Erzieherische Systeme und verantwortungsbewußte Systeme

Also zumindest denke ich, dass es diese beiden Extreme gibt.

Auf der einen Seite Systeme mit Gesinnungen, Klassen und Stufen (in verschiedensten Ausprägungen und detailgraden) welche den Spielern genauestens vorschreiben was sie wie, wo und wann mit ihren Charakteren zu spielen haben und was passiert wenn sie dies nicht tun.

Auf der anderen Seite Systeme, die keinerlei oder kaum Einschränkungen in der Schaffung, der Entwicklung und dem Handeln der Charaktere vorschreiben.

Beide Extreme bieten ihre Vor- und Nachteile. Und Probleme gibt es wohl immer dann, wenn verantwortungsbewußte Systeme mit damit gedankenlos umgehenden Spielern und/oder Spielleitern oder erzieherische Systeme mit verantwortungsbewußten und charakterfreiheitsliebenden Spielern und/oder Spielleitern zusammenstoßen. Auch bei Mischgruppen sind Probleme vorprogrammiert.


Eure Meinungen und Gedankengänge diesbezüglich (möglichst mit Begründung ) hätte ich mal gerne. Bevorzugt ihr lieber Systeme, wo ihr machen könnt was ihr wollt, dafür aber selbst die Verantwortung dafür tragt, dass eure Handlungen und die daraus resultierenden Folgen kohärent mit der Spielwelt-Internen Logik sind.

Oder mögt ihr lieber Systeme, wo ihr genau gesagt bekommt, was euer Charakter so zu tun und zu lassen hat und wie im normalfall die Reaktionen auf und die Folgen von euren Handlungen sind?

Und wie sieht es mit den Erfahrungen als Spielleiter aus?

AW: Erzieherische Systeme und verantwortungsbewußte Systeme

Nachdem das hier ja system unabhängig ist möchte ich mal mit meinen Larp erfahrungen anfangen, dabei habe ich festgestellt, das es sowohl mir als auch Leuten die sich seit Jahren kennen in den meisten Fällen unnmöglich ist einen Charakter in das beliebte gut/neutral/böse- rechtschaffen/neutral/chaotisch System einzugliedern. Kein "echtes" lebendes Wesen ist wirklich "rechtschaffen/gut" oder "chaotisch/böse", das können meiner meinung nach nur Figuren deren spieler vor jeder Handlung nachdenken, "passt das gerade zur Gesinnung" und sowas finde ich persönlich langweilig also würde ich sagen ich bin eher für freie Systeme und gesunden Menschenverstand auf seiten des Spielleiters, den actio=reactio gilt nun mal auch in fantasywelten

AW: Erzieherische Systeme und verantwortungsbewußte Systeme

Tarma schrieb:

Nachdem das hier ja system unabhängig ist möchte ich mal mit meinen Larp erfahrungen anfangen, dabei habe ich festgestellt, das es sowohl mir als auch Leuten die sich seit Jahren kennen in den meisten Fällen unnmöglich ist einen Charakter in das beliebte gut/neutral/böse- rechtschaffen/neutral/chaotisch System einzugliedern.

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Das System ist beliebt? Als neben dem Stufensystem ist es für mich persönlich einer der dämlichsten, unpraktikabelsten und künstlich einschränkendsten Aspekte an D&D. Halte ich gar nichts von, selbst in einer Welt mit klar definiertem "Gut/Böse"-Schema ist es in meinen Augen absolut unbrauchbar.

AW: Erzieherische Systeme und verantwortungsbewußte Systeme

Tarma schrieb:

Nachdem das hier ja system unabhängig ist möchte ich mal mit meinen Larp erfahrungen anfangen, dabei habe ich festgestellt, das es sowohl mir als auch Leuten die sich seit Jahren kennen in den meisten Fällen unnmöglich ist einen Charakter in das beliebte gut/neutral/böse- rechtschaffen/neutral/chaotisch System einzugliedern. Kein "echtes" lebendes Wesen ist wirklich "rechtschaffen/gut" oder "chaotisch/böse", das können meiner meinung nach nur Figuren deren spieler vor jeder Handlung nachdenken, "passt das gerade zur Gesinnung" und sowas finde ich persönlich langweilig also würde ich sagen ich bin eher für freie Systeme und gesunden Menschenverstand auf seiten des Spielleiters, den actio=reactio gilt nun mal auch in fantasywelten

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Dito.

