DSA 4 Duplicatus, Motoricus und die INI!

Tach, Freunde des herausragendsten Rollenspielsystems ,

ich hätte da mal ein paar Fragen zu den o.g. Zaubern:

Duplicatus:
Laut Text heißt es, dass nach einer UNPARIERTEN Attacke entschieden wird, ob ein Doppelgänger erwischt wird oder net. Macht ihr das auch so? Bisher haben wir es immer so gemacht, dass erst nachgesehen wurde, ob "der Richtige" angegriffen wird und dann wird pariert. So war das bei DSA3 doch auch schon, oder?
Es gibt dann nämlich ansonsten auch ein paar kuriose Gegebenheiten. Was ist zum Beispiel, wenn der Duplicatusnutzer - muss ja nicht der Magier sein - gegenhält und der Angreifer haut einen Schatten? Voller/Halber Schaden für den Angreifer und der Duplizierte eben nichts, weil ein Doppelgänger erwischt wurde?
Und wenn die Parade gegen den Duplicatus um die Zahl der Doppelgänger erschwert ist, wie schwer wäre ein Gegenhalten gegen die Attacke eines Duplizierten? Auswürfeln, ob man den richtigen trifft (da Körpertreffermanöver) oder um die Zahl der Doppelgänger erschwert (da PA-Manöver)?
Und eine ganz blöde Frage, die mich dennoch interessiert:
Würde ein Unsichtbarer (mittels Visibili) dennoch von einem Duplicatus profitieren oder ist das Wurst?

Motoricus:
In der Variante "unsichtbarer Hieb" ist es möglich, Angriffe zu parieren. Verbraucht eine telekinetische PA eine Aktion? Welchen INI-Wert hat ein telekinetischer Angriff (die Waffe zählt wohl kaum, aber ist man dann langsamer, als wenn jemand mit schneller Waffe wie dem Florett?)? Und erschwert eine Finte eine telekinetische PA? Kann man auch Geschosse/Wurfwaffen damit abfangen/abgleiten lassen?

Initiative im Allgemeinen:
Was mir da eben zu einfiel und mich schon seit langem nervte:
Ist es nicht seltsam, dass völlig freihändig zu agieren eine schlechtere INI erbringt, als mit einer flinken Waffe in der Hand? Dass zum Beispiel zwei hinsichtlich der INI ebenbürtige Gegner einander gegenüberstehen und der Florettwedler dennoch schneller als der Blitz-dich-Find-Sprecher ist? Können Waffen wirklich noch schneller sein als normale Handbewegungen?
Ich denke, ein genereller Bonus bei Freihändigkeit sollte eigentlich gegeben sein, sowie eine Erhöhung der Dolche-Ini-Werte von +1(Kurzschwert) bis zu +3 auf den derzeitigen Bonus.

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

Ist es nicht seltsam, dass völlig freihändig zu agieren eine schlechtere INI erbringt, als mit einer flinken Waffe in der Hand? Dass zum Beispiel zwei hinsichtlich der INI ebenbürtige Gegner einander gegenüberstehen und der Florettwedler dennoch schneller als der Blitz-dich-Find-Sprecher ist? Können Waffen wirklich noch schneller sein als normale Handbewegungen?

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Eine höhere Ini ist durchaus sinnvoll. Initiative beschreibt nicht nur Schnelligkeit, sondern vor allem eher Raumkontrolle (vergleiche ini-Bonus durch Überzahl). Wenn du eine Waffe vor dich hältst, dann ist der Gegner in seiner Bewung deutlich eingeschränkter, als wenn du nur die Fäuste hebst.

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

Dann müssten jedoch längere Waffen per se schon eine etwas bessere INI haben als Dolche zum Beispiel. Dem ist jedoch nicht so, weswegen ich denke, dass die INI sich tatsächlich rein auf die Schnelligkeit mit der Waffe bezieht.

