Einsatz von Blutpunkten

Offen gesagt der größte Blödsinn den ich je gehrt habe... Diszis sind natürlich von der Blutpumpmaximumsgrenze ausgenommen! War schon immer so, wird immer so sein und steht nirgendwo anders! Es gibt sowas wie eine Pyramide was die Gen angeht und es wäre unsinnig anzunehmen, dass ein Tzimisce seine Clansdisziplin auf Stufe 4 nur haben kann wenn er zu dem elitären Kreis der 9- Gen Kainiten gehört.
Dafür lernt man ja die Disziplin...da stecken 50 EP an Erfahrung drin.

Re: Nochmal Valeren.

Amon schrieb:

Ich stimme Burncrow da zu.

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Naja, aber Burncrow war dafür, daß man in mehreren Runde für den Einsatz Blutpunkte sammeln darf...

Beim Verwandeln ist es ja auch so, daß bei der Diszipl dabei steht, daß der Einsatz (also das Umwandeln) länger dauert (also erweiterte Handlung), also kannst du ja nach dem beginn der Umwandlung weiter Blut ausgeben, um die Verwandlung zu vollenden.

@Malkav: Ich denke, daß du an dem Thema der Diskussion vorbeigehst. Es hat niemand behauptet, daß ein Tzimisce nur mit der entsprechenden Blutpunkteausgabe pro Runde diese Kraft anwenden darf... wie gehabt ist die Verwandlung eine Aktion über mehrere Runden, also erweitert.
We gehabt müßte aber bei anderen Kräften für den Effekt schon vor dem Einsatz der Disziplin Blut ausgegeben werden, was unsinn ist. Es bringt dir ja auch nichts, wenn du die Blutpunkte für Zulu vor dem Beginnd er Disziplin einsetzt, sondern du setzt es ein und die Disziplin setzt ihre Wirkung in der selben Runde ein...

Auch Burncrow hat nirgendwo behauptet, dass man BP für den Einsatz bei einer Disziplin zuvor sammeln darf, ausser ich hab seinen Beitrag komplett falsch verstanden.

Jamin schrieb:

Naja, aber Burncrow war dafür, daß man in mehreren Runde für den Einsatz Blutpunkte sammeln darf...

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@Jamin:
Hallo?
Steigst du jetzt auf BILD-Niveau ab?
Bevor Acer das angedeutet hat wäre niemand auf die Idee gekommen.
Von wem ein Beitrag stammt sieht man übrigens am Callsign links oben.

Meine Theorie ist nach wie vor das es sich beim Pumpen und Heilen um "unfokussiertes" Einsetzen von Blut handelt, d.h. es ist sehr viel variabler als die Disziplinen. Bei einer Disziplin gibt man immer für die exakt gleiche Auswirkung die selbe Menge Blut aus (von einigen Ausnahmen abgesehen), während beim Pumpen oder Heilen Blut (so man denn mehrere BPs hat) frei verteilt werden kann.
Dabei wäre auch noch anzumerken das Pumpen eine freie Handlung ist. Und Heilen eine freie Handlung sein kann.
Diszis dagegen nie.

Re: Nochmal Valeren.

Burncrow schrieb:

Also ich würde sagen du kannst in eine Diszi so viele Punkte pumpen wie du willst.

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Wie soll ich das verstehen? Also du bist der Meinung, daß zum Beispiel ein 13. Generationler in einer Runde 8 Blutpunkte für eine Disziplin ausgeben kann?
Gut, daß damit die idee es anzusammeln vom Tisch ist - hab die Aussage da nur falsch interpretiert. Sorry, war wirklich nicht meine Absicht.

