Neue Liga der bösen Vampire

Dieser Thread hat mich auf die Idee gebracht, das man neben Camarilla und Sabbat vielleicht ein paar neue Machtoptionen ermöglichen sollte. Ist nur so eine Gedankenspinnerei, also nicht zu ernst nehmen.

Okay, um selber Metaplot zu schreiben müssten wir uns etwas vom Kanon lösen und mal überlegen, unter welchen Bedingungen es eine engere Zusammenarbeit der unahängigen Clans und Blutlinien geben könnte? Oder von Teilen des Clans. Sowas wie eine zweite Abspaltung von Antitribu, die eine neue Sekte gründen (wie es ja beim Assamiten-Schisma passierte).

Ich stehe da auf dem Standpunkt, wenn mir jemand im Jahr 1099 gesagt hätte, dass die Ventrue mit den Brujah, die Toreador mit den Nosferatu und die Tremere mit den Gangrel eine Allianz schließen, um ihre gemeinsamen Ziele besser durchzusetzen, hätte ich ihn mal dreckig ausgelacht. Konnte ja keiner ahnen, dass die Inquisition alles ändert.

Also was mir vorschwebt ist eine neue Liga der Superbösewichte, mit anderen Schwerpunkten als der Sabbat (der offiziell auch keine Infernalisten mag und dennoch ziemlich viele hat).
Es könnte auch eine Allianz der blockfreien Staaten sein, aus unabhängigen Clans und Blutlinien. Keine Ahnung. Das Ziel wäre eine Reihe von Clans aus der Isolation zu holen, dass man ein bisschen mehr Interaktion mit ihnen bekommt (wenn man das braucht).
Vielleicht sowas wie der Gegenentwurf zu den Inconnu oder der TalMaheRa?

Es muss ja keine Liebeshochzeit sein, nur genug, dass man sich nicht auf Sicht angreift und in ein paar Punkten zusammen arbeitet.

Version 1: Das gemeinsame Ziel
Die Nagarja sind angepisst. Die Schattenlande sind voll mit Sendboten des Todes. Das nervt und das sehen die Giovanni genauso. Also muss man dem Treiben Einhalt gebieten. Man beschließt ein Ritual zu erforschen mit denen man unerwünschte Vampire permanent aus den Schattenlande zurück auf die Erde verbannen kann.
Die Setiten bekommen Wind von der Aktion und denken, dass könnte genau die Art von Ritual sein, dass nötig ist, um auch Set himself aus dem Reich der Toten zu holen und Horus und seinen Mumien das Nachleben noch etwas zu erschweren. Ein paar Drohungen und Erpressungen später dürfen sie mitmachen. Immerhin sind sie auch nicht ganz unerfahren in ihrem Wissen um die Nachwelt und ihre Kenntnisse der Thaumaturgie könnten sich noch als nützlich erweisen, sollte sich herausstellen, das Nekromantie bei Vampiren nicht funktioniert.
Leider funktioniert die Allianz nicht besonders gut. Ständig gibt es Querelen über die Richtung des gemeinsamen Vorgehens und gegenseitig Vorwürfe, man wolle nur die Geheimnisse der anderen stehlen ohne wirklich selber Energie in das Projekt zu stecken. Wie aus dem Nichts tauchen die Tzimisce des Alten Landes auf. Sie haben schon lange nach einer geeigneten Waffe gesucht, ihren abtrünnigen Clan zur Raison zu bringen und dieser chaotische Haufen könnte grade richtig sein. Also nehmen sie Ventrue-gleich die schwere Bürde der Verantwortung auf sich, bieten sich als neutrale Vermittler an und machen sich schnell unentbehrlich.
Bald schon zeigt sich, dass die Kooperation noch andere Früche trägt und man gewöhnt sich an den Umgang miteinander. Ob die Erforschung des Rituals fortgesetzt wird oder nicht wird daher langfristig zunehmend uninteressant.


Version 2: Die gemeinsame Bedrohung
Es ist soweit: Gehenna naht. Sagt auf jeden Fall der Sabbat. Höchste Zeit ernsthaft ein bisschen Unkraut zu jäten. Aber anstatt die Camarilla in ihren gut befestigten Städten anzugreifen, wird erstmal eine Ostküstenoffensive gegen die unabhängigen Clans und Blutlinien gestartet (Die Giovanni haben ein Mitglied der 3. Generation, das rumläuft und das höchste Ziel der Setiten ist ihren Vorsintflutlichen wieder zu erwecken. Da muss der Sabbat mal was tun!). Die Camarilla schaut dabei nur lachend zu und sagt, wem es nicht passt, kann ja Mitglied werden (was wohl auch einige tun).
Anfangs trifft es nur Pochtlis Familie und einige andere obskure Blutlinien in Amerika, aber zunehmend spüren die unabhängigen Clans den Druck der Verfolgung auch auf anderen Kontinenten.
Sowohl Giovanni, Setiten als auch Ravnos haben weltweit ein gut laufendes Schmugglernetz und eine Folge der kontinuierlichen Verfolgung könnte sein, dass die Ahnen des Clan ziemlich viele Gefallen bei anderen Clans erfragen müssen, um sich vor dem Sabbat retten zu lassen. Durch diese engverflochtenen Verpflichtungen entsteht mit der Zeit eine Art stillschweigende Übereinkunft, dass man sich beim Überleben hilft und zuverlässig auf die Informationen, Gefolgsleute und Ressourcen der anderen mal zurück greifen kann. Beliebig viele weitere Blutlinien, die keine Aufnahme in der Camarilla finden könne, z.B. Gargylen, etc. können sich diesem Verteidigungsbündnis noch anschließen.
Sobald diese Zusammenarbeit immer besser funktioniert, lässt sich tatsächlich die Sabbatoffensive effektiv stoppen und man geht den nächsten Schritt und will sich gemeinsam zurückholen, was einem genommen wurde....

Tja, so meine ersten Ideen dazu. Wäre sowas interessant zu spielen? Oder enstellt es zu sehr die offizielle Welt? Was denkt ihr...

Das Problem, das ich sehe, ist, wie schnürt man einen Haufen Einzelgänger zusammen ?