Ich seh Gesinnungen in Systeme aber auch nur als Anhaltspunkt und nicht als festen Rahmen. Selbst AD&D sagte ja auch, das das extreme nachspielen der Gesinnungne ja eher für Dämonen und ähnliches Gesocks gilt und menschliche (oder halbmenschliche) Charaktere das ja eher als losen Rahmen sehen sollten.

Der Mensch, der als Paragon seiner Gesinnung gilt, wie er ja leider oft gespielt wird, sollte eigentlich selten sein.

Gruß

Marduk

AW: Erzieherische Systeme und verantwortungsbewußte Systeme

Das System ist zu ungenau eben WEIL man alles unter dieses System subsumieren kann. Das natürlich Nicht D&D Spieler gerne darauf rumhacken ist ein alter Hut.

Das Alignmentsystem ist eine rollenspielerische Hilfe, keine Zwangsjacke.

Darum geht die Fragestellung auch fehl. Stufen, Klassen und Gesinnungen sind per se noch keine Einengung. Das Beispiel D&D 3.5 zeigt wie man all das benutzen und TROTZDEM JEDEN Charakter erlauben kann.

DSA 3 ist ein tolles Beispiel wie man Klassen (Nicht alle, aber viele) zur Zwangsjacke degradiert. DSA 4 auf der anderen Seite hat zwar eine relativ freie Charaktererschaffung die mich allerdings vollends in den Vorgaben des Systems erstickt.

Dazwischen könnte man Cyberpunk ansiedeln wo Klassen sowohl einengend (Nomade) als auch umfassend (Solo) sind.

Darum - ich bevorzuge freie Systeme wie D&D .

AW: Erzieherische Systeme und verantwortungsbewußte Systeme

Die meisten Leute verstehen das Gesinnungssystem nicht. Es schränkt nicht ein, weil der Charakter immer noch alles machen. Selbst der Paladin kann ausgehungerte Bauerntölpel abmetzeln - daß er womöglich danach seinen Paladinstatus verliert, weil sich seine Gesinnung ändert, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Insofern kann dieses System nicht einschränken.

Bleibt nur noch der Klassen- und Stufeneinwand. Der ist unbestritten. Mir liegen auch mehr freie Systeme (Mutants & Masterminds um im D20-Bereich zu bleiben), aber mit der Flut von Prestigeklassen wird dieser Nachteil ein wenig reduziert - nein, ich sage nicht, daß er dadurch marginal wird, bevor mir jemand bestimmtes solche Worte in den Mund legt.


Was ich jedoch wirklich feier, ist das DnD-Bashing. Das ist immer so lustig.

AW: Erzieherische Systeme und verantwortungsbewußte Systeme

ich hoffe es geht jetzt nicht hier los, welches system welche art von rollenspiel erlaubt bzw. ermöglicht.

denn: jedes system gibt sowohl die möglichkeit zu erziehendem spiel als auch die zu verantwortungsvollem - ich habe mal die begriffe aus der überschrift benutzt, obwohl ich sie nicht für gelungen halte.

die jeweilige runde und der jeweilige spielleiter geben die freiräume vor, nicht das system. es mag sein, das der ein oder andere seinen spielstil eher bestimmten systemen ausleben kann - aber letztendlich bietet jedes system alle optionen - und wenn es über hausregeln geht. ich für meinen teil suche die systeme nach hintergrund und "spielbarkeit" aus - was für mich bedeutet, das ich einfache regeln bevorzuge, um freier zu spielen.

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Niedertracht schrieb:

Die meisten Leute verstehen das Gesinnungssystem nicht. Es schränkt nicht ein, weil der Charakter immer noch alles machen. Selbst der Paladin kann ausgehungerte Bauerntölpel abmetzeln - daß er womöglich danach seinen Paladinstatus verliert, weil sich seine Gesinnung ändert, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Insofern kann dieses System nicht einschränken.

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Es schränkt dahingehend ein dass ich meinen Charakter zwangsläufig in eine der neun Schubladen stecken muss, was mir bisher noch nie bei auch nur einem einzigen Charakter in irgendeiner Weise so gelungen ist dass es mich irgendwie zufriedenstellen konnte. Dazu ist es noch ganz massivst einschränkend wenn man bedenkt dass viele (Prestige) Classes Alignment Prereqs haben die die Möglichkeit eines spielbaren Charakters beschneiden. Zu behaupten es wäre nicht einschränkend nur weil man die theoretische Möglichkeit hat dagegen zu verstoßen ist zu simpel, sind rechtsstaatliche Gesetze keine Einschränkung der absoluten Freiheit nur weil man sie immer noch brechen kann? Nein, denn die Drohung mit Sanktionen ist eine Einschränkung, natürlich eine Schwächere als einfach zu sagen "Das ist unmöglich!" aber es ist und bleibt einschränkend.