Seite 147 wurde schon richtig zitiert, also bringe ich noch S. 146 "wird von der Generation vorgegeben, ebenso die Blutpunkte, die er pro Runde einsetzen kann." Hier wird ncht nur von einer Einschränkung für bestimmte Würfe gesprochen. Wäre mal wieder typisch, wenn WW sch da nicht klar ausdrückt.
Zitiere mal S. 179 bei Quietus 5 "und es gibt keine Begrenzung der Blutmenge, mit der man ein Ziel überfluten lann (außer Kapazität des Vampires und der Anzahl von Blutpunkten, die er pro Runde maximal ausgeben kann)."
Daraus leite ich ab, daß es auch für Disziplinen gilt so weit nichts anderes bei der Beschreibung der Disziplin genannt wird.
Beispiele für solche Ausnahmen:
-Pfad des Blutes 2 (S. 186): "derart erzwungenermaßen eingesetzten Blutpunkte das druch die Generation des vorgegebene Maximum pro Runde übersteigern können."
.Quietus 2 (S. 178): "Die Maximalanzahl von Blutpunkten,... , entspricht seiner Widerstandsfähigkeit."
Geschwindigkeit (Dark Ages): Du kannst Geschwindikeit für eine Runde voll nutzen und dazu ist halt die Ausgabe des Bluteszwingend erforderlich.

Es überwiegen nur dummerweise Beispiele wo es explizit angegeben wird, das die Diszis beeinflusst werden.
Da wäre auch noch Stufe 4 des Pfades der Anrufung (im GRW, ich weiss den Namen nicht exakt), wo es auch extra angegeben ist.
Auch wird nirgends wo erwähnt das Diszis in der Regeln erweiterte Handlungen sind.
Damit wäre die Luft für die Begrenzungstheorie recht dünn...

Du leitest aus der Erwähnung der Generationsbeschränkung bei Quietus 5 ab, dass es allgemeingültig ist? Ist doch ein wenig unlogisch, warum sollten sie es denn dort dann auch erwähnen, wenn es doch angeblich sowieso immer so ist.
Pfad des Blutes 2 ist wohl auch kein Argument, da es sich auf das normale Einsetzen von BP für Heilung oder Attributssteigerungen beziehen kann und nichts mit dem Einsatz einer blutverbrauchenden Disziplin zu tun haben muss.

Frage: Gibt es eine Disziplin, in der keine Beschränkung angegeben wird?

Und wie gehabt hab ich ja gesagt, daß Diszis keine erweiterten Handlungen sind.

Halte es IMHO schon für recht stark, wenn man seine Attribute bis zum Gen--Maximum pumpen könnte um in der selben Runde noch in eine Disziplin dutzende Blutpunkte zu verbrennen... ich frag mich ja warum man nur begrenzt Blut einsetzen kann, was ich aus mangelnder Kontrolle über das eigene Blut wegen der schlechten generation ableite, also müßte das auf alle beschränkt sein.

@Amon: Pfad des Blutes 2 bezieht sich auf jeglichen Einsatz von Blut... ich kann ja auch jemand dazu zwingen Klauen zu fahren.

Bei DA ist Geschwindigkeit ausgenommen. Ansonsten steht es dabei, dass das Limit gilt oder nichts.

Jedoch:
Mortis: Pfad des Leichnams 5

Hier steht nichts dabei, dass das Generationslimit gilt, jedoch wird eindeutig davon ausgegangen, dass es so ist. Insofern gilt das Generationslimit mMn zumindest bei DA für Disziplinen, sofern es nicht explizit davon ausgenommen ist.

Eine bescheidene Anmerkung meinerseits:
Vampire bzw. die gesamte WoD nennt sich gerne Erzählspiel und legt mehr als jedes andere Rollenspiel (das ich kenne!) sehr viel Wert auf Stimmung und Geschichte! Würfeln und Regeln werden ans Ende der Prioritätenliste gesetzt, um eine möglichst dichte Atmosphäre zu schaffen!

Mal davon abgesehen, dass das bedeutet, dass eure gesamte "Regelfickerei" (entschuldigt bitte die vulgäre Sprache...) überflüssig ist, bedeutet so eine ungenaue (oder doppeldeutige, oder fehlinterpretierbare...) Regel folgendes:
Versucht eine Lösung für euch und eure Runde zu finden
Falls das nicht möglich ist: DER ERZÄHLER SCHREIBT DIE GESCHICHTE!!!

Mehr ist zu diesem Thema denke ich nicht zu sagen...

mfg
Dex

Kann man nich trotzdem diskutieren was die bessere Variante ist.