Tzimmies des alten Landes trauen sich schon clansintern nicht übermäßig, und wenn man bei der Camarilla von ihnen hört, schaltet man nach 'Tzimmie' ab und leitet Gegenmaßnahmen ein, besonders, weil der Unterschied, der da innerclanlich besteht, nach außen wohl nicht soooo bekannt ist. Vielleicht ist er ja auch nur Täuschung ? Setiten sind böse. Punkt. Selbstsüchtige kleine Biester die alles und jeden der ihnen nicht angehört oder nützt dem 'höheren Wohl' zu opfern bereit sind. Kann man denen trauen ? Hölle nein ! Mißtrauisch beäugt werden ist da das mindeste. Giovanni würden sich ziemlich in die Bredouille reiten, wenn sie politisch aktiv werden, sobald die ersten berührungspunkte mit Cammie/Sabberinteressen auftreten. Erstens sind sie gruslige Leichenschänder und zweitens haben sie sich verpflichtet, sich aus der Sektenpolitik rauszuhalten, um nicht plattgemacht zu werden. Ändert sich das, überlegen sich die Cammies das mit dem 'nicht plattmachen' vllt. auch noch mal. Nagaraja sind imho zu selten und wegen ihrer Nahrungsgewohnheiten auch nicht gerade gesellig und gut vernetzt. Auch wäre vor allem bei der Nekromantie wohl der Konkurrenzdruck ziemlich stark. Was haben die Giovanni mit ihren letzten Konkurrenten gemacht ?

Gargylen... Naja, da hätten die Tremere was gegen, wenn sies rausfinden, da gibts keine zwei Meinungen, finde ich. Und Ravnos sind auch nicht grade die, bei denen im Steckbrief 'vertrauenswürdig' steht.
Soi wie ich das sehe, geht es dir darum, einen haufen Einzelgänger die zumindest teilweise gezielt am Rand platziert wurden, dort wegzuholen. An sich interessant, allerdings vor allem weil es meist seltene oder zwielichtige Typen (Wortspiel beabsichtigt) sind, auch politisch schwierig. Das heißt nicht, daß es unmöglich ist oder so nicht passieren könnte, du solltest aber dabei bedenken, daß besonders bei kleineren Clans und Blutlinien meist keine stringente Organisation vorherrscht, wie bei einigen der 'Großen'. Einzelne mögen da durchaus zusammenarbeiten, auch für länger, aber Pauschalaussagen lassen sich da schwer machen. So kann Mitgliedern einiger Blutlinien (v.a Nagaraja oder Tzimies d.a.L.) eine Organisationsbestrebung am Allerwertesten vorbeigehen, weul sie z.B dem Braten nicht trauen, glauben, daß sie selber eine viel bessere Lösung haben, von der die Konkurrenz aber erst erfahren darf, wenn sie ausgereift ist, in zwei- oder dreihundert Jahren also, oder sie (siehe Schattenlande) entweder nichts davon mitbekommen oder aber so abgelegen leben, daß sie davon nicht oder nicht so schlimm betroffen sind.

Ich meine klar, das sind alles berechtigte Einwände, weil der Kanon den Status Quo so zementiert. Natürlich ist XY paranoid und will nicht mit Z zusammenarbeiten. Für welchen Vampir trifft das nicht zu?
Aber wie ich in meinen ersten Sätzen formulierte: Who cares?

Wie man bei der Gründung der Camarilla gesehen hat, kommt es auf einige wenige Ahnen an, die beschließen, dass sie das machen wollen und dann wird das gemacht. Punkt. Bei kleinen Blutlinien ist es noch einfacher so ein Edikt durchzusetzen. Wenn Baron Samedi sich dafür ausspricht der Gruppe X beizutreten, wer wird ihm da schon widersprechen?
Man hat es auch am Beispiel der Gangrel gesehen. Justicar Xavier hat keinen Bock mehr auf die Camarilla. Von einem Tag auf den anderen kann er alleine entscheiden mal geschätzte 80% der Gangrel aus dem Verein austreten zu lassen.
Also es geht schon. Man braucht halt nur einen guten Grund und schon sind alle anderen Bedenken hinfällig.

Die wichtige Frage ist halt eher, würde das Spaß machen, sowas zu spielen? Oder wirkt es irgendwie dann doch zu konstruiert?
Oder hat man gar keinen Bock das ganze Gesocks, dass sich sonst unter dem Teppich versteckt zu treffen oder gar zu spielen?
Das wäre dann eher der Requiem-Ansatz. Alles wegkürzen, was nicht zwingend notwendig ist und schauen, was übrig bleibt. Nach dem Motto: Ich brauch ein Zirkel Nekromanten? Hey da gibt es doch bestimmt auch einen Ventrue der sowas macht...
Ich find halt, man hat jetzt schon so eine große Vielfalt (grade so wunderbar zusammen gefasst in der V20 Edition), da muss man diese Ressorucen doch auch mal ein bisschen tappen.

Und zur Seltenheit der einzelnen Viecher: Wenn ich alle Blutlinien aufaddieren, sind das bestimmt auch so viele Vampire, wie jeder andere Clan.

Das mit den Gangel ist ja der Punkt an der Sache.
Cammies und Sabbat sind einigermaßen feste Gebilde, aber wenn man einen, ich werde es mal mit dem Requiemterm 'Bund' bezeichnen, frisch aufzieht, ist doch die Frage, was hindert 80 % der jeweiligen Blutlinienangehörigen daran, einen Gangrel zu machen und zum Status Quo ante zurückzukehren ?

Die Frage nach der Konstruiertheit wird nämlich eben dadurch mit entschieden, wie man den Aufbau begründet. Wenn einer der Ahnen der neuen Sekte einem prospektiven Mitglied erklären sol, auf welchen Prinzipien das Ding gegründet wurde, dann kann da von 'Weil bei den anderen nichts für uns dabei war, weshalb wir uns zur Misfitbrigade zusammengeschlossen haben, jetzt schubst uns keiner mehr rum sondern sie respektieren unsere Macht in Lokalität XY' über 'Weil isso' bis zu 'Wir hatten eine Vision von einer besseren Gesellschaft, in der die letzten die ersten sind, und in der wir unsere Rolle als Schützer unseres Bruders erkannt haben gegen die Tyrannei der beiden bösen Sekten, und in unserem Zorn wollen wir strafen, wer unsere Brüder vergiften und erwürgen will.' kann da eigentlich alles kommen. Das beeinflußt ja auch viel, bspw. ob man von den großen Sekten als Konkurrenz um die Neonaten angesehen wird, Anarchen 2.0 sozusagen, oder ob man geschlossene Blutliniengesellschaft ist, weil die anderen ja schon 'ihre Sekte haben'.

Je nachdem, auf welches Fundament man diese Vereinigung stellt, wird sich das Konstrukt als widerstandsfähig erweisen, oder wie eine Strohhütte beim ersten Puster umkippen.
Das heißt nicht, daß es nicht auch funktioniert, wenn man nur 20 % der Blutlinienangehörigen hat, je nachdem, was man sein will. Parallelgesellschaft hätte damit kein Problem. Eine Organisation, die mit ihrer Stärke die Blutlinien vor Mißbrauch schützen will schon eher.

Magnus Eriksson schrieb:

Wie man bei der Gründung der Camarilla gesehen hat, kommt es auf einige wenige Ahnen an, die beschließen, dass sie das machen wollen und dann wird das gemacht. Punkt. Bei kleinen Blutlinien ist es noch einfacher so ein Edikt durchzusetzen. Wenn Baron Samedi sich dafür ausspricht der Gruppe X beizutreten, wer wird ihm da schon widersprechen?