Vielleicht wäre das ganze einfacher wenn es sinnvoller definiertere Skalen gäbe (nicht dass mir welche einfallen würden...), aber mit den offiziellen Beschreibungen was nun Lawful/Chaotic oder Good/Evil ist konnte ich noch nie irgendetwas Brauchbares abseits von Schablonencharakteren anfangen. So verkommt das Alignment zu einem für mich völlig inhaltsfreien Etikett das ich auf meinen Charakter klebe weil er eben "Lawful" sein muss um seine Klasse haben zu dürfen.

Und wer das für sinnloses D&D-Bashing hält sollte seinen Standpunkt vielleicht auch nochmal überdenken, ich finde D&D/d20 hat durchaus seine Stärken und kann eine Menge Spaß machen und falle schonmal nicht unter die Kategorie "Nicht-D&D-Spieler", wenn man jeden der Schwächen am System aufzeigt gleich zu einem destruktiven Basher erklärt macht man es sich auch geringfügig einfach.

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Delta schrieb:

Es schränkt dahingehend ein dass ich meinen Charakter zwangsläufig in eine der neun Schubladen stecken muss, was mir bisher noch nie bei auch nur einem einzigen Charakter in irgendeiner Weise so gelungen ist dass es mich irgendwie zufriedenstellen konnte. Dazu ist es noch ganz massivst einschränkend wenn man bedenkt dass viele (Prestige) Classes Alignment Prereqs haben die die Möglichkeit eines spielbaren Charakters beschneiden. Zu behaupten es wäre nicht einschränkend nur weil man die theoretische Möglichkeit hat dagegen zu verstoßen ist zu simpel, sind rechtsstaatliche Gesetze keine Einschränkung der absoluten Freiheit nur weil man sie immer noch brechen kann? Nein, denn die Drohung mit Sanktionen ist eine Einschränkung, natürlich eine Schwächere als einfach zu sagen "Das ist unmöglich!" aber es ist und bleibt einschränkend.

Vielleicht wäre das ganze einfacher wenn es sinnvoller definiertere Skalen gäbe (nicht dass mir welche einfallen würden...), aber mit den offiziellen Beschreibungen was nun Lawful/Chaotic oder Good/Evil ist konnte ich noch nie irgendetwas Brauchbares abseits von Schablonencharakteren anfangen. So verkommt das Alignment zu einem für mich völlig inhaltsfreien Etikett das ich auf meinen Charakter klebe weil er eben "Lawful" sein muss um seine Klasse haben zu dürfen.

Und wer das für sinnloses D&D-Bashing hält sollte seinen Standpunkt vielleicht auch nochmal überdenken, ich finde D&D/d20 hat durchaus seine Stärken und kann eine Menge Spaß machen und falle schonmal nicht unter die Kategorie "Nicht-D&D-Spieler", wenn man jeden der Schwächen am System aufzeigt gleich zu einem destruktiven Basher erklärt macht man es sich auch geringfügig einfach.

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Also D&D Bashing betreibst du damit definitiv nicht, auch wenn wir unterschiedliche Meinungen über das Gesinnungsystem haben

Gruß

Marduk

AW: Erzieherische Systeme und verantwortungsbewußte Systeme

Saint_of_Killers schrieb:

Darum - ich bevorzuge freie Systeme wie D&D .

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Bitte was? ?(
Das Klassensystem von D&D ist doch wohl deutlich einengender als DSA3 (ich empfinde es zumindest so)... da konntest du dann wenigstens steigern, was du wolltest, ohne dafür bestraft zu werden.

AW: Erzieherische Systeme und verantwortungsbewußte Systeme

Nightwind schrieb:

Bitte was? ?(
Das Klassensystem von D&D ist doch wohl deutlich einengender als DSA3 (ich empfinde es zumindest so)... da konntest du dann wenigstens steigern, was du wolltest, ohne dafür bestraft zu werden.

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DSA3 liegt schon weit zurück, aber wenn ca. 1/3 der Beschreibung einer Klasse lautet: "Wie spielt man XY" (sinngemäß), dann empfinde ich das als deutlich einschränkender. Oh und Rassen gab's ja auch nicht, waren ja auch Klassen.
Und was genau meinst du mit "bestrafen"?

