Diskussion zur Politik der Camarilla

AW: Diskussion zur Politik der Camarilla

Magnus Eriksson schrieb:

Ja, aber mit der Einnahme von Alamut hätten sie niemals soviel erreichen können, wie mit einer Kapitulation der Assamiten. Der Clan wäre dadurch nicht bedroht, lediglich die Organisation.
Das wäre wie wenn man die Ravnos-Zigeuner in Europa und den USA plattmacht und sagt, jetzt wäre der Ravnos Clan untergegangen.

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Nicht in seiner gesamten Existenz, aber in seiner damaligen. Das wäre wohl schlimmer gewesen als wenn du Wien platt machen würdest, denn die Tremere sind gut über die Welt verteilt, aber die richtig großen Leute der assamiten (Alter vom Berg, Kaliph, Wesir und Amre z.B.) leben alle in Alamut. Viele wichtige Artefakte und Räume sind die Alamut. Die ganze Struktur wäre vernichtet.
Der Vergleicht mit den Ravnos hinkt. Nimm denen zusätzlich noch die Ahnen und du bist näher dran, aber noch nicht ganz.

Magnus Eriksson schrieb:

@Camarilla und Blutlinien:
Okay, muss ich anderes formulieren - die beitrittswilligen nehmen sie auf, alle anderen sind nunmal der Feind, bzw. vogelfrei. Ist ja auch nicht so, dass sich die Camarilla darum reißt Dutzende dünnblütige Caitiff aufzunehmen.

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Du schmeist hier gerade zwei Sachen drucheinander: Caitiffs und Blutlinien. Die Caitiffs sind zwar nichts wert, werden trotzdem aber nicht einfach vernichtet, auch wenn natürlich welche, die zu weit den Mund aufreißen, kalt gestellt werden.
Und wenn ich daran denke, was ind er Camarilla so alles an Blutlinien herumfleucht (oder teile davon), wüsste ich wirklich gern woher du hast, dass die alle vogefrei wäre. Du darfst als Mitgied der Camarilla nicht einfach andere vernichten - da gegen gibt es die Traditionen. Bei einem erwiesenem Sabbat-Mitglied drück man vielleicht ein Auge zu, aber generell sind noch nicht einmal alle Sabbat-Mitglieder vogelfrei. Es ist eher der Sabbat, der generell alles, was nicht Sabbat ist, gerne niedermacht. und selbst da gab es Ausnahmen (ich erinnere an die Sache in Montreal in "Nächte der Prophezeiungen).

Schon einmal daran gedacht, warum es eine Rote Liste gibt? Selbst normale Blutjagden gelten nur auf dem gebiet der entsprechenden Domäne...

Magnus Eriksson schrieb:

Warum sperrt sich die Camarilla (man siehe den Hardestadt-Pieterzoon-Konflikt) so stark dagegen Gehenna und die Vorsintflutlichen anzuerkennen?

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Das ist eine sehr gute Frage. Vielleicht aus Angst vor den Vorsintflutlichen.
Ernsthaft: er Innere Kreis der Camarilla weis, dass es Vorsintflutliche gibt. Im "Archons & Templars" wird sogar erwähnt,d ass es eine Sondereinheit an Archonten gibt, die alle möglichen Unterlagen einkassieren und bei denen abgeben (z.B. von gehenna-Kulten).

Magnus Eriksson schrieb:

Beckett hat ja auch alles getan, um Kain zu entmystifizieren (siehe Buch Nod).

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Der hat das aber unabjängig vond er Camarilla gemacht. Er ist einfach zu sehr Wissenschaftler gewesen, um das zu akzeptieren, also versucht er das zu entmystifizieren - ebenso wie das die Menschen mit ihren Legen gemacht haben.