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Genau das ist der Casus knacktus. Das klingt nämlich danach, als könnte ein Ahn alle Blutlinienangehörigen (oder viele davon) hinter sich sammeln und sie lenken. Mag bei Tzimmies daL und Giovannis noch gehen. Was der Obervoivode oder Onkel Augie sagen, wird gemacht. Nagaraja oder Gargylen sind da schon was anderes. Gargylen mögen kaum einen Überblick haben, wieviele es da draußen noch gibt und Nagaraja sind Einsiedler. Da muß man jeden einzeln finden, bequatschen und bei der Stange halten.

Natürlich ist es schon reizvoll, die stärker einzubringen und zu einem politischen Faktor zu machen, ich kenn das ja selber, aber man sollte sich eben auch klar machen, daß diese Clans als Außenseiter, Antagonisten oder ST-Elemente in ihrem eigenen Umfeld wirken und an Atmosphäre deutlich verlieren, wenn man sie auf einen Haufen wirft und schwungvoll durchrührt. Ein Giovanni ist richtig aufgebaut ein mysteriöser Hintermann oder ein 'rechtschaffener Geschäftsmann' mit durchaus eigenen Charakterzügen und Zielen. Ein Dutzend Giovanni schon weniger. Es kann diesen Clans einiges nehmen, wenn man sie stark ins Rampenlicht stellt, finde ich immer. Das kann gutgehen, muß aber nicht.

Natürlich kann man auch eine Exotenkampagne bauen, geht ja bei Sachen wie DSA auch, dann werden eben Cammies und Sabber zu Nebendarstellern. Das stelle ich mir auch lustig vor, ich habe da auch irgendwo noch eine halbausgereifte Kampagne liegen, in der Caitiff und Nebenclans in einer Stadt eine deutlich höhere Position einnehmen als normal (zumindest zu Beginn), aber das muß dann halt im Setting begründet werden.

Renard schrieb:

Das mit den Gangel ist ja der Punkt an der Sache.
Cammies und Sabbat sind einigermaßen feste Gebilde, aber wenn man einen, ich werde es mal mit dem Requiemterm 'Bund' bezeichnen, frisch aufzieht, ist doch die Frage, was hindert 80 % der jeweiligen Blutlinienangehörigen daran, einen Gangrel zu machen und zum Status Quo ante zurückzukehren ?

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Ich sehe das momentan aus der Erzählerperspektive. Da lege ich das einfach fest. Ist ja nicht so als hätten meine NSCs einen freien Willen. Auf gleiche Weise werden sämtliche andere (Kanon-)Hindernisse aus dem Weg geräumt. Clans die sich weigern, werden von der Technokratie solange mit Neutronenbomben beworfen und mit Sonnensegeln bestrahlt bis mein Metaplot passt.
Nein, aber ernsthaft. Ich denke man kann für jeden Clan und jede Blutlinie plausible Gründe finden, sich einer bestimmten Sache anzuschließen.
Wenn man sich den VtM-Metaplot der 3rd Edition ansieht, waren das alles andere als stabile Verhältnisse, bei der Anzahl an neugeschaffenen oder ausgelöschten Blutlinien, oder Gruppen, die die Seiten gewechselt haben.

Wem seltene Blutlinien in größerer Zahl nicht gefallen, kann ja auch ohne diese neue Sekten einführen.
Ich kann meine in Post 1 angefangene Liste ja mal weiter führen:

Version 3: Glaube, Religion und Pfade der Erleuchtung
Ob mans glaubt oder nicht, für viele Vampire spielt Religion noch eine große Rolle. In den Dark Ages war es sicherlich noch wichtiger, dort gab es viele Prinzenhöfe, die sich als Vorbild für einen bestimmten Weg gebildet haben. In den arabischen Ländern existiert die Sekte der Ashirra bis heute. In der Camarilla kaum verbreitet oder gar geleugnet, im Sabbat bis zu Unkenntlichkeit pervertiert, stellt die Möglichkeit der Erleuchtung oder der Erlösung dennoch einen Hauptantrieb für viele Vampire da. Gewisse Ereignisse (Sichtung von Engeln, Omen, Orakel) könnten über alle Clansgrenzen hinweg einen neuen Glauben äußerst populär machen. Diese Vampire würden sich dann anfangs vielleicht friedlich an Heiligen Orten ihres Glaubens versammeln, später missionierend oder auf einem Kreuzzug gegen die Ungläubigen in die Welt hinaus ziehen.

Version 4: neue Anarchenrevolte
Grade in Gebieten wie Südamerika, Indien oder Afrika, wo die Camarilla nur minimalen Einfluss hat, gerät die Populationskontrolle aus den Fugen und bald schon wieder hat man Verhältnisse wie im Mittelalter. 40% dieser Vampire sind dabei auch Caitiff der 10.-15. Generation oder lokale, obskure Blutlinien, die über keinerlei Sektenbindung verfügen. Die Versuche der Camarilla der Situation wieder Herr zu werden löst eine neue Anarchenrevolte in diesen Ländern aus, an derem Ende die europäischen Kolonialherren und Invasoren vertrieben werden. Ein Waffenstillstand wird ausgehandelt, in dem die jetzt unabhängigen Vampire sich zur Maskerade bekennen, ansonsten aber den verworrenen Philosophien und Traditionen ihrer Heimatkulturen anhängen.
So wird in Indien das Streben nach Erleuchtung zur Pflicht erklärt, während in Südamerika nach einigem Ringen die Tlacique die Macht wieder übernehmen können. Sie errichten einen Gottesstaat nach aztekischem Vorbild und führen für alle Caitiff und Ausländer die Sklavenkaste wieder ein, die gerne mal zu Ehren ihres Blutgottes geopfert/diableriert werden (ja die Revolution frisst ihre Kinder).