AW: Erzieherische Systeme und verantwortungsbewußte Systeme

Delta schrieb:

Es schränkt dahingehend ein dass ich meinen Charakter zwangsläufig in eine der neun Schubladen stecken muss, was mir bisher noch nie bei auch nur einem einzigen Charakter in irgendeiner Weise so gelungen ist dass es mich irgendwie zufriedenstellen konnte. .

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Das ist im Übrigen das einzige was ich sagen wollte, da ich mich aus "mein Rollenspiel ist aber besser als deins"-Diskussionen grundsätzlich raushalte

Das System ist beliebt?

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damit wollte ich nur ausdrücken, das es immer wieder SLs im Larp gibt, die eine dahingehende Einschätzung auf der Anmeldung wollen, dafür haben wir dann dinge wie chaotisch/verwirrt und neutral/mitfühlend erfunden

AW: Erzieherische Systeme und verantwortungsbewußte Systeme

Delta schrieb:

Und wer das für sinnloses D&D-Bashing hält sollte seinen Standpunkt vielleicht auch nochmal überdenken, ich finde D&D/d20 hat durchaus seine Stärken und kann eine Menge Spaß machen und falle schonmal nicht unter die Kategorie "Nicht-D&D-Spieler", wenn man jeden der Schwächen am System aufzeigt gleich zu einem destruktiven Basher erklärt macht man es sich auch geringfügig einfach.

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DnD/d20 hat sicherlich seine Schwächen, nur wie das halt so ist: Schwächen sind ein subjektives Empfinden - auch wenn es bestimmte Personen gibt, die für sich in Anspruch nehmen dies "objektiv" aufzustellen und wer es nicht sieht, dumm ist.
Ob nun das DnD-Gesinnungssystem dazugehört, kann nur jeder für sich entscheiden - meine Gruppe und ich kommen damit wunderbar klar, du nicht. Ferner könnte ich für beide Ansichten noch mehr Beispiele bringen und das Ergebnis ist: subjektives Empfinden.

Mit meinem (lächelnden) Einwand wollte ich eigentlich nur darlegen, daß der Threadersteller auch gleich DnD direkt hätte kritisieren können, bzw. das dortige Gesinnungssystem, als dies durch die Blume sagen zu wollen, obwohl eh jeder sofort sieht, worauf sich die Kritik bezieht.

AW: Erzieherische Systeme und verantwortungsbewußte Systeme

Niedertracht schrieb:

DSA3 liegt schon weit zurück, aber wenn ca. 1/3 der Beschreibung einer Klasse lautet: "Wie spielt man XY" (sinngemäß), dann empfinde ich das als deutlich einschränkender.

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In D&D ist das Ganze aber regeltechnisch festgemacht (JEDER Rogue hat Sneak Attack, ob ich die nun haben will oder nicht), was mir gar keine Wahl mehr lässt.

Niedertracht schrieb:

Und was genau meinst du mit "bestrafen"?

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Damit meine ich, dass ich nur class skills normal steigern kann während alle weiteren doppelt so teuer sind.

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Nightwind schrieb:

In D&D ist das Ganze aber regeltechnisch festgemacht (JEDER Rogue hat Sneak Attack, ob ich die nun haben will oder nicht), was mir gar keine Wahl mehr lässt.

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Bei DSA3 konnte jeder Elf zaubern - wenn ich mich recht entsinne - , völlig egal, ob ich als Spieler einen magiebegabten Elf spielen wollte. Jeder Krieger war ein Ehrenmann, wohingegen jeder Söldner ein verruchter Kämpfer war.

Damit meine ich, dass ich nur class skills normal steigern kann während alle weiteren doppelt so teuer sind.

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War es nicht so, daß in DSA3 die unterschiedlichen Klassen auch unterschiedliche viele Steigerungsversuche für jede Fertigkeitsgruppe hatten? Wie geschrieben, es ist schon lange her. Oder wenn nicht durch Klasse, dann generell?

AW: Erzieherische Systeme und verantwortungsbewußte Systeme

Klassensysteme find ich persönlich meist zu einengend, egal ob jetzt D&D oder DSA, wobei bei D&D kann ich wenigstens Multiclassen und mir so auch etwas mehr Freiheiten verschaffen...

Gruß

Marduk

AW: Erzieherische Systeme und verantwortungsbewußte Systeme

Nightwind schrieb:

Damit meine ich, dass ich nur class skills normal steigern kann während alle weiteren doppelt so teuer sind.