Magnus Eriksson schrieb:

Bis zum Verschwinden von Mithras gab es ja wenigstens einen Prinzen, der alt genug war und stets das Gegenteil behauptet hat

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Du glaubst doch nicht wirklich, dass Mithras da groß etwas anderes behauptet hat? Warum hätte er sollen? Er war immerhin Mitglied der Camarilla. Auch der Rat der Sieben der Tremere, der es besser weiß, hält seinen mund. Es ist einfach für die persönlich nützlicher, da mitzuziehen.

Also warum macht das die Camarilla?
Man ist damit "aufgeklärter" udn "rationaler", kann seine Macht mit anderen Mittel durchsetzen und muss nicht auf igrnedweche außersektischen Authoritäten hören, die sich als Botschafter Kains, der Vorsintflutlichen oder sobst etwas ausgeben. Ebenso ist die Leugnung wichtig, um Gehenna leugnen zu können, da das der unkontrollierte Supergau ist - alle mißlibiegen, die daran erinnern, kann man dann auch ignorien - ähm kalt stellen.
Btw.: Da der Sabbat sich gerade als Gegner Vorsintflutlichen aufspielen und damit auch ihre Legitimation suchen, ist es ganz wichtig denen das ganze abzusprechen um sich selbst als frei zu sehen und ein Argument gegen die blinden Fanatiker zu haben...

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Jamin schrieb:

Du schmeist hier gerade zwei Sachen drucheinander: Caitiffs und Blutlinien. Die Caitiffs sind zwar nichts wert, werden trotzdem aber nicht einfach vernichtet, auch wenn natürlich welche, die zu weit den Mund aufreißen, kalt gestellt werden.
Und wenn ich daran denke, was ind er Camarilla so alles an Blutlinien herumfleucht (oder teile davon), wüsste ich wirklich gern woher du hast, dass die alle vogefrei wäre. Du darfst als Mitgied der Camarilla nicht einfach andere vernichten - da gegen gibt es die Traditionen.

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Genau, wenn man sich an die Traditionen hält sieht es schlecht aus für Caitffis, denn die kennen die oft gar nicht:
-wenn sie klug halten sie sich instinkitv an die Maskerade
-der Erzeuger wird den Prinzen nicht um Erlaubnis für Nachkommen gefragt haben
-die Caitiff stellen sich auch selten beim Prinzen vor
-der Prinz hat das Recht der Vernichtung und überträgt es auch Scheriff und Geißel
--> also, wenn der Prinz möchte, hat er meistens genug Gründe sich der Caitiffs zu entledigen und wird das aus Sicherheitsgründen (Maskerade, Überbevölkerung, ...) auch tun

Bei der Jagd auf Blutlinien habe ich Einschränkungen gemacht:
1. alle die Mitglied werden wollen, werden nicht gejagdt (Lasombra anti, Gargyle, T.d. Kakophonie, etc.)
2. alle die zu mächtig sind werden nicht gejagdt (Anarchen, Giovanni, Samedi, etc...)

Also, alles was übrigbleibt (z.B. Caitiff, Salubri, etc.) dürfte in der Camarilla prinzipiell vogelfrei sein. (Natürlich gibt es vom Prinzen "anerkannte" Caitiff, aber das wird wohl die Minderheit sein.) Das waren ja auch die, die dann von Hardestadt und den Justicaren als erstes als "Snacks" herangezogen wurden, als es mit dem Blut dünner wurde (ich glaub im Gehenna Roman).

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Wie gehabt gibt es in der Camarilla per se kein vogelfrei. Mit den Caitiffs ist man wie gehabt in der Auslegung der Traditionen eigentlich schon lange sehr moderat. Schau mal was in Städtebüchern und Romanen alles an bekannten Caitiffs herumrennen. Die Geisel geht normalerweise nur gegen unangemeldete und Dünnblütige. Caitiffs und Blulinien muss man trennen.
Die einzige beiden Blutlinien, die wirklich schlechte Karten haben, sind die Salubri und Baali.