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

"Längere Waffe" heißt aber nicht gleichzeitig "bessere Raumkontrolle" - gerade der Waffenlänge wird ja durch die Distanzklasse Rechnung getragen. Eine Pike herumzuschwenken ist aber eine recht langwierige Angelegenheit, mit einem Florett ist man einfach schneller und kann durch Minimalbewegungen Verschiedene Punkte gleicheffektiv angreifen; obs ein Stich ins Auge oder ins Gedärm werden soll, entscheidet man beim Florett (zum großen Teil) aus dem Handgelenk, das leistet keine andere Waffe, nichtmal ein Dolch.

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

Hmpf! Niemand ´ne Idee zu den beiden Zaubern da oben? Oder kein Interesse?

Möchte nicht DSA4.de oder Vinsalt.de frequentieren. Da sind nur Kinners und PG´s. ;(

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

Idee schon, aber leider gerade keine Zeit, sie auszuformulieren. Außerdem will ich vorher mit meinem Magieexperten drüber reden, wenn du also noch 24h Zeit hast ...

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

bei dupplicatus haben wir immer erst ausgewürfelt ob der richtige getroffen wurde und dann durfte er parieren... Die Warscheinlichkeit für beide Fälle ( erst parieren dann auswürfel ob real: erst auswürfeln únd dann parieren) für ein gegnerischen Treffer ist gleich.
Motoricus Pa würde ich fast wie eine normale Parade Handhaben, nur verbraucht eine Aktion statt eine freie Reaktion.
mit den telekinetischen Stoß kann man sicher bei genügend ZFP auch so etwas wie Meisterparade machen ( Die waffe so wegstoßen dass man besser ein angriff vollführen kann). Eine Finte vom Gegner würde ich auch mit gehöriger erschwerniss auf eine inituitionsprobe und den Zauber verlangen um den angriff rechtzeitig abzuwehren.
Was abwehren von geschossen und Wurfwaffen angeht, das kann nur mit Schilden und auch dann wenn man sieht wie das Geschoß abgefeuert wurde... Okay ich denke Borbard oder Rohal wäre in der Lage auch Geschoße mit motoricus abzuwehren...

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

As klar, Shub, dann wart ich noch.

@John Fog Williams
Ja, das stimmt. Die Wahrscheinlichkeit, ob zuerst pariert wird oder ein Doppelgänger getroffen wird, ist gleich, aber es ist schon nicht unbedeutend, ob der Duplicatusnutznießer nun seine Parade verbreuchen muss oder nicht. Ein Magier mag ohne Aufmerksamkeit oder Kampfgespür vielleicht dennoch schon am Anfang der Runde oder bei der ersten Aktion sagen müssen, ob er nun pariert ode rnicht, aber wie gesagt können auch Nicht-Magier vom Duplicatus profitieren und wer einmal einen Duplicatus auf einen Söldner angewendet hat (Krieger und Rondrianer haben meist Bedenken wegen ihres Ehrbegriffs *g*) weiß, was für ein bedeutender Unterschied das sein kann, ob man zuerst pariert oder zuerst den treffer überprüft.

Ja, zum Motoricus habe ich mir fast auch schon gedacht, dass jede PA wohl auch eine Aktion verbraucht. Andererseits hätte ich mir auch vorstellen können, dass es nur eine freie Aktion ist, denn auch wenn sie das wäre, würde diese Variante wohl eher schwerlich die Spielbalance kippen, denn jede PA kostet immerhin 2 ASP und bei 2 oder 3 PA in einer Runde sieht man seine ASP nur so davonfließen. Sofern der Zaubernde nun selbst noch zaubern möchte - was wegen des Aufrechterhaltens des Motoricus um 1 (SF Simultanzauber) oder im Normalfall 3 erschwert ist - gehen noch mehr ASp flöten. Zudem ist die telekinetische PA-Möglichkeit kein Garant für eine erfolgreiche Parade. Demzufolge hätte ich mir auch vorstellen können, das eine telekinetische PA nur eine freie Aktion verbraucht.

Wo das bei menschlichen (und anderen anthropomorphen Rassen) schnell eine kostspielige Angelegenheit wird mit sicherlich besseren Alternativen (Duplicatus, Axxeleratus, etc.), wird diese Variante jedoch zu einer hervorragend defensiven Fähigkeit für telekinetisch bewanderte Nicht-Menschen wie Dämonen oder Kobolden und was da an telekinetischen Experten noch so herumläuft.