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So darfst du das nicht sehen.

Bei D&D kann jeder steigern was er will - Class Skills bekommt er allerdings BILLIGER.

So wird ein Schuh draus .

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Saint_of_Killers schrieb:

So darfst du das nicht sehen.

Bei D&D kann jeder steigern was er will - Class Skills bekommt er allerdings BILLIGER.

So wird ein Schuh draus .

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Ich seh die D&D-Klassen auch eher als ein Baukaasten (ich nutze normalerweise keine Prestige Klassen) aus denen man sich den charakter basteln kann.

Gruß

Marduk

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Niedertracht schrieb:

DnD/d20 hat sicherlich seine Schwächen, nur wie das halt so ist: Schwächen sind ein subjektives Empfinden

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Na das ist doch mal was worauf wir uns zu hundert Prozent einigen können Im "Der Stürmer"-Thread unlängst schien der Zugang zu dieser Weisheit einigen Leuten verschlossen zu sein...

Mein Problem am Alignment ist eben dass ich bis heute keinen Vorteil sehe, den das Spiel daraus zieht. Klar, viele Leute führen an dass es Klarheit im Spiel schaffen würde, eindeutige Kategorien und eben nicht so "wischi-waschi" wie bei anderen Spielen. Aber IMHO ist das nur ein Schein, da die Grenzen eben doch viel zu fließend sind, die Regeln dazu, was nun in welches Alignment gehört und insbesondere zu Änderungen im Alignment sind so völlig uneindeutig dass wir doch letztlich wieder auf die berühmt-berüchtigte Goldene Regel oder irgendeinen gewachsenen Gruppenkonsens angewiesen sind, der eben alles andere als klar und objektiv ist.

Die Good/Evil-Einteilung kann ich ja auch noch irgendwo nachvollziehen (zumindest in einer Welt in der es tatsächlich höhere Instanzen gibt die über die Einhaltung solch moralischer Kategorien wachen), wobei ich auch da die eindeutige Trennung in drei Kategorien für nicht sinnvoll halte, aber gerade Lawful/Chaotic ist in meinen Augen einfach viel zu trivial um auf so ein Niveau gehoben zu werden. Für manche Leute wie den Paladin oder den Monk ist es elementar wichtig sich an einen Kodex zu halten, klar, ebenso wie andere Charaktere wie ein Robin Hood Ranger/Rogue natürlich nichts von Regeln halten, aber ist das wirklich wichtig genug dass deshalb jeder Charakter unbedingt irgendwo in dieses Schema passen muss? Für 90% meiner Konzepte ist die Frage Lawful/Chaotic überhaupt nicht sinnvoll zu beantworten weil sie einfach viel zu unwichtig ist.

Es ist nichts, was den Charakter ausmacht, und grad dann wenn ich instinktiv dabei bin meinen Char einfach auf Neutral/Neutral zu setzen weil ich ihn einfach nirgends untergebracht bekomme wird diese naheliegendste aller Lösungen zu einem extrem seltenen Sonderfall erklärt den man eigentlich nicht nehmen sollte weil er laut Erklärung wirklich nur einen minimalen Teil des Spektrums erfasst, das nicht von Good/Evil und Lawful/Chaotic abgedeckt wird, es bleibt eine Menge Niemandsland das nirgends so richtig aufgehoben ist.

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Saint_of_Killers schrieb:

So darfst du das nicht sehen.

Bei D&D kann jeder steigern was er will - Class Skills bekommt er allerdings BILLIGER.

So wird ein Schuh draus .

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Wenn ich mir anschaue wie erbärmlich wenige Skill Points viele Classes bekommen wird da leider nur ein sehr schlecht passender Schuh draus. Schonmal versucht einen Fighter zu bauen der nicht taub und blind ist oder womöglich gar einen Knowledge Skill haben will? Da muss man sich schon ganz böse verrenken wenn man nicht irgendwann entnervt aufgibt und doch die obligatorischen 1-2 Level Rogue nimmt einfach nur um nicht völlig unfähig zu sein. Auch wenn einem die Sneak Attack eigentlich so gar nicht in den Kram passt... ja, sowas nenne ich eine Einschränkung, und zwar eine ganz erheblich.

Das System ist nach meiner Erfahrung schon ziemlich drauf ausgelegt dass man sich praktisch ausschließlich auf seine Class Skills konzentriert, wenn nicht wird man ganz massivst bestraft dafür, nämlich mit Inkompetenz in allen anderen Bereichen.