So lange du nicht zu denen gehört, stellst du dich bei einem Prinzen vor und der nimmt dich auf oder nicht. Wenn er dich nicht aufnimmt, wirst du eigentlich auch nicht einfach vernichtet, sondern der Domäne verwiesen (außnahmen dürften Salubri und Baali sein,w enn die als solche bekannt sind). Bei Caitiffs hängt es halt stark davon ab wie der Prinz drauf ist, was mit dir passiert. So lange du nicht bekannt dünnblütig bist, wird dir bei den meisten nichts passieren.. Dem rest etwas zu tun, würde gegen eine bestimmte Etikette verstoßen - selbst bei Ravnos und Assamiten; selbst bei Sabbat-Mitglieder, die sich nicht auf dem Gebiet zu schulden kommen lassen, glaube ich nicht, dass die bei einer Vorstellung beim prinzen vernichtet werden -d as mögen vielleicht junge, unerfahrene machen, aber die anderen würden überlegen, ob das wirklich gut wäre oder ob man sie nicht einfach nicht aufnehmen sollte (in bestimmten Fälle ist eine zeitliche Aufnahme sogar denkbar - warum auch nicht?). Sehr interessant dazu finde ich die Kommentare in den TC III in Paris fals ein SC Sabbat-Mitglied sein sollte - es würde interessiert beobachtet und befragt werden.


Mir ist bzgl. Vorsintflutlichen noch was eingefallen: Die Camarilla hat eine Machtverschiebung von den Ahnen weg mehr zu den Prinzen und anderen Amtsträger durchgeführt und dazu passt es halt auch besser, wenn man die Vorsintflutlichen leugnet.


Btw.: Wie gehabt kann ich die Camarilla am meisten nicht bzgl. Der Giovanni verstehen. Bzgl. ihrer eigenen regeln hätten die da mehr durchgreifen müssen und IMO auf gekonnt.

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Jamin schrieb:

Die einzige beiden Blutlinien, die wirklich schlechte Karten haben, sind die Salubri und Baali.

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Nagaraja?Wahre Bruhja?Tzimisce des alten Landes?Kappadozianer?Lamia?Kiasyd?Ahrimanen?Lhianna?Sendboten des Todes?Telyavelische Tremere?Kinder des Osiris?Tzimisce Anti?Blutsbrüder?Kainiten aus Afrika?Setiten?Schlangen des Lichts?Tlacique?Wu Zao?

Die sollen alle kein Problem mit der Camarilla haben?Gut Teilweise vernichtet und Teilweise sehr unwarscheinlich aber nehmen wir mal an die Tauchen in der Camarilla auf und sind nicht dem Sabbat angehörig kein Problem?

Jamin schrieb:

Btw.: Wie gehabt kann ich die Camarilla am meisten nicht bzgl. Der Giovanni verstehen. Bzgl. ihrer eigenen regeln hätten die da mehr durchgreifen müssen und IMO auf gekonnt.

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Vieleicht liegts an der Nekromantie?Da gibts nicht so arg viele in der Camarilla die das Beherrschen.
Im Anarchen Handbuch wird ja angedeutet warum die Camarilla angeblich die FInger von den Giovanni lässt.

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Mr.Toxex schrieb:

Nagaraja?Wahre Bruhja?Tzimisce des alten Landes?Kappadozianer?Lamia?Kiasyd?Ahrimanen?Lhianna?Sendboten des Todes?Telyavelische Tremere?Kinder des Osiris?Tzimisce Anti?Blutsbrüder?Kainiten aus Afrika?Setiten?Schlangen des Lichts?Tlacique?Wu Zao?

Die sollen alle kein Problem mit der Camarilla haben?Gut Teilweise vernichtet und Teilweise sehr unwarscheinlich aber nehmen wir mal an die Tauchen in der Camarilla auf und sind nicht dem Sabbat angehörig kein Problem?

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Normalerweise ja - lies mal das Camarilla-Handbuch. Es gibt sogar ganz wenige Tzimisce (alter Clan) in der Camarilla, ebenso wie nicht so wenig Setiten. Warum solle man was gegen afrkanische Kinskinder was gemacht werden? Wusstest du, dass die Hauptburg der Kiasyd Starßburg (mitten in Camarilla-Gebiet) ist? Blutsbrüder wirst du sowieso eher nur als Gegner finden (es gibt nur welche Sabbat).
Kann es sein, dass du das mit der Politik des Sabbat verwechselst?

