copyright besteht, kam mir grad so in den Sinn)

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Johnas Johnson schrieb:

Ich muss dem beipflichten, dass Moralsystem ist modern westlich und ansich nur eingeschränkt nutzbar, halt nur in diesem beengten Raum.

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Leider ist Menschlichkeit praktisch glaich Moral in der WOD2.0 und das nervt.

Johnas Johnson schrieb:

Edit: Der Mensch ist durchaus unmoralisch, Moral ist ein Ideal an dem sich möglichst viele orientieren um einen gesellschaftlichen Konsenz von Gut und Böse zu definieren. (ich hab kein Plan obv darauf ein Copyright besteht, kam mir grad so in den Sinn)

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Moral ist der gescheiterte Versuch Ethik zu formulieren oder nieder zuschreiben, um eine Art Gesetz ("gesellschaftlichen Konsenz von Gut und Böse"=Gesetz) aufzustellen.
Ethik ist dagegen etwas sehr persönliches. Sie ist die Summe aller Entscheidungen ein Menschen in allen denkbaren Situationen treffen würde.

So sehe ich das zumindest.




Zum Thema : Vielleicht sollte Menschlichkeit wirklich genau das sein, nämlich ein Grad wie sehr man den Menschen verbunden ist. Wie sehr
man sich gegenseitig versteht("..ich teile die Einstellung nicht aber ich verstehe es..")