Version 5: der Zerfall der Camarilla
Die Camarilla findet immer weniger Unterstützung in den eigenen Reihen. Die Neugeborenen sind generell enttäuscht von einem System, dass sie ausbeutet und unterdrückt und über das Internet formiert sich unbeachtet von den Ahnen Wiederstand. Das auslösende Ereignis ist die Ostküstenoffensive des Sabbat, wo erstmal wieder Gangrel und Brujah den Kopf hinhalten müssen, aber auch viele andere Neugeborene und Kinder den Ahnen zur Verteidigung der Zuflucht herangezogen werden. Mehr und mehr Vampire kehren der Camarilla den Rücken, während die Sekte auf vielen Fronten bedrängt wird. Während sich der Sabbat an der Ostküste etabliert, gründen auch die Kueijin sich an der Westküste ein Mandarinat. Der Todesstoß für die Camarilla in den USA ist schließlich der Verlust von Chicago an die Anarchen, die durch einige Überläufer aus der Camarilla unterstützt wurden, um mit diesen Insiderwissen, die Ahnen aus der Stadt zu vertreiben. Nachdem die Gegenwehr der Camarilla in den USA zunehmend erschlafft, richtet man sich in den neuen Verhältnisse ein. Die Prinzen von Seattle, New Orleans, Las Vegas, Boston und weiteren Städten erklären ihre Unabhängigkeit von der Camarilla und erklären sich zu neutralen Prinzentümern, um sich mit ihren neuen Nachbarn gut zu stellen, in der Hoffnung so einer Invasion zu entgehen. Die USA ähnelt nach und nach immer mehr einem Flickenteppich kleiner unabhängiger Gebiete, mit schnell wechselnden Bündnissen, ähnlich einem Deutschland zur Zeit des 30jährigen Krieges, mit marodierenden Horden von Sabbat-, Archonten und Anarchenklüngeln, die von einer Stadt zu nächsten ziehen, um diese zu erobern, nur um im Gegenangriff wieder verdrängt zu werden.

Wie gesagt an der ganzen Sache stören mich zwei Dinge.
Erstens: Willst du Vereinigung Nr. 3 frisch aufziehen oder war sie "schon immer" da ?
Natürlich kannst du den Metaplot hinbiegen, wie es am besten paßt, das Ding ist halt Spieler sind, was sowas angeht, wie kleine Kinder. Irgendein Spielercharakter wird ingame die panzerbrechende Frage stellen, warum das ganze überhaupt gemacht wurde und worauf das alles fußt. Da hält man dem 'Warum ?' Ansturm länger durch, wenn man auch ingame was hat, was man denen um die Ohren hauen kann.

Zweitens: Für meinen Geschmack generalisierst du immer noch zu stark.

Magnus Eriksson schrieb:

Dieser Thread hat mich auf die Idee gebracht, das man neben Camarilla und Sabbat vielleicht ein paar neue Machtoptionen ermöglichen sollte. Ist nur so eine Gedankenspinnerei, also nicht zu ernst nehmen.

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Die Gedankenspielereien erscheint mir eher als würde man die Machtoptionen eher verringern.
Schließlich laufen sie im Grunde darauf hinaus die die Unabhängigen Clans oder die unterschiedlichen Blutlinien entweder für die eine oder andere Sekte vereinnahmt werden oder schlicht weg ausgelöscht.

Einmal verkürzt ausgedrückt sind die Vorschläge doch:
1.
Giovanni, Nagarja schließen sich zusammen. Sie sind zu dumm für Nekromantie [In einem Ausmaß welches das eigentliche Vorhaben des Clan Giovanni absurd macht].
Giovanni, Nagarja nehmen sich die Setiten mit in das Boot. Sind aber auch zu dumm für Thaumaturgie und grundlegende Diplomatie. [Wobei bei letzteren die Frage ist ob sich Giovanni oder Setiten mehr dafür schämen auf dem sozialen Fachgebiet versagt zu haben]
Deus Ex Machina! Die Tzimisce, des alten Landes, tauchen auf, und zwingen die drei Clans mal ebenso unter ihre Herrschaft.
Weil die drei Clans plötzlich in Nekromantie, Thaumaturgie inkompetent sind, einen grundlegenden diplomatischen Umgang nicht hinbekommen, irgendjemand den Tzimisce davon erzählt hat und auch weder Giovanni, noch Nagarja und auch nicht die Setiten ein irgendwie gearteten Machtanspruch haben und sich den Tzimisce natürlich unterordnen.

2.
Der Sabbat löscht die Unabhängigen Clans und Blutlinien aus weil er gerade nichts besseres zu tun hat. WTF?
Wäre irgendeiner der vier Unabhängigen Clans tatsächlich derart leicht auslöschbar wären sie schon weg. Gerade bei den Giovanni.
Einer der größeren Fragen die ich mir Angesichts des Metaplot stelle ist eh wie man es nachvollziehbar erklären kann das die Giovanni gerade in der Gründungsphase der Sekten ein Beitrittsverbot für beide erhielten und nicht ausgelöscht wurden. (Bei Gelegenheit widme ich der Frage einen Thread)
Rein aus Sicht des Sabbat sind die Giovanni ein Clan der seinen Vorsintflutlichen ausgeschaltet hat und es jährlich feiert. Womit sich im Sabbat ansonsten nur Lasombra und Tzimisce schmücken.

Das heißt von den beiden Vorschlägen spricht mich keiner besonders an.
Respektive würde ich diese nicht spielen wollen.

Als Gedanken zu den anderen Punkten
3.
Ist das nicht recht genau das was die Setiten eh schon machen? Zumal sie doch auch mitunter Angehörige anderer Clans missionieren.

4.
In Südamerika ist der Sabbat [und den Giovanni eine Brut-Familie verloren gegangen].
In Indien sind die Ravnos und die Kindred of the East.
In Afrika sind die Assamiten, Setiten und die Ebony Kingdoms.

Wenn man nun diese, sehr spezifischen extra Regelwerke nicht anwendet spricht imho relativ wenig für eine erneute, klassische Anarchenrevolte.
Schließlich würde doch eigentlich der Sabbat die neuen Anarchen (Kainiten) anziehen und diese dann auf die neuen Anarchen (Kainiten) hetzen die von der Camarilla angeworben wurden. Letztlich wurden doch beide Sekten für gerade eben diese Situation geschaffen. Auch wenn beide noch daran glauben gewinnen zu können.

5.
Die Camarilla zerfällt und man hat Anarchen-Freistaaten.
Klingt eher nach einer Fraktion weniger anstelle eines weiteren / neuen Konflikt.

Ein Giovanni ist richtig aufgebaut ein mysteriöser Hintermann oder ein 'rechtschaffener Geschäftsmann' mit durchaus eigenen Charakterzügen und Zielen. Ein Dutzend Giovanni schon weniger. Es kann diesen Clans einiges nehmen, wenn man sie stark ins Rampenlicht stellt, finde ich immer. Das kann gutgehen, muß aber nicht.

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Ich persönlich teile diese Ansicht ganz und gar nicht.
Ein Giovanni ist imho noch wirkungsloser, weniger beeindruckend und an dem eigentlichen Konzept vorbei wie ein Tremere.
Da hat man die italienische Familie hin, die auch wenn sie nicht die Cosa Nostra vereinnahmt hat, eine mafiöse, inzestuös Struktur hat. Die sich die meiste Zeit damit beschäftigen die Familie weiter zusammen zu bringen, Nachwuchs zu produzieren und die es schafft innerhalb des eigenen Clan Mitglieder zu diskriminieren weil ihre Blutlinie nicht inzestuös rein genug sind. Naja und diese sollen dann nur vereinzelt auftreten?
Gerade der gemachte Geschäftsmann wirkt für sich alleinstehend doch, zumindest meines Erachtens, überhaupt nicht.