Normalprinz wird wohl auch kaum wissen,w as eine Lamia, ein Kappadozianer, etc. ist, also warum einfach vernichten? Das ist erstens nicht Kainskinderart und zweitens vor allem nicht Camarilla.

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Jamin schrieb:

Normalerweise ja - lies mal das Camarilla-Handbuch.

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Kannst mir ja Kopie von deinem schicken. Meine Ansammlung ist nicht so groß und momentan Fehlt das Moos.

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Jamin schrieb:

Btw.: Wie gehabt kann ich die Camarilla am meisten nicht bzgl. Der Giovanni verstehen. Bzgl. ihrer eigenen regeln hätten die da mehr durchgreifen müssen und IMO auf gekonnt.

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Vielleicht haben die Tremere das verhindert...
Nach dem Motto, wenn wir mit der Begründung gegen die vorgehen, sind wir logischerweise die nächsten. Lieber mal schnell untern Teppich kehren und Gras drüber wachsen lassen... (vielleicht kann man ja nochmal was von den lernen).

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Magnus Eriksson schrieb:

Vielleicht haben die Tremere das verhindert...
Nach dem Motto, wenn wir mit der Begründung gegen die vorgehen, sind wir logischerweise die nächsten. Lieber mal schnell untern Teppich kehren und Gras drüber wachsen lassen... (vielleicht kann man ja nochmal was von den lernen).

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Glaub ich eher weniger weil sonst die Ventrue ihre größte Unterstützung gegen die Tzimisce verloren hätten bwz. diese es ob mit oder ohne den Sabbat benutzt hätten um sich einen großteil ihrer Länderein wieder zu hollen.

Auch war die Camarilla genau wie der Sabbat da noch nicht sehr alt es hätte wieder einiges zusammen Brechen können hätten sich Tzimisce,Lasombra,Kappadozianer und Salubri ungeachtet des Sabbats zusammen getan.

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Magnus Eriksson schrieb:

Ja, aber mit der Einnahme von Alamut hätten sie niemals soviel erreichen können, wie mit einer Kapitulation der Assamiten. Der Clan wäre dadurch nicht bedroht, lediglich die Organisation.

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Du vergisst, dass Alamut eine schon religiöse Bedeutung für die Assamiten hat. Wenn Alamut fällt werden die meissten das Vertrauen und die Zuversicht in Ihre Sache verlieren.
Viele Assamiten sehen sich als heilige Krieger, wenn die ihr Mekka verlieren bricht das den Willen. Außerdem würde der Zusammenbruch der Organisationsstruktur das Ende für den Clan bedeuten. Ich denke nicht, dass die Assamiten den Verlust Alamut´s einfach so verkraftet hätten.

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Totz66 schrieb:

Außerdem würde der Zusammenbruch der Organisationsstruktur das Ende für den Clan bedeuten. Ich denke nicht, dass die Assamiten den Verlust Alamut´s einfach so verkraftet hätten.

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Klar fangen die Assamiten keinen Freudentanz an, wenn sie ihre Feste verlieren. Aber was hätte den Clan mehr vekrüppelt, den Verlust einer Festung (und sei sie auch wichtig) oder ein Blutfluch?
Ich denke halt, der Blutfluch hatte die stärkeren Auswirkungen, zumal dadurch noch viele Assamiten in den Sabbat gingen.

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Naja, alle Ahnen des Clans zu verlieren, ist da schon etwas böser.
Zumal ja, wie du schon sagst, eine nicht unbedeutende Menge dem Blutfluch entging und WUNDER zurückkehrte sobald er auch für den restlichen Clan gebrochen war....