Denk wenn man auch als 13 gen mehrere Bps pro runde in eine Diszi pumpen kann ist zB Valeren 3 "Burnig Touch" overpowered.

hab ich jetz auf den regeln rumgetrampelt , NEIN.

mfg

DexterHilligon schrieb:

Mal davon abgesehen, dass das bedeutet, dass eure gesamte "Regelfickerei" (entschuldigt bitte die vulgäre Sprache...) überflüssig ist, ...

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Ich habe mitterweile genug von WW gelesen, um die sagen zu können, daß die wohl eher ungenau waren, da sie sich über sowas keine Gedanken gemacht haben... und natürlich ist uns auch die "Goldene Regel" bekannt, aber trotz dessen hat die WoD Regeln, also darf auch bei einer entsprechenden Frage über Regeln bis zum erbrechen diskutiert werden - zwingt dich ja keiner daran teilzunehmen. Wenn wr nämlich nur nachd er Goldenen Regel leben würden, bräuchten wir keine Quellenbücher und das ganze Vampire-Board nicht...

Und natürlich darfst du gerne Diskusionen über die Stimmung führen, aber dort wären Anmerkungen über Regeln genauso fehl am Platz wie diese Bemerkung.

Versucht eine Lösung für euch und eure Runde zu finden

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Was meinst du, machen wir hier? (Ich weiß, regelf****n )

Bevor ich hier missverstanden werde: So wie ihr das hier diskutiert, habe ich das Gefühl, dass ihr herausfinden wollt, was die Regel uns wirklich sagen will! Das scheint mir aber nicht möglich, weil sie nicht eindeutig formuliert ist...

Und das heißt, dass jeder selbst eine Lösung finden muss... Leute, die gerne metzeln, machen aus dieser Ungenauigkeit eine Möglichkeit zum "PowerPlay" und wer gerne eine Runde hat, in der die Spieler ein Spielball der Ahnen sind, der schwächt das ganze ab...

Es hört sich für mich nur so an, als suchtet ihr hier nach einer allgemeinen Lösung und die gibt es ja anscheinend nicht...
Ich würde ja sagen: BP nach Generation, aber daraus kann man keine "allgemeingültige" Regel machen, weil es nicht eindeutig geklärt ist...
Ich frage mich halt nur, worauf das hier hinauslaufen soll...

mfg
Dex

Jo, das seh ich auch so! Ich denke das kann jede Runde halten, wie sie will.
Mir persönlich gefällt die Gen.-Beschränkung für alles zwar besser, da so die Kämpfe länger dauern und Ahnen wirklich mächtiger sind, aber das ist halt Geschmackssache.
Das einzige was mir noch einfallen würde... Hat schon jemand mal an WW geschrieben und nachgefragt???

Re: Nochmal Valeren.

In grober hinsicht muß ich Dex zustimmen. Wenn Leute es anders sehen wollen, dann ist den eben so. So wie diese Diskussion wirkt, will sich eh keiner Umstimmen lassen.
Von meiner Eigenen persönlichen Ansicht jedoch (da die persönlichen Meinungen ja hier gefragt wurden) sehe ich es genauso wie Jamin.
Ich denke was den Fall Quietus 5 angeht: Zitat: "und es gibt keine Begrenzung der Blutmenge, mit der man ein Ziel überfluten lann (außer Kapazität des Vampires und der Anzahl von Blutpunkten, die er pro Runde maximal ausgeben kann)." hat WW diesen Beisatz wohl in Klammern gesetzt damit die Leute nicht auf die Idee kommen das die Grundsatzregel der BP-Beschränung hier entfällt. Immerhin könnte man es so deuten wenn man nur den ersten Satz liest und davon ausgeht das es eine solche Standartbeschränkung gebe.
Desweiteren denke ich auch vom rein logischen Verständnis her: Wenn ein Körper lt. Tabelle nicht dafür ausgelegt ist in einer Runde mehr Blutdurchfluß haben zu können wie z.B. 3 BP, dann gilt es für alles. Ich kann ja nicht auf einmal sagen mein Blutdurchlauf im Körper ist bei Disziplinen besser/schneller, so dass ich dafür 10 BP in einer Runde duch meine Adern/Geist/Verstand/etc. jagen kann, wo ich sonst doch nur 3 durchbekomme.

Dumme Frage an mich selbst: Wie kann man dann in Raserei soviel Blut durchhauen wie man will? .....mmmh.....