Wobei ich die Unabhängigen Clans auch nicht als derartige Aussenseiter sehe das sie gleich mit den Blutlinien auf eine Ebene zustellen sind.

Seh ich anders.
Einen oder zwei mag man in einer Stadt noch tolerieren. Ein halbes Dutzend ist ein zu großer Faktor, um um die Domänenpolitik einigermaßen rumzukommen. Und dann muß man erfinderisch werden.
Außerdem würde ich, um eine Lage in einer Stadt zu sondieren auch nur einen mit zwei oder drei Ghulen schicken.

Aber das ist wieder ein anderes Thema, schätze ich.

Die Giovanni sind als solche Unabhängig.
Das heißt mehr Unabhängig als wie in "Die Schweiz" als unabhängig wie eine Blutlinie oder Wanderer die einem eh egal sind.
Das heißt es ist im Grunde ob dort ein kainitischer Giovanni in der Stadt ist oder ein dutzend kainitische Giovanni in der Stadt sind.
Die Giovanni werden dementsprechend nicht die Traditionen, abseits der Maskerade befolgen, wie auch umgekehrt sich der Rest der Stadt nicht um die Belange der Giovanni kümmert.


Nun um zurück zum Thema zu kommen.
Wenn man weitere Machtpositionen, neben der Camarilla, dem Sabbat sowie den Anarchen haben möchte, könnte man doch schlichtweg die Unabhängigen Clans nehmen und diese entsprechend des Konzept vollständig ausbauen. Was meines Erachtens sogar mit dem Hintergrund harmoniert wenn man abseits des Grundregelwerk nicht allzu viele Splats heranzieht und berücksichtigt das der Fokus des Grundregelwerk nunmal auf der Camarilla, den Anarchen sowie dem Sabbat liegt.

Dann hätte man mit den Setiten eine ägyptisch geprägte Sekte.
Die sich vielleicht einmal nicht nur ausschließlich damit beschäftigt ihren Clansgründer wiederzuerwecken sondern die eine eigene Philosophie haben sowie ein recht stark ausgeprägtes Bewusstsein dahingehend einerseits religiöse Stätten zu erreichen, aufrecht zu erhalten sowie über die eigenen Clansgrenzen in Weg zu versuchen Gläubige zu gewinnen. Der religiöse Kern würden sich die Setiten vielleicht Setiten den Anhängern des eigenen Clans vorbehalten. Vielleicht aus Machtgier, vielleicht glauben einige tatsächliche das nur Setiten prediger des Lichts Set werden können.
Als Argument zur Missionierung könnte angeführt werden das sie den Anhängern das erreichen eines mystischen, glückseelig machenden Zustand versprechend, den sie vielleicht, um nicht allzu plakativ zu wirken einmal nicht Golconda nennen. Zumal es angesichts des Pfades mitunter eh Irreführend wäre.
Angesichts dessen das sich die Schlangen auf Manipulation verstehen könnte es langsam und recht harmlos beginnen, respektive begonnen haben, so das man nichts dagegen unternahm, bis es dann schleichend in Richtung Sekte kippte. Als Modelle bietet sich die katholische Kirche an, wenn man es zentral haben möchte, mit gegebenfalls dem religiösen Zentrum in Ägypten. Ebenso könnte man auf die evangelikanen Strömungen in Amerika zurück greifen und den jeweiligen Setiten-Gemeinden eine starke eigene Prägung zugestehen.

Dann wären da die Ravnos.
Die oftmals wirken wie versprengte, ruhelose, Möchtegern Klein-Kriminelle mit der Überlebenschance eines Spanferkls auf dem Oktoberfest. Dabei könnten diese doch zunächst einmal Indien beherrschen. Das heißt entsprechende kulturelle Gepflogenheiten beibehalten haben, einen entsprechenden Glauben leben beziehungsweise im Einklang mit diesem existieren und in entsprechenden Machtpositionen eingedrungen sein. Bedenkt man den Ruf Indiens hinsichtlich Bollywoods und des Blendwerk das oftmals in Bollywood Filmen abgebrannt wird ist das nicht so fern von Schimären. Vielleicht forcieren sie auch bewusst/unbewusst die strengen gesellschaftlichen Regeln um die Möglichkeit des Bruchs aufrecht zu erhalten. [Nun und wer darauf verweist das es neben Bollywood noch seriösere Filme gibt, kein Problem, toben sich dort eben Ravnos mit anderen Geschmack aus]
Nun positioniert sich Indien langsam als Wirtschaftsmacht. Einerseits über entsprechende "no brainer" Dienstleistungen wie Callcenter, andererseits durchaus auch durch Sachen wie die starke IT ausrichtung, letztlich könnte man behaupten das man über Outsourcing nach Indien Menschen / Arbeit / Geld nach Indien holt.
Was ab einem bestimmten Ausmaß weder der Camarilla, noch den Sabbat, wenn sie es bemerken, gefallen wird.
Nur hätte ein starker Clan Ravnos in Indien keinen Grund zu wechseln.

Möchte man nun keinen Konflikt mit Indien, könnte man das Land im Hintergrund halten und die üblen Zigeuner-Klischees welches die Ravnos sonst so stellen massiv aufwerten. Das heißt einerseits sollten die Ravnos, mehr noch als Clan Ventrue, Brujah oder Giovanni, die normalerweise in den Kontext fallen, einen Drang hin zum organisierten Verbrechen haben. Es entspricht nicht nur der Schwäche sondern es gibt auch genügend Bereiche in denen einerseits Täuschungen aller Art gefragt sind sowie ein gesundes Überlegenheitsdenken/Abgrenzung gegenüber anderen.
Etwas weniger generell könnten die Ravnos ein Machtfaktor im Bereich des Showbiz darstellen wenn es um eine Show geht die über den einzelnen hinaus geht (Illusionisten, entsprechend surreale Darbietungen etc). Anstelle kreativlos die Sparte ganz den Toreador zu überlassen die das Blendwerk nicht haben (naja anderes).