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Meine paar Worte:

Bei der Sache mit den Assamiten vergesst ihr ein paar Sachen: Die Ahnen der Vampire nehmen liebend gern ein kleineres Übel (angeleinte Assamiten) in Kauf, als jede Menge Ressourcen für eine endgültige Vernichtung zu verschleudern. Es wäre wohl kaum gelungen den Clan komplett zu vernichten, die Geschichte hat das ja schon gelehrt, dass von einem großen Clan (Tzimisce) meistens etwas übrig bleibt.
Zudem haben die Setiten noch mitgespielt. Die Schlangen waren es nämlich, die letztendlich der Camarilla zum Sieg verholfen haben. Und wenn die Assamiten "vernichtet" worden wären hätte dieser Clan Ägypten und den nahen Osten wohl ziemlich schnell in den Griff bekommen (können). Indem man die Assamiten, seit längerem die Feinde der Setiten, "am Leben" ließ hat man dort unten sozusagen das "Gleichgewicht" gewahrt.

Was die Sache an der Westküste angeht: Die Cathayer haben sich die Anarchen mit gutem Grund ausgesucht. Sie wussten, dass diese Städte so etwas wie Barbarenkönigreiche sind, selbst in der Welt des Westens. Wenn man selbst diese schwachen Reiche nicht würde erobern können ... Und obwohl das Mandarinate sich aus der Notwendigkeit heraus gebildet hat, haben die Kuei-jin festgestellt, dass dieses "Projekt" gar nicht mal so verkehrt sein muss.
Und warum hat die Camarilla nicht zugeschlagen? Die meisten Prinzen an der Westküste, die noch übrig sind, waren deshalb gehörig angepisst. Aber erstens gibt es ja den Krieg an der Ostküste und zweitens gibt es da noch einen kleinen Jungen unter L.A., der diese ganze Sache irgendwie geplant zu haben scheint ...
Ich verstehe allerdings auch nicht, warum sie den Chinesen dann auch noch Geld geben mussten. Für ein Gebiet, dass ihnen nicht mal gehörte.

Und was die Prioritäten der Camarilla angeht: Laut den Publikationen waren alle Justicare (bis auf den Malki glaube ich) in den letzten Jahren in Nordamerika nicht nur aktiv sondern auch anwesend. Die Eroberung New Yorks war schon jahrelang in Planung (und wurde meisterhaft ausgeführt. Ein gelungenes Beispiel für die präzise Kriegsführung mit dem Skalpell.).

Und ich glaube im Camarilla-Handbuch steht, dass wegen der Ostküstenoffensive und der Amok laufenden Assamiten die Ahnen der Camarilla zu der Einsicht gelangt sind, dass mal wieder ein echter Feldzug gegen die Feinde her muss, so wie damals in der Gründerzeit. Man kann also sagen, dass der Koloss gerade dabei ist zu erwachen und beginnt seine Truppen zu mustern. (Zumindest zum Zeitpunkt vor der Gehennaspirale)

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Maximiliano schrieb:

Zudem haben die Setiten noch mitgespielt. Die Schlangen waren es nämlich, die letztendlich der Camarilla zum Sieg verholfen haben.

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Ich kann mich an eine entpsrechende Sache nicht erinnern - wo stand das?

Maximiliano schrieb:

Und wenn die Assamiten "vernichtet" worden wären hätte dieser Clan Ägypten und den nahen Osten wohl ziemlich schnell in den Griff bekommen (können).

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Da lässt du die ganzen Ashirra unter den Tisch fallen - dort gibt es nicht nur Setiten und assamiten.

Maximiliano schrieb:

Was die Sache an der Westküste angeht: Die Cathayer haben sich die Anarchen mit gutem Grund ausgesucht.

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Woher wussten die Kue-jin überhaupt vond er Struktur? Ich dachte, die hätten sich das einfach vond er andkarte her ausgesucht - bzw. tlw. deshalb, weil dort San Francisco wichtige Lee-Linien gehen.

