Brainstorming Elfen

Elfen sind ja nicht vom Himmel gefallen (gut, in manchen Fantasywelten mag das ihre Origin Story sein...), sondern basieren auf verschiedenen irdischen Mythologien. Tolkiens Interpretation dieser Mythologien hat dabei sicher einen weitaus größeren Einfluss auf heute existierende Fantasywelten als die Mythologien selbst.

Jeder Autor interpretiert sie ja ein bisschen anders, mal sind sie größer als Menschen (z.B. Shadowrun), mal sind die kleiner (z.B. D&D), mal haben sie grotesk langen Ohrspitzen (z.B. WoW), mal unauffällige Ohren (z.B. Peter Jackson's Mittelerdetrilogien), mal haben sie gegenüber Menschen nur Vorteile (z.B. Shadowrun), mal haben sie auch Nachteile (z.B. DSA), etc.

Mich interessiert jetzt, was für Euch die "richtigen" Elfen sind. Dabei meine ich Elfen in dem Sinne wie Tolkien sie beschreibt, nicht Santa's little helpers oder Feen, die ja manchmal auch als Elfen bezeichnet werden.

Welche Welten/Autoren haben für Euch die stimmigsten Elfen, die sich für Euch am besten anfühlen und wie sind Elfen dort? Am einfachsten ist es vermutlich, wenn Ihr kurz skizziert, inwiefern sie sich von Menschen unterscheiden.


Ich persönlich bin etwas hin- und hergerissen. Für mich kommt es darauf an, ob Elfen als Spielercharaktere gedacht sind oder nicht. Eine der zur Verfügung stehenden Spielerspezies in jeder Hinsicht überlegen zu machen, ist ja irgendwie schlechtes Balancing. Wenn sie nicht spielbar sind, kann ich damit leben. Bei Shadowrun fand ich es immer irgendwie cool, dass Elfen 'nen halben Kopf größer sind als Menschen, aber ich bin mir nicht sicher, ob mir das bei einer vorindustriellen Fantasywelt gefallen würde. Was die Ohren angeht, bin ich eher für die dezente Variante, quasi Vulkanierohren. Aber an WoW find ich auch so gut wie alles scheiße, da überrascht das nicht.

Mein Elfenbild wurde geprägt von Elfquest; und demzufolge gefallen mir auch die DSA-Elfen recht gut (von denen Thomas Römer auf einer Ratcon mal gesagt hat, dass die Elfquest-Elfen da durchaus ein Vorbild sind, neben den tolkienesken Elben).
Was die Ohren angeht, hab ich es gern dezent aber auch kein Problem mit den doch recht deutlichen Elfquest-Ohren. Vor allem sind Elfen eine andere Spezies, und können sich auch ohne die Ohren zu sehen nur unzulänglich als Menschen verkleiden.

Für mich sind die besten Elfen - Shadowrunelfen!

Warum? Weil es das gefühlte, einzige System ist das mit den üblen Klisches bricht. Der Elf ist ein normales Wesen mit einer normalen Persönlichkeit, die geprägt von äusseren Einflüssen ist. Er darf neugierig, sadistisch, gutmenschlich, nationalistisch, pornographisch, urban oder natürlich sein. Es juckt keinen. Kein systemathischer Zwang einen weltfremden Baumkuschler zu spielen - Es sind Punks wie alle anderen 8Auch wenn die innerweltlichen Klisches etwas anderes sagen, sind die ausserweltlichen Charaktere doch etwas flexibler als in D&D, DSA oder Fantasygeschichten - meiner Wahrnehmung nach.

Elfen müssen in der Fantasy nicht zwangsweise Baumkuschler sein. Bei D&D (zumindest 3. Edition) ist die bevorzugte Klasse eines Elfen der Magier - von allen arkanen Standardzaubererklassen die am wenigsten naturverbundene. Ein weiteres Beispiel sind die generischen Hochelfen mit ihren superfiligranen Gebäuden. Auch diese müssen sich nicht unbedingt in der Natur auskennen.

Und auch solche Elfen, die tief im Wald leben, nehmen starke Eingriffe in die Natur vor, wenn sie etwa Bäume so verzaubern, damit sie so wachsen, wie es die Elfen wünschen. Und die Waldelfen bei Tolkien haben sogar einen Weg durch den Nachtwald mit Holzfällerwerkzeugen geschlagen.