Nun dann hätte man noch die Assamiten.
Von diversen Verstümmelungen, Power-Diszis sowie der Reduzierung auf das Auftragskiller-Konzept abgesehen. Nun es gibt doch schon einige Bücher die thematisieren das die Assamiten gerade im Osten Städte halten. Was spricht dagegen wenn der tiefarabisch und religiös geprägte Plan vielleicht einmal etwas anderes als Blut für Alamut für ein krudes Ritual fordert? Vielleicht das sie anfangen andere Dinge zu verlangen. Geld, Gefallen, Waffen oder dergleichen mehr. Nun und während die Assamiten weiterhin eine ganze Weile so tun als würden sie ihren normales Auftragskiller-Konzept verfolgen, fangen die Gefolgsleute bereits an in der Stadt, nachdem der Assamit raus ist, Basen aufzubauen. Die arabisch-stämmige Bevölkerung zu einen. Ihnen Versammlungsstädten zu geben. Deren Ideologien zu festigen. Naja und eines nicht ganz so schönen Tages wenden die Assamiten sich dann von den Auftragsmorden ab, kehren in ihre Basen ein und es knallt so richtig zwischen Vampiren mit westlicher Philosophie sowie Vampiren mit arabischer/assamitischer Philosophie. Es könnten Städte Fallen und sich eine neue Machtbasis etablieren. Nachdem Motto '*Das* ist ein Jihad.

Nun last but not least wären da die Giovanni.
Wo man eigentlich nur anpassen müßte das sie tatsächlich eine (Groß)Familie sind. Anstelle von Einzelgängern und versprengten zweier Pärchen.
Damit hat man mafiöse Strukturen in der Stadt, mit mehr Geld und größeren Kontakten als eigentlich gut ist, und das Problem eines Gegenseitigen "Don't Touch" abkommen. Was allerdings noch bei weitem das kleinste Problem ist. Auch abgesehen davon das die Giovanni effektiv einen Haupt-Clan und eine Blutlinie ausgerottet haben.
Abgesehen davon betreiben die Giovanni nicht nur Nekromantie zum Zeitvertreib. Also schon by the book nicht. Eigentlich ist der Master-Plan ja so etwas wie genügend Geister zusammeln, scheiße mächtig zu werden, den Todesgürtel niederzureissen und dann in einer Welt wo die Welt der Lebenden mit der der Toten vereint ist den Rest der Bevölkerung mit Nekromantie zu knechten. Die dann auf Menschen und Kainiten wie auf Geister wirken sollte.
Sollten die Giovanni in die Nähe der Zielerreichung kommen könnte das schon minder akzeptabele Folgen für den Rest des Planeten haben.

Wobei schon kleinere nekromantische Sachen für ungewohnte Mächteverschiebungen gut sein können.
Um - nur einmal als Beispiel - aufzugreifen was in Dust to Dust skizziert wurde.

Als mehr oder weniger spontane Idee könnte man unter Umständen auch eine größere Kooperation zwischen Geister & Giovanni vorstellen. [Ich zumindest, ich habe Wraith nicht gelesen] Das heißt das sie weg vom stumpfen versklaven hin zu einer Zusammenarbeit kommen. Schließlich kann man sich ggf. gegenseitig helfen.

Blutlinien mag ich eigentlich generell nicht.
Anstelle eines Krieges mit den Sendboten könnten die Giovanni unter Umständen ein Bündnis mit diesen anstreben.
Immerhin waren es nicht die Giovanni die auf die Idee mit der Höhle gekommen sind.
Nun und man könnte es als eine Art Gefallen auslegen das die Giovanni die Kappadozianer beseitigt haben.
Vielleicht wenn sich irgendwas über familiäre Bindungen herstelle ließe. Gemeinsame Nekromantie Forschungen?


Just einmal als kleiner brainstorm meinerseits ^^;

Renard schrieb:

Erstens: Willst du Vereinigung Nr. 3 frisch aufziehen oder war sie "schon immer" da ?

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Ich lasse sie neu entstehen, behaupte aber rückwirkend, dass das schon immer der Plan war.

Renard schrieb:

Zweitens: Für meinen Geschmack generalisierst du immer noch zu stark.

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Danke gleichfalls.
Momentan sammle ich nur Ideen. Das sind keine ausgearbeiteten Szenarien sondern nur ein Brainstorming was mir grade so durch den Kopf schießt.

Teylen schrieb:

Giovanni, Nagarja schließen sich zusammen. Sie sind zu dumm für Nekromantie [In einem Ausmaß welches das eigentliche Vorhaben des Clan Giovanni absurd macht].

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Bisher hatten die Giovanni nur wenig Erfolg mit ihrem Plan den Schleier zu zerreißen und die Nagarja haben so massiv in den Schattenlanden von den Geistern auf die Fresse gekriegt, dass man sich schon fragen muss, ob sie Nekromantie beherrschen.
Außerdem fällt das Beschwören von Vampiren aus den Schattenlanden vermutlich nicht unter Nekromantie Müsste also wohl neu entwickelt werden.
(Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren und wenn es diese Pfade alle schon gibt lassen wir dieses Szenario wieder fallen.) Eine Idee war halt, dass es für so ein Ritual nötig sein könnte, Agenten auf beiden Seiten des Schleiers zu haben (wie es z.B. bei der offiziellen Rückkehr der Todesboten in die Hautlande auch der Fall war.).

Teylen schrieb:

2.
Der Sabbat löscht die Unabhängigen Clans und Blutlinien aus weil er gerade nichts besseres zu tun hat. WTF?
Wäre irgendeiner der vier Unabhängigen Clans tatsächlich derart leicht auslöschbar wären sie schon weg.

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Nun, der Sabbat hat ja in meinem Szenario auch keinen Erfolg. Also bin ich da deiner Meinung. Um wieder ein historisches Beispiel zu bemühen: Die neu gegründete Camarilla hat in ihrer Entstehungsphase, erfolgreich sowohl die Anarchen als auch parallel die Assamiten bekämpft und die Assamiten in der Tat fast ausgelöscht. Eine geeinte Sekte, die sich auf so ein Ziel fokussiert, kann sowas also durchaus bringen.

Da beantwortet auch die Frage nach dem Überleben der Giovanni: Für die hatten sie dann doch keine Zeit mehr und der Sabbat lag eh besiegt am Boden in der Alten Welt.

Teylen schrieb:

3.
Ist das nicht recht genau das was die Setiten eh schon machen? Zumal sie doch auch mitunter Angehörige anderer Clans missionieren.

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Klar, aber wer will schon Set verehren und auf dem Weg des Typhon wandeln? Ist einfach nicht massenkompatibel genug für den einfach Caitiff von der Straße. Es sollte ein Szenario sein, wo man die Anregungen aus den Büchern von State of Grace und Chaining the Beast mehr Aufmerksamkeit gibt.

Teylen schrieb:

4.
In Südamerika ist der Sabbat [und den Giovanni eine Brut-Familie verloren gegangen].
In Indien sind die Ravnos und die Kindred of the East.
In Afrika sind die Assamiten, Setiten und die Ebony Kingdoms.

Wenn man nun diese, sehr spezifischen extra Regelwerke nicht anwendet spricht imho relativ wenig für eine erneute, klassische Anarchenrevolte.
Schließlich würde doch eigentlich der Sabbat die neuen Anarchen (Kainiten) anziehen und diese dann auf die neuen Anarchen (Kainiten) hetzen die von der Camarilla angeworben wurden. Letztlich wurden doch beide Sekten für gerade eben diese Situation geschaffen. Auch wenn beide noch daran glauben gewinnen zu können.