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Die Beteiligung der Setiten in der Anarchenrevolte steht im Clanbuch der Setiten (im Geschichtsteil des Clans, einer der interessantesten Teile eines Clanbuchs überhaupt). Zwar wird die Geschichte von einem Setiten erzählt und passt wie die Faust aufs Auge, was natürlich dazu führt, dass man Lügen vermutet, aber wie könnte man als Setit die Wahrheit besser verbergen als sie ganz einfach offen zu äussern?

Die Cathayer haben ihre Invasion nicht einfach so begonnen. In Nächte der Prophezeiung steht drin, wie sie es gemacht haben: Sie haben zuerst Spione oder kleine Angriffstruppen geschickt.
Damit sind sie aber in Europa und Mittelamerika sehr schlecht gefahren. Ein oder zwei Dutzend Cathayer wollten über eine der anderen Ebenen in das Gildehaus der Tremere in Wien eindringen und wurden allein schon von den Schutzzeichen pulverisiert. Die anderen Spione kamen zwar zurück, waren aber einer ausgiebigen Gehirnwäsche unterzogen worden (und hatten dem Inneren Kreis viele wertvolle Informationen beschert, die Tremere haben da wohl kein Monopol mehr). Aus Mittelamerika kam kein Cathayer zurück. Der Sabbat spürte eine Mücke auf dem Pelz und schlug natürlich sofort gnadenlos zu.
In Südamerika klappte es schon besser und dort wurden die meisten Städte infiltriert. Aber dort gibt es zum einen noch die Gefahr aus dem Dschungel und relativ geordnete Verhältnisse. L.A. und San Fran dagegen wurden als Barbarenkönigreiche selbst nach dem Standard der Westler identifiziert. Zudem lagen sie nicht nur näher an der Heimat - dort ist auch sehr viel Wirtschatfsmacht der USA konzentriert. Die Cathayer sind nämlich nicht nur daran interessiert Territorium zu erobern und zu besitzen. Deswegen waren sie auch an dem Geld der Camarilla interessiert.

Ach ja, die Ashirra. Schätze nach der Rückeroberung der iberischen Halbinsel und dem Ausklang des Mittelalters haben die dort unten kaum noch Bedeutung. Die großen Machtblöcke waren/sind die Assamiten und die Setiten. Daran ändern auch ein paar einzelne überlebende Ashirra mit Macht nichts.

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Mit Ashirra meinte ich ja eher die anderen Vampire, die es dort auch zu hauf gibt - siehe z.B. A WoD Second Edition oder Cairo by Night.

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Müsste ich mir mal ansehen, aber nach der netten Einleitung von Gehenna ist Ägypten von Setiten ziemlich überlaufen. In Metropolen mag es vielleicht nicht ganz so extrem sein. Im Nahen Osten würde ich aber nach dem Erwachen von Ur-Schlucker und dem Bruch des Tremerefluches nicht mehr hausen wollen - Assamiten die Amok laufen? Da nimmt man doch lieber die Beine in die Hand, falls man kein uralter Lasombraphilosoph ist.

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Maximiliano schrieb:

Müsste ich mir mal ansehen, aber nach der netten Einleitung von Gehenna ist Ägypten von Setiten ziemlich überlaufen. In Metropolen mag es vielleicht nicht ganz so extrem sein. Im Nahen Osten würde ich aber nach dem Erwachen von Ur-Schlucker und dem Bruch des Tremerefluches nicht mehr hausen wollen - Assamiten die Amok laufen? Da nimmt man doch lieber die Beine in die Hand, falls man kein uralter Lasombraphilosoph ist.

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DIe Assamiten machen sich wichtiger als sie sind das ist nicht so schlimm.

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Na, ich würde dort unten jedenfalls nicht gerne als Nicht-Assamit rumlaufen.

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Maximiliano schrieb:

Na, ich würde dort unten jedenfalls nicht gerne als Nicht-Assamit rumlaufen.

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Da gibts schlimmeres.

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@ maximiliano:
Warum nicht? So als Kinyonyi ist das spitze!*G*