Elfen sind größer, schlanker, geschickter, klüger, magischer, schöner, charimatischer, leben länger, androgyn...

Direkte Schwächen im Vergleich zu Menschen haben sie nicht. Höchstens eine deutlich niedriger Reproduktionsrate.
Im Spiel hingegen können gewisse "Schwächen" dadurch entstehen, dass ein solcher Charakter in einer Menschenwelt in einer Menschengruppe ist und seine Überlegenheit ihn sozial deutlich isoliert.

Das Balancing-Problem werde ich wohl auch in 1000 Jahren noch nicht verstehen.
Wenn man balancen will, dann schickt man eben einfach einen jungen Anfänger-Elf mit erfahrenen Kriegern auf die Reise bzw. einen Elfenhelden mit den mächtigsten Menschen der ganzen Spielwelt. Wo ist das Problem?

Für mich gehört es gerade zu den Elfen dazu, dass sie scheinbar und tatsächlich einfach perfekt sind.

...aber dann möglicherweise doch wieder aufgrund reiner Masse und Willenskraft von Menschen übertroffen werden.
Am liebsten sind mir diese Elfen nämlich als Antagonisten oder arrogante Antihelden.


Achja - und zu ihrem perfekt-sein gehören natürlich dezent-fremdartige Ohren und nicht so groteske 20cm-Antennen, wie sie manche Settings kennen.

Nightwind schrieb:

Mein Elfenbild wurde geprägt von Elfquest; und demzufolge gefallen mir auch die DSA-Elfen recht gut (von denen Thomas Römer auf einer Ratcon mal gesagt hat, dass die Elfquest-Elfen da durchaus ein Vorbild sind, neben den tolkienesken Elben).
Was die Ohren angeht, hab ich es gern dezent aber auch kein Problem mit den doch recht deutlichen Elfquest-Ohren. Vor allem sind Elfen eine andere Spezies, und können sich auch ohne die Ohren zu sehen nur unzulänglich als Menschen verkleiden.

Zum Vergrößern anklicken....

Inwiefern unterscheiden sich die Elfquestelfen von Menschen? Bei DSA haben sie ja z.B. deutlich fremdartige Augen, nicht einfach "asiatische" wie bei Shadowrun.

Ioelet schrieb:

Elfen sind größer, schlanker, geschickter, klüger, magischer, schöner, charimatischer, leben länger, androgyn...

Direkte Schwächen im Vergleich zu Menschen haben sie nicht. Höchstens eine deutlich niedriger Reproduktionsrate.
Im Spiel hingegen können gewisse "Schwächen" dadurch entstehen, dass ein solcher Charakter in einer Menschenwelt in einer Menschengruppe ist und seine Überlegenheit ihn sozial deutlich isoliert.

Das Balancing-Problem werde ich wohl auch in 1000 Jahren noch nicht verstehen.
Wenn man balancen will, dann schickt man eben einfach einen jungen Anfänger-Elf mit erfahrenen Kriegern auf die Reise bzw. einen Elfenhelden mit den mächtigsten Menschen der ganzen Spielwelt. Wo ist das Problem?

Für mich gehört es gerade zu den Elfen dazu, dass sie scheinbar und tatsächlich einfach perfekt sind.

...aber dann möglicherweise doch wieder aufgrund reiner Masse und Willenskraft von Menschen übertroffen werden.
Am liebsten sind mir diese Elfen nämlich als Antagonisten oder arrogante Antihelden.


Achja - und zu ihrem perfekt-sein gehören natürlich dezent-fremdartige Ohren und nicht so groteske 20cm-Antennen, wie sie manche Settings kennen.

Zum Vergrößern anklicken....

Damit hab ich ein echtes Problem. Ich sehe es eigentlich genau wie Du, aber finde Elfen unter den Voraussetzungen unspielbar. Klar, man kann ganz junge Elfen spielen, aber das ist ja dann auch irgendwie sinnlos. Bei DSA4 ist es besonders schlimm, da sind elfische Startcharaktere glaube ich um die 100 Jahre alt, haben aber die gleichen Talente wie Menschen. D.h. Elfen sind verdammt dumm. Natürlich sind sie das im Fluff nicht und ihre Klugheit und Intuition sind ja auch gut (wenn auch bei Firnelfen um 1 reduziert, die KL). Finde ich furchtbar unlogisch.