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Hier verstehe ich überhaupt nicht, was du mir sagen möchtest. ???
Vielleicht hast du mein Szenario auch nicht verstanden, so wie ich es meinte.
Es war genau mein Punkt, das die beiden großen Sekten Camarilla und Sabbat grade mal 20% der Erde abdecken. Da müsste doch Platz sein, um in den restlichen Ländern (die alle deutlich bevölkerungsreicher sind als Europa und die USA zusammen) für die Entstehung neuer Organisationen...

Also ich rede auch nicht von einer neuen "klassischen" Anarchenrevolte mit Neugeborenen vs. Ahnen, sondern mehr sowas wie europäischer Kolonialherr-Ahn gegen Neugeborene/Ahnen der einheimischen Bevölkerung. Der Konflikt ist also nicht Alters-/Generationsbezogen sondern kulturell, wie zur Zeit der Konquistadoren. Deswegen würden sich diese Anarchen auch niemals dem Sabbat anschließen.

Teylen schrieb:

5.
Die Camarilla zerfällt und man hat Anarchen-Freistaaten.
Klingt eher nach einer Fraktion weniger anstelle eines weiteren / neuen Konflikt.

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Nein, die Camarilla zerfällt und man hat viele einzelne Prinzentümer. Es fehlt der überregionale Druck, den die Camarilla bisher auf Prinzen ausüben konnte, um sie zu mäßigen, oder auch, um sie zu unterstützen.
Die neue Karte der USA, wie ich sie mir grob vorstelle, wäre: Im Osten der Sabbat, im Westen die Kuejin, im Norden die Anarchen, in der Mitte und im Süden Reste der Camarilla und drum herum und dazwischen einzelne Prinzen, die mal mehr und mal weniger der einen oder anderen Fraktion folgen.

@Ausbau bestehender Clans
Ja, das kann man machen. Man kann ein Setiten-Klüngel in New Orleans oder ein Giovanni-Klüngel in Las Vegas spielen. Zu oft werden mir diese aber nur von der Camarilla geduldet und sobald die aus der Reihe tanzen, kommen die Archonten und machen alle tot. Die Camarilla hat mir da einfach zuviel Macht. Also entweder müssen die Unabhängigen an Macht gewinnen oder die Sekten an Macht verlieren, damit es ausgewogener ist und alle Beteiligten sich auf Augenhöhe treffen können. Das Kue-Jin Mandarinat in San Francisco ist da ein sehr gutes Beispiel, wie ich mir das auch für andere Clans und Blutlinien wünschen würde. Das die Camarilla ihre Feinde irgendwann als nahezu ebenbürtig anerkennen muss und halt nicht mit ihnen umspringt, wie sie mal Lust hat.
Ja, in ihren Heimatländern haben die unabhängigen Clans so eine Machtbasis, aber da will ich nicht spielen und ich will auch keine Monokultur mit nur Setiten in Ägypten oder nur Ravnos in Indien.

Teylen schrieb:

Dann hätte man mit den Setiten eine ägyptisch geprägte Sekte.
...
Dann wären da die Ravnos.
...
Nun dann hätte man noch die Assamiten.
...
Nun last but not least wären da die Giovanni.

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Ich suche nach Konzepten, wo ich als Giovanni regelmäßig mit Setiten, Assamiten und Ravnos interagieren kann. Oder wenigsten 3 aus 4.
(Theoretisch auch mit Gargylen, Nagarja, Kyasid, Töchter der Kakophonie, Samedie, ... Aber das soll jetzt mal nicht so wichtig sein, weil Geschmackssache.)
Dein Ansatz scheint mir dafür nicht geeignet.

Magnus Eriksson schrieb:

Bisher hatten die Giovanni nur wenig Erfolg mit ihrem Plan den Schleier zu zerreißen und die Nagarja haben so massiv in den Schattenlanden von den Geistern auf die Fresse gekriegt, dass man sich schon fragen muss, ob sie Nekromantie beherrschen.

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Der fehlende Erfolg hinsichtlich des Schleiers liegt daran das bisher kurz vor Schluss ein Maelstorm losgebrochen ist.
Nicht daran das die Giovanni inkompetent hinsichtlich Nekromantie wären.

Außerdem fällt das Beschwören von Vampiren aus den Schattenlanden vermutlich nicht unter Nekromantie Müsste also wohl neu entwickelt werden.

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Vampire in den Schattenlanden verhalten sich eigentlich wie Geister. Zumindest erscheinen sie dort als solche und sind dementsprechend angreifbar. Davon abgesehen fragt sich was genau einem das beschwören feindlich gesinnter Vampire bringen soll.
Das heißt wenn so ein Sendbote in den Hautlanden, in der Nähe des beschwörenden Giovanni oder des Setiten auftaucht, stellt er doch eine recht physische, konkrete Gefahr da. Von dem Schwierigkeitsgrad der Beschwörung, von Wesen von denen man nur ihren Clan kennt, die wahrscheinlich widerwillig sind ganz abgesehen.
Wenn der Clan Giovanni nun gegen die Sendboten ausholen will wäre es doch wesentlich sicherer, zumindest für die eigene Haut, wenn man ihnen die Geister die man kontrolliert auf den Hals hetzt. Andererseits haben die Giovanni durchaus auch die Möglichkeit, selbst über einen längeren Zeitraum, die Schattenlande zu betreten (Vierer-Kraft-AshenPath). Wenn sie die Sendboten nun physisch, vielleicht zwecks einer Diablerie, konfrontrieren möchten. [Sie könnten auch erst einen Geist losschicken der einen Sendboten in Starre befördert und dann rüber gehen und den betroffenen Diablerieren.
Wenn man den Vampir nun unbedingt aus den Schattenlanden in die Hautlande zwingen will kann man ihn mit der Dreier-Kraft -Ashen Path "Dead Hand" packen und rüber holen. Das heißt zumindest die Giovanni.

[Sabbat versucht das Unkraut-jäten]

Nun, der Sabbat hat ja in meinem Szenario auch keinen Erfolg. Also bin ich da deiner Meinung. Um wieder ein historisches Beispiel zu bemühen: Die neu gegründete Camarilla hat in ihrer Entstehungsphase, erfolgreich sowohl die Anarchen als auch parallel die Assamiten bekämpft und die Assamiten in der Tat fast ausgelöscht. Eine geeinte Sekte, die sich auf so ein Ziel fokussiert, kann sowas also durchaus bringen.