Hinsichtlich der Finte bin ich mir unschlüssig. Einerseits meine ich, dass die PA wohl ein bewusster Akt ist, den der Zaubernde ausführt und er somit auch getäuscht werden kann, und andererseits ist eine telekinetische Parade meines Erachtens direkt auf die Waffe des Gegners selbst ausgerichtet und nicht dorthin, wo sie hinschlägt, was bedeuten würde, dass eine Finte reichlich nutzlos wäre. Das würde auch erklären, wieso zur Parade nur der Pauschalwert (7) und additiv die ZfP* des Zaubers als PA-Wert genommen und die Paradefähigkeiten des Zauberers, seien sie auch hervorragend oder grottig, völlig ignoriert werden.
Aber es wäre vermutlich wirklich besser, würden Finten uneingeschränkt tauglich sein, denn sonst könnte sich ein begabter Telekinet wohl eine Zeitlang komplett gegen weltliche Nahkampfangriffe immunisieren und ich weiß nicht, ob das nicht doch zu heftig wäre. Schließlich scheint die Parade gegen alle Angriffe zu funktionieren, oder? Also auch gegen den Keulenhieb eines Ogers? Gegen das zuklappende Maul eines Drachen? Gegen den Biss einer Fledermaus? Oder geht es doch nur gegen Angriffe mit (nicht körpereigenen) Waffen, aber dann auch gegen Schläge eines Zyklopen mit seinem geschmiedeten 20-Händer?

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

Scaldor schrieb:

Schließlich scheint die Parade gegen alle Angriffe zu funktionieren, oder? Also auch gegen den Keulenhieb eines Ogers? Gegen das zuklappende Maul eines Drachen? Gegen den Biss einer Fledermaus? Oder geht es doch nur gegen Angriffe mit (nicht körpereigenen) Waffen, aber dann auch gegen Schläge eines Zyklopen mit seinem geschmiedeten 20-Händer?

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Tierangriffe werden normalerweise wie unbewaffnete Angriffe gehandhabt: Wenn das Tier attackiert und der Held pariert, erleidet das Tier die Hälfte der mit der Waffe erzielten TP (abgerundet ohne KK-Zuschläge oder Ansagen). Bei Beiß-Attacken bin ich mir nicht ganz sicher, ob man parieren kann. Gegenhalten geht aber (leider) immer. Trifft man beim Gegenhalten eigentlich die "Waffe" des Tieres? Wäre im Fall einer Beiß-Attacke für das Tier recht schmerzvoll...

Nicht zuletzt entscheidet die Größe der Tiere darüber, ob eine Parade möglich ist, siehe auch ZBA, S. 11:"Abwehr von Tierangriffen".

Waffen ab einer bestimmten Größe parieren zu wollen halte ich für wenig ratsam, da sollte man eher ausweichen.

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

Ich glaub ich würd bei der Parade gegen nen Zyklopen mit seinem 293294-Händer ( ) eine vergleichende KK-Probe verlangen.

Der Magier kann ja versuchen den Hieb magisch zu parieren, aber durch die Wucht die da hinter steht sollte er mE nach hinten geschleudert werden... Auch wenn ich mir dieses Aktion-Reaktion-Schema gerad nicht erkläbar erscheint, würde ich es wohl so handhaben....

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

Ich denke Tiere kann ab ein Gewicht von 50 stein nicht mehr mit Motoricus parieren, denn Tiere legen in ihren angriff meist ihr gesammt Gewicht rein, daher dürfte der motoricus hart an der Grenze stoßen

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

Oh, ich glaube, dass ein Barbar mit seiner Barbarenschlachtaxt schon mehr Wucht hat als so manches Tier, dass so gerade über 50 Stein kommt.
Oder ein handelsüblicher Kämpfer, der einen Sturmangriff macht...