Ich finde es auch durchaus vertretbar, wenn Elfen schwächer / weniger zäh als Menschen sind.

Das mit der Reproduktion ist ja auch irgendwie nie erklärt, oder?

Da ich persönlich Werte-Balancing sowieso als weitaus unwichtiger ansehe als Spotlight-Balancing, finde ich es ja auch nicht dramatisch, wenn ein Spieler in der Gruppe den schwächelosen Überelfen bekommt und ein anderer nen dicken Hobbit spielt.

Das hat bei Herr der Ringe ja auch gut geklappt.

Und gebalancte Clans, Rassen, Völker etc. nerven mich ehrlich gesagt ziemlich. Wenn ich heute beim Neustart meiner VtM-Chronik etwas ändern würde, dann dieses "jeder Clan hat genau eine Schwäche und genau drei Disziplinen", das ich zumindest Ingame auch anders kommuniziere.
Diese gebalancten Welten fühlen sich für meinen Geschmack meistens künstlich an und ein durch das Setting vorgegebenes "Favorit gegen Underdog" ist für mich in der Unterhaltungsbranche klar ein Feature und kein Bug.
Die Spieler sind doch freie Menschen. Wenn die Lust haben den Coolsten und Schönsten zu spielen, dann sollen sie das eben tun - wenn sie den Schwächling spielen wollen, dann eben den. Hauptsache der erlebt mit der Truppe was interessantes.

Ioelet schrieb:

Da ich persönlich Werte-Balancing sowieso als weitaus unwichtiger ansehe als Spotlight-Balancing, finde ich es ja auch nicht dramatisch, wenn ein Spieler in der Gruppe den schwächelosen Überelfen bekommt und ein anderer nen dicken Hobbit spielt.

Zum Vergrößern anklicken....

Sehe ich übrigens genauso. Aber die Spieler der Runde müssen das auch so sehen, sonst hat man nur Ärger.

Ioelet schrieb:

Und gebalancte Clans, Rassen, Völker etc. nerven mich ehrlich gesagt ziemlich. Wenn ich heute beim Neustart meiner VtM-Chronik etwas ändern würde, dann dieses "jeder Clan hat genau eine Schwäche und genau drei Disziplinen", das ich zumindest Ingame auch anders kommuniziere.

Zum Vergrößern anklicken....

Ist es auch. Ich meinte das "unspielbar" aber auch überhaupt nicht aufs Balancing bezogen, sondern darauf, dass ich keinem mir bekannten Rollenspieler zutraue einen Elfen vernünftig zu spielen, mich eingeschlossen.

Hesha schrieb:

Damit hab ich ein echtes Problem. Ich sehe es eigentlich genau wie Du, aber finde Elfen unter den Voraussetzungen unspielbar. Klar, man kann ganz junge Elfen spielen, aber das ist ja dann auch irgendwie sinnlos. Bei DSA4 ist es besonders schlimm, da sind elfische Startcharaktere glaube ich um die 100 Jahre alt, haben aber die gleichen Talente wie Menschen. D.h. Elfen sind verdammt dumm. Natürlich sind sie das im Fluff nicht und ihre Klugheit und Intuition sind ja auch gut (wenn auch bei Firnelfen um 1 reduziert, die KL). Finde ich furchtbar unlogisch.

Zum Vergrößern anklicken....

Ist ja bei D&D genau so. Und in beiden Fällen lernen sie dann plötzlich genau so schnell wie Menschen, wenn es um Erfahrungen im Abenteuer geht...

Ich würde Elfen mit einer deutlich erhöhten, aber nicht aberwitzigen Lebensspanne bevorzugen. Also sagen wir, doppelt so lang wie Menschen im Setting, und mit einer verzögerten Alterung, die erst nach der Pubertät einsetzt.

Generell finde ich die alten, naturnahen Übermenschen-Elfen doof. Mit gefallen die argwöhnisch betrachteten "Anderlinge" aus The Witcher am besten.