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Deiner Beschreibung nach hat der Sabbat doch durchaus Erfolg dabei, denn schließlich sollen die verfolgten Blutlinien sich hoch hinsichtlich Gefallen verschulden und der Camarilla zwecks der Rettung des eigenen Hintern unterwerfen respektive anschließen.

Ich persönlich finde das weniger galant.
Einerseits weil es bestehende Handels-Beziehungen torpediert. Das heißt man findet durchaus Aussagen, bezüglich Beispielsweise der Giovanni, das einige innerhalb der Camarilla und im Sabbat bei diesen hoch hinsichtlich von Gefallen verschuldet sind. Schließlich sind sie zwar neutral beziehungsweise unabhängig aber man macht durchaus wohl das ein oder andere Geschäft.
Andererseits weil man zumindest bei der Camarilla schon einmal versuchte die Giovanni auszulöschen und sie als Devil Kindred beschimpfte, aber da schon nicht erfolgreich war. Nun und sie danach noch nichtmal aufnehmen wollte. Das sich dann eine der großen Sekten auch noch kurz vor Gehenna damit beschäftigt es zu wiederholen? Hm, glaube ich nicht.

Zumal eine Zusammenführung doch eher einseitig ist.
Giovanni, Setiten, Nagraja, etc. pp. sind da doch weniger als ernsthafte Machtblöcke eingebunden sondern mehr so rein als bittsteller?

[Religion]

Klar, aber wer will schon Set verehren und auf dem Weg des Typhon wandeln? Ist einfach nicht massenkompatibel genug für den einfach Caitiff von der Straße. Es sollte ein Szenario sein, wo man die Anregungen aus den Büchern von State of Grace und Chaining the Beast mehr Aufmerksamkeit gibt.

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Deshalb auch weiter unten der Hinweis dazu das man die Religion der Setiten respektive die Umsetzung dieser etwas defiziler gestaltet als das Standard "Abartige Irre wollen Clansgründer wieder beschwören".

[Szenario 3-]
Hier verstehe ich überhaupt nicht, was du mir sagen möchtest. ???

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Das ich finde das eine Generalisierung der nicht abgedeckten Ländern mit Begriffen wie Anarchenrevolte weniger etwas neues schafft als yet another Anarchenrevolte los brechen zu lassen mit entsprechenden Anarchen als Resultat die dan Anarchen Freistaaten bzw. Länder gründen.

Das heißt anstelle dort eine Anarchenrevolte los brechen zu lassen würde ich entweder auf entsprechende Quellenbände hinsichtlich der Länder zurück greifen, nachdem die Vampire da schon teilweise krass unterscheiden, oder eben einen bisher weniger beachteten Clan das Land zuschreiben und davon weiteres ableiten.


Das heißt anstelle eines Indien wo im Grunde ein normaler Anarchen Freistaat das streben nach Erleuchtung zur Pflicht erklärt, nach einem entsprechenden Krieg, könnte man doch einfach einmal die Ravnos dort konsequent umsetzen.

[Szenario 4]
Nein, die Camarilla zerfällt und man hat viele einzelne Prinzentümer. Es fehlt der überregionale Druck, den die Camarilla bisher auf Prinzen ausüben konnte, um sie zu mäßigen, oder auch, um sie zu unterstützen.

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Nun und in welcherweise genau unterscheiden sich diese Prinzentümer dann von einer Baronie?
Wenn man bei der Camarilla den steuerenden Rat weg nimmt hat man imho so ziemlich 1 zu 1 Anarchen.

@Ausbau bestehender Clans
Ja, das kann man machen. Man kann ein Setiten-Klüngel in New Orleans oder ein Giovanni-Klüngel in Las Vegas spielen. Zu oft werden mir diese aber nur von der Camarilla geduldet und sobald die aus der Reihe tanzen, kommen die Archonten und machen alle tot.

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Hinsichtlich des letzten Satz würde ich doch massiv widersprechen.
In der Vorstellung der Unabhängigen Clans ist kaum ein halbes Wort davon das diese am Rand der Vernichtung stehen und sobald sie sich 'aus der Reihe' bewegen von der Camarilla oder dem Sabbat "Mal so" weggeputzt werden. Statt dessen werden sie als eigenständige Machtfraktion beschrieben, die stark genug war respektive ist um sich die Unabhängigkeit erkämpft zu haben und sie eben auch zu verteidigen.

Die Camarilla hat mir da einfach zuviel Macht. Also entweder müssen die Unabhängigen an Macht gewinnen oder die Sekten an Macht verlieren, damit es ausgewogener ist und alle Beteiligten sich auf Augenhöhe treffen können. Das Kue-Jin Mandarinat in San Francisco ist da ein sehr gutes Beispiel, wie ich mir das auch für andere Clans und Blutlinien wünschen würde. Das die Camarilla ihre Feinde irgendwann als nahezu ebenbürtig anerkennen muss und halt nicht mit ihnen umspringt, wie sie mal Lust hat.
Ja, in ihren Heimatländern haben die unabhängigen Clans so eine Machtbasis, aber da will ich nicht spielen und ich will auch keine Monokultur mit nur Setiten in Ägypten oder nur Ravnos in Indien.

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Das die Ravnos Indien, die Setiten Ägypten, die Giovanni Italien beherrschen heißt nicht das sie in den jeweiligen Ländern ganz und gar keine Kainiten anderer Clans akzeptieren. Desweiteren habe ich zumindest hinsichtlich der Idee von Ravnos und Indien versucht zu beschreiben wie sich eine annährend konsequent umgesetzte Herrschaft von Ravnos in Indien auf den Rest der Welt auswirken respektive bemerkbar machen kann.

Zumal damit einher geht das man die ein oder andere klassisch ggf. anders belegten Stadt der Herrschaft eines Unabhängigen Clan zu ordnet. Entweder durch eine aktuelle Umwälzung, wie in Bezug auf San Francisco und die Kue-Jin, oder in dem man den Metaplot dahingehend ignoriert und (kA wie der Status der Stadt ist) Savannah den Giovanni zu ordnet. Waren die halt schon immer da und haben dafür gesorgt das Savannah die Stadt mit den meisten Spuk/Geister-Geschichten ist.

Ich suche nach Konzepten, wo ich als Giovanni regelmäßig mit Setiten, Assamiten und Ravnos interagieren kann. Oder wenigsten 3 aus 4.
[..]
Dein Ansatz scheint mir dafür nicht geeignet.

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Darf ich fragen wieso? ^^;
Immerhin ist in jedem der Vier Ansätze der jeweilige Unabhängige Clan ein Machtfaktor, mit Machtbasis, einem Konzept und Schnittpunkten zu dem Rest der Kainiten. Vom religiösen Konflikt ausgehend von den Setiten, den aggressiven Kulturkampf ausgehend von den Assamiten, das eher sanfte dazu drängen der Ravnos oder eben durch die wirtschaftlich-okkulte offenere