Die Frage ist wirklich nur, ob die Parade nun gegen die Waffe geht oder nicht. Vielleicht wäre es am einfachsten, man würde die PA so handhaben, als würde ein manifestierter, telekinetisches Schild den Schlag abfangen, was bedeutet, dass ohnehin nicht parierbare Attacken (wie von manndicken Tentakeln beispielsweise) auch mittels dieser Variante nicht pariert werden können.
Beschuss wäre dann parierbar, aber halt nach den üblichen Abzügen. Ich glaube, es sähe schon enorm beeindruckend aus, wenn ein telekinetisch begabter Drache beispielsweise die 2-3 Armbrustbolzen, die auf ihn abgefeuert wurden, einfach kraft seiner Gedanken vor sich scheinbar in der schieren Luft abprallen ließe. Und den Drachen nennen wir dann Neo.

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

Dann könnte man ja auch gleich den FORTIFEX nehmen!
Wie ist das bei mit den Paraden denn beim Flammenschwert geregelt? (Habs gerade nicht mehr so parat, lange keinen Magier mehr in der Gruppe gehabt) Vielleicht kann man sich ja daran orientieren!

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

Ferngesteuert kann man nicht mit dem Flammenschwert parieren und der FORTIFEX ist zum Parieren erst recht nicht geeignet. Der erstellt einfach eine 2x2m-Wand und der Magus kann sich dahinter verstecken. Parieren geht damit dennoch nicht.
Zudem meinte ich das mit dem Schild nicht bildlich, sondern aus "regulärer" Sicht, so dass die telekinetische PA WIE eine PA mit einem Schild gewertet würde, nicht dass ein telekinetischer, unsichtbarer Schild vor dem Magier erscheint.

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

@Duplicatus
Meines Erachtens kann der Nutznießer bei den meisten Schlägen bestimmen, ob sie auf ihn selbst oder einen Doppelgänger gehen, wenn der Gegner nicht gerade den Gassenhauer auspackt, insofern muss er wenn er halbwegs geistesgegenwärtig ist IMO erst nach der Doppelgängerkontrolle seine Parade ansagen.

@Duplicatus& Visibili
Toll. Du hast unsichtbare Doppelgänger, die, wenn ich mich beim Duplicatus nicht täusche, nur ne Sicht-komponente haben. Ganz klasse.

@Motoricus
Beim Große-Waffen-problem würde ich darauf schauen, wieviel Körperkraft der Gegner aufbringen kann, dann ein paar Punkte davon abziehen und sie mit der Kraft des Zaubers vergleichen. Wenn letztere nicht ausreicht, aber die Parade gelingt, wird der Schlag nur verlangsamt und richtet etwas weniger Schaden an.

@Ini
Wurde ja schon gesagt: Mit leichten Waffen lässt sich ein Gegner mit kleinen Bewegungen sehr gut einschränken. Zudem kann ein Ausfallschritt mit dem Florett in der Tat deutlich schneller sein als ein Faustschlag, da bei gleichem Gegnerabstand weniger Raum überbrückt werden muss.

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

@Motoricus: Bei großen Waffen stimme ich Cifer zu, wobei der Magier schon fest stehen sollte, auf Eis sollte er halt schon weggeschleudert werden, wenn die Wucht zu groß ist. Alternativ könnte man sagen, daß der Motoricus parieren kann, wenn auch einen normale Waffenparade möglich wäre, aber die erste Variante gefällt mir besser.
Bei Tieren ist mMn keine Motoricusparade möglich. Der Motoricus wirkt auf unbelebte Materie, und davon kann bei den meisten Tieren keine Rede sein. Und in diesem Fall würden für mich auch waffenlose Angriffe von Untoten nicht als unbelebt gelten. Ebenso würde ich dafür votieren, eine Parade gegen magische Waffen nicht zuzulassen oder zumindest uz erschweren, auch wenn's beim Motoricus nicht explizit dabei steht. Magische Gegenstände sind allgemein einfach schwerer magisch zu manipulieren.

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

Al-Said Berraid schrieb:

@Motoricus: Bei großen Waffen stimme ich Cifer zu, wobei der Magier schon fest stehen sollte, auf Eis sollte er halt schon weggeschleudert werden, wenn die Wucht zu groß ist.