Ich finde Elfen müssen dabei aber schon "anders genug" sein. Schanke Menschen mit komischen Ohren, die ein bisschen älter werden... das ist doch verdammt "meh", oder?

Auf der anderen Seite ist die Alterslosigkeit der Elfen ja ihre zentralste Eigenschaft, oder? Alle ihre überlegenen Eigenschaften können ja dadurch erklärt werden, dass sie einfach viel länger Zeit zum Üben hatten und dauerhaft 25 sind. Wenn man sich Leute anguckt, die zur Weltklasse in ihrer Disziplin gehören, weil sie zehn oder zwanzig Jahre hart trainiert haben, wäre es schon interessant zu sehen, wie sie abgehen würden, wenn sie a) körperlich jung geblieben wären (schließlich ist fast niemand, der 20 Jahre lang irgendwas trainiert hat 25^^) und b) statt zwanzig Jahren 200 Jahre trainiert hätten. Beim Fußball gibt es ja die gegeneinander arbeitenden Leistungskurven der Erfahrung und der Fitness. Die Erfahrung steigt kontinuierlich, während die Fitness irgendwo bei 26/27 eine Spitze hat und dann nachlässt. Zumindest bei Männern, Frauen scheinen länger fit zu bleiben (wie die Frauen-WM mit dem Sieg der US-Seniorenmannschaft demonstriert hat^^). Bei Elfen fällt die zweite Kurve einfach weg und sie werden einfach immer besser.

Ältere Menschen werden ja oft auch charismatischer mit zunehmender Lebenserfahrung. Nimmt man da die abnehmende Attraktivität mit hohem Alter aus der Gleichung raus, erklärt sich auch das Charisma der Elfen.

Hesha schrieb:

Ich finde Elfen müssen dabei aber schon "anders genug" sein. Schanke Menschen mit komischen Ohren, die ein bisschen älter werden... das ist doch verdammt "meh", oder?

Zum Vergrößern anklicken....

Nö, das ist für meine Zwecke völlig okay so. Bei Magie im Setting kann eine besondere Affinität zu dieser hinzu kommen. Diese Eigenschaften, gekoppelt mit bestimmten Eigenheiten des Äußeren - wie den spitzen Ohren - sind völlig ausreichend, um bei der menschlichen Mehrheitsgesellschaft Neid und Furcht hervorzurufen (machen wir uns nichts vor: Die braucht's noch nicht mal) und plausibel die Art von Spannungssituation zu erzeugen, wie es sie in der Witcher-Reihe gibt und wie ich sie mir vorstelle.

Was "geistige" Eigenschaften angeht, bin ich auf einer Linie mit Ace - Elfen sollten in dieser Hinsicht sein wie andere auch. Ich habe überhaupt einen ausgesprochenen Widerwillen dagegen, "Rassen" mit sozialen oder geistigen Charakteristika zu versehen.

Tolkien hat ja viele myhen aus dem Kalevala entlehnt...er hat dafür extra Finnisch gelernt!
Aber seine Elben hat er wohl der Edda entnommen.
Alben sind die Bewohner Alfheimrs eine Welt in der Freyr ein Wane regiert. Es gibt wohl etliche verschiedene Alben. Lichtalben aus Alfheimr und Dunkelalben(Swartalfen=Dwarfes) aus Swartalfheim.
Elben stehen in der Edda wie ihr Gott Freyr für fruchtbarkeit oder tod und wiederkehr also für den eweigen zyklus des Lebens.
Sind halt so natur wesen. Finde es gut wenn sie so ein bisschen Zeitlos sind...

Besser fände ich es wenn man Elfen einfach nicht der Edda entlehnt sondern sie als eine Menschenrasse abbildet die sich auf einem eigenen Kontinent oder Insel entwickelt hat bervor dieser unterging.

Wulfhelm schrieb:

Nö, das ist für meine Zwecke völlig okay so. Bei Magie im Setting kann eine besondere Affinität zu dieser hinzu kommen. Diese Eigenschaften, gekoppelt mit bestimmten Eigenheiten des Äußeren - wie den spitzen Ohren - sind völlig ausreichend, um bei der menschlichen Mehrheitsgesellschaft Neid und Furcht hervorzurufen (machen wir uns nichts vor: Die braucht's noch nicht mal) und plausibel die Art von Spannungssituation zu erzeugen, wie es sie in der Witcher-Reihe gibt und wie ich sie mir vorstelle.