Das ist der Grund warum wohl beides richtig sein könnte und ich Dex am ehesten Beipflichte: Jeder soll es Handhaben wie er es für richtig hält. Spaß geht vor. Und für meinen persönlichen Horror wähle ich Jamins Variante. Auch wenn lt. meinem Verständnis auch da kleine Fehler drin sind.



Was mich aber viel mehr interresieren würde:

Amon schrieb:

Zum Heilen:

VTM-GRW schrieb:

Es dauert eine Runde, eine Gesundheitsstufe zu heilen, allerdings können Vampire niedriger Generation pro Runde soviele Gesundheitsstufen heilen, wie sie Blutpunkte einsetzen können.

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Ab wann ist in diesem Fall ein Vampir einer der niedrigeren Generation?

Das kannst du auf der Blutpunkte tabelle nachlesen

13 - 1 bp Hohe generation
12 - 1 bp I
11 - 1 bp I
10 - 1 bp
9 - 2 bp
8 - 3 bp
7 - 5 bp
6 - 5 bp I
5 - 8 bp I
4 - 10bp Niedrige Generation

Ich glaube Butch will auf sowas raus wie:

Ein Vampir der 13. Generation ist kein Angehöriger der niederen Generation und kann deswegen keine Gesundheitsstufen heilen oder mehr als er Blutpunkte die Runde einsetzen kann.
Es zeigt nur, dass man hier auch wieder mehr reininterpretieren kann als es zu interpretieren gibt.


Ich werde es in meiner Runde so handhaben, dass die Blutpunkte der Disziplinen mit zu den Blutpunkten/Runde zählen, das macht die Sache lustiger und vorallem kniffliger für die Spieler.

Gruss Eldohran

Für mich persöhnlich ist die Sache ganz klar:
Im Buch wird auf jener genannten Seite (138 oder so) erklärt wie man Blutpunkte einsetzen kann. Zuerst gibt es einen einführender Abschnitt, indem die Grundreglen des Blutbegrauches erläutert werden. Darin wird eindeutig gesagt, dass die Anzahl eingesetzen Blutpunkte anhand der Generationstabelle festgelegt sind. Nach diesem generellen Abschnitt werden dann die unterschiedlichen Arten des Blutgebrauches erwähnt und sind eindeutig als Unterpunkte gekennzeichnet. Egal ob nun bei manchen explizit nochmals auf die Generationstabelle hingewiesen wird oder nicht, in der Eingangserläuterung steht eindeutig drinnen, dass man sich an diese zu halten hat. Für mich gibt es da eigentlich nichts zu rütteln, auch die Disizplinen gehören dazu.

Zu dem Argument des Disziplineinsatzes von Disziplinen mit mehr als nur einem Blutpunkt pro Runde:
Diese sind soweit ich mich erinnere immer Disziplinen deren Einsatz mehrer Runden dauert, mit wenigen Ausnahmen. Dies zeigt für mich nur, dass der Verbrauch des Blutes zum anwenden der Disziplinen eindeutig eine anhaltenden andauernde Handlung ist und das Blut nicht in einer Runde verbraucht wird, sondern solange gleichmässig eingesetzt wird bis das gewünschte Resultat erreicht ist. Damit muss ich denn Blutverbrauch über mehrer Runden berechnen und verstosse nicht gegen die Regelung zum Generationmaximum. Die Ausnahmen sehe ich so, dass man eben zum Einsatz der Disziplin mehrer Runden brauchen kann. Bestes Beispiel ist hier für mich Fleichformen 4. Hier wird gesagt, dass man 2 Blutpunkte einsetzen muss um sich zu verformen. Wenn ich nun mal zwei Runden brauche um diese Punkte einzusetzen, dann ist das eben so. Es wird ja nicht erwähnt wie lange die Verwandlung dauert.

So sehe ich das und finde es eigentlich auch sehr nachvollziehbar und regelkonform.

Thyrael schrieb:

Und noch was !
Was war Baba Yaga bevor sie Nosferatu wurde?
Ein Wechselbalg? Magus?
ich hab nich ganz so die ahnung was mit feen oder magi passiert , die ein kind kains werden!

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mfg Khalam