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Und wieso sollte sich auch nur ein Hauch des Schlages auf den Leib des Magiers übertragen? Der Motoricus ist schließlich nicht ein Teil des Körpers des Magiers und nicht irgendeine Art verlängerter Arm, den man beiseite Schlagen kann oder durch den man den Magier zurückzudrängen vermag.
Sinnvoller wäre es mE da, je nach Wucht des Schlages die Motoricus-PA zu erschweren, aber einen alles berücksichtigenden Schlüssel für solche PA zu erstellen, würde wohl ewig dauern und mordskomplex werden.

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

Naja wenn ich Visibili und Duplikatus zusammen packe müsste doch nur ich unsichtbar werden, und mein(e) Doppelgänger sichtbar bleiben.
den ich kann mir nicht vorstellen das man mit hilfe er Verwandlung eine Illiusion manipulieren kann (oder brennt ein ilusonärer Vorhang beim Brenne Toter Stoff! ?)

Ich bin dafür erst zuprüfen wer getroffen wird um dann ggf. zu parrieren.
Wie sieht es eigentlich beim Angesprochenen Gassenhauer (Zweihänder) aus
Wir nehmen an Sölder Alrik Dreihand mit einer Andergast kämpft gegen Magier
Hagen Hältnichtsaus. letzter hat grade Duplikatus Doppelpein gesprochen und hat nun zwei Ebenbilder neben sich herlaufen, die immer wieder mit ihm verschmelzen und aus ihm hervor kommen, davon ausgehen das Alrik mit seiner Waffe sicher nicht auf Schädelspalter und Stiche aus ist, wird er vermutlich mit weiten Schwüngen angreifen. sprich mehr oder weniger im Halbkreis in richtung des Magiers. Wir nehmen an das sich die Doppelgänger nicht soweit von ihrem Schöpfer entfernen das man sie als Einzelwesen werten könnte, denn sie tauschen optisch ja immer wieder den Platz mit diesem. also wird ein Hieb der als Schwinger in den Bereich geht in dem der Magier steht diesen so oder so treffen, den selbst wenn der Söldner von der Illusion betroffen ist (sonst wäre das ganze Beispiel sinnlos) wird er wohl kaum nachdem er glaubt etwas getroffen zu haben die Klinge rumreissen, sondern sie einfach aus schwingen lassen. und die Klinge als solches wird physikalisch nicht von der Illusion betroffen.
sprich die Klinge trifft den Magier egal wo er (in halb des Hiebes) steht. sicher nicht mit vollem Schaden, aber doch sicher noch mit genug Wucht um ihm Schmerzen zu verursachen.

oder irre ich mich ?

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

Der Duplicatus ahmt automatisch das Aussehen des Benutzers nach. Wenn zu diesem Aussehen gehört, gerade unsichtbar zu sein (wie gesagt eine Verwandlung, also 'real'), wird das auch der Duplicatus tun.
Was den illusionären Vorhang angeht, liegt hier der Sachverhalt anders, da deren Aussehen (bei einem stinknormalen Auris Nasus) nicht standardmäßig von irgendwas beeinflusst wird.
Interessanter fände ich es da schon, was genau vom Duplicatus verdoppelt wird. Kann man also z.B. den Magus mit Mehl einstäuben, das dann nur auf dem echten zu sehen ist? Kann man ihn in Brand setzen (ok, dann hat sich meist auch das Problem an sich erledigt)? Bleibt ein steckender Pfeil nur im richtigen zu sehen?


Der Andergaster hingegen stellt ein Problem dar, da er effektiv den Duplicatuseffekt beseitigen würde. Derartige Rundumschläge, wie sie bei den Landsknechten zum Pikenbrechen und Gassenhauen gedacht waren, sind annähernd gar nicht gezielt, würden also nicht mal wesentlich an Wirkung verlieren. Entweder man ignoriert diese Besonderheit also oder man vermindert die Wirkung des Zaubers deutlich.

AW: Duplicatus, Motoricus und die INI!

Oder man behandelt solche Schläge als eben jene, Rundumschläge. Im DSA-Jargon Befreiungsschläge genannt, und als eben solche gegen (Anzahl der Doppelgänger +1) Gegner zu handhaben.