Zum Vergrößern anklicken....

Mhmm... ich habe the Witcher 1 und 2 schon vor Monaten gekauft, ich glaub es wird Zeit, dass ich sie mal spiele.

Wulfhelm schrieb:

Was "geistige" Eigenschaften angeht, bin ich auf einer Linie mit Ace - Elfen sollten in dieser Hinsicht sein wie andere auch. Ich habe überhaupt einen ausgesprochenen Widerwillen dagegen, "Rassen" mit sozialen oder geistigen Charakteristika zu versehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Damit habe ich überhaupt kein Problem. Klar, bei Shadowrun wird daraus ein großes Rassismusthema gemacht - aber das ist ja auch irgendwie konstruiert. Im Fluff bzw. innerweltlich gelten Orks und Trolle als dumm, gestützt wird das vom Crunch, weil sie ja tatsächlich weniger Intelligenz haben. Das sollte, so wie ich Dich lese, nicht der Fall sein?
Ich finde es, gerade bei Spezies (Rassen sind es ja nicht) wie Orks oder Trollen, etc. völlig okay, ihnen weniger Intelligenz zu geben, weil sie ja konzeptionell auf Vormenschen basieren, home erectus oder so. Die unselige Verknüpfung von Charisma und Aussehen in den meisten Spielen führt leider zu weiteren Verzerrungen, aber das kann man nur durch eine saubere Trennung beheben.

Ace_van_Acer schrieb:

Für mich sind die besten Elfen - Shadowrunelfen!
Warum? Weil es das gefühlte, einzige System ist das mit den üblen Klisches bricht. Der Elf ist ein normales Wesen mit einer normalen Persönlichkeit, die geprägt von äusseren Einflüssen ist. Er darf neugierig, sadistisch, gutmenschlich, nationalistisch, pornographisch, urban oder natürlich sein. Es juckt keinen. Kein systemathischer Zwang einen weltfremden Baumkuschler zu spielen - Es sind Punks wie alle anderen 8Auch wenn die innerweltlichen Klisches etwas anderes sagen, sind die ausserweltlichen Charaktere doch etwas flexibler als in D&D, DSA oder Fantasygeschichten - meiner Wahrnehmung nach.

Zum Vergrößern anklicken....

Immerhin haben Shadowrunelfen aber einen massiven Charismabonus. Und sie sind unsterblich. Und - das passt zwar in Aces Argumentation, weil sie so unterschiedlich sind, aber widerspricht Wulfhelms. Und nicht nur dass die "neuen" Elfen 60 oder so sind und wie Mitte 20 aussehen, es gibt zusätzlich nen Haufen richtig alter Elfen (paar Tausend Jahre), die aber, wenn ich mich nicht irre, alle versuchen die Balance der Welt zu erhalten. Also doch irgendwo Baumkuschler.

QuickAndDirty schrieb:

Alben sind die Bewohner Alfheimrs eine Welt in der Freyr ein Wane regiert. Es gibt wohl etliche verschiedene Alben. Lichtalben aus Alfheimr und Dunkelalben(Swartalfen=Dwarfes) aus Swartalfheim.
Elben stehen in der Edda wie ihr Gott Freyr für fruchtbarkeit oder tod und wiederkehr also für den eweigen zyklus des Lebens.
Sind halt so natur wesen. Finde es gut wenn sie so ein bisschen Zeitlos sind...

Zum Vergrößern anklicken....

Hmm.... das ist interessant. Das mit den Dunkelelfen=Zwerge hatte ich auch schonmal gesehen. Sind die deutschen "Zwerge" auch mit den Dunkelalben aus der Edda verwandt, oder nur die englischen Dwarfs/Dwarves?

QuickAndDirty schrieb:

Besser fände ich es wenn man Elfen einfach nicht der Edda entlehnt sondern sie als eine Menschenrasse abbildet die sich auf einem eigenen Kontinent oder Insel entwickelt hat bervor dieser unterging.

Zum Vergrößern anklicken....

Es geht ja auch was dazwischen. Eine eigene, distinktive Spezies, die sich langsamer vermehrt, nicht stirbt und getrennt von den Menschen entwickelt hat.

Wobei es mich schon interessieren würde, mit wie vielen Menschen es ein paar hundert Jahre alter Elf aufnehmen könnte. Körperlich wär er ja nur marginal überlegen. Außer die Menschen sind schon was älter.

Ich mag die offen faschistoiden "Better than you and knowing it"-Elfen aus Shadowrun.
Alle anderen Elfenabarten sind nur unehrliche Sich-selbst-in-die-Tasche-Lügner. (Außer den Blauelfen, natürlich, die wenigstens offen zu ihrer Feigheit stehen. Jeder der 300+ Jahre Lebenserwartung hat, wäre in einem typischen Rollenspielabenteuer feige, amirite?)

Skyrock schrieb:

Jeder der 300+ Jahre Lebenserwartung hat, wäre in einem typischen Rollenspielabenteuer feige, amirite?

Zum Vergrößern anklicken....

Denke schon. Wenn nicht gerade die Welt auf dem Spiel steht oder das Universum oder so, würd ich als Elf auch lieber ein paar Dutzend Menschen verheizen als meine wertvolle Haut in die Schussbahn zu halten...

Mich haben auch die Elfen aus Shadowrun und Earthdawn geprägt. Und David Bowie. Also sind sie schlank, groß, hübsch, charismatisch und gerne mal in wenig eingebildet, weil sie's wissen. Gute Singstimme ist optional, aber wahrscheinlich.

Für mich werden sie mit "b" und nicht mit "f" geschrieben ...

Wobei ja Elb auch nicht gleich Elb ist, da gibt es in der klassischen Fantasy auch verschiedene Ausprägungen.

Halloween Jack schrieb:

Mich haben auch die Elfen aus Shadowrun und Earthdawn geprägt. Und David Bowie. Also sind sie schlank, groß, hübsch, charismatisch und gerne mal in wenig eingebildet, weil sie's wissen. Gute Singstimme ist optional, aber wahrscheinlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich frag mich nur, ob jemand mit so viel Lebenserfahrung wirklich noch besserwisserisch wäre. Ich meine, irgendwann lernt man doch, dass Leute auf Klugscheißer allergisch reagieren und verhält sich klüger. Ist ja nicht so, als ob alle Elfen Aspergers hätten...

Captain_Jack schrieb:

Für mich werden sie mit "b" und nicht mit "f" geschrieben ...

Wobei ja Elb auch nicht gleich Elb ist, da gibt es in der klassischen Fantasy auch verschiedene Ausprägungen.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann aber bitte konsequent und mit Elbe oder Elber als Plural und nicht das anglizierte Elben...

Wobei Tolkien ja auch nur Elb genommen hat, weil er die Assoziation mit Blumenelfen (=fairy, pixie) umgehen wollte.

Hesha schrieb:

Ich frag mich nur, ob jemand mit so viel Lebenserfahrung wirklich noch besserwisserisch wäre. Ich meine, irgendwann lernt man doch, dass Leute auf Klugscheißer allergisch reagieren und verhält sich klüger. Ist ja nicht so, als ob alle Elfen Aspergers hätten...

Zum Vergrößern anklicken....

Die meinen das garnicht böse. Elfen bewegen sich meist unter Elfen und sind gewohnt, dass alle um sie herum so sind wie sie selbst.
Das ist dann ungefähr so, wie wenn ich mich herablasse etwas im B! zu schreiben.

Hesha schrieb:

Ich frag mich nur, ob jemand mit so viel Lebenserfahrung wirklich noch besserwisserisch wäre. Ich meine, irgendwann lernt man doch, dass Leute auf Klugscheißer allergisch reagieren und verhält sich klüger. Ist ja nicht so, als ob alle Elfen Aspergers hätten...

Zum Vergrößern anklicken....

Glaub nicht, dass Arroganz und Besserwisserei prinzipiell was mit dem Alter zu tun haben. Und Elfen werden ja in den meisten Fällen auch nicht alt geboren, sondern benehmen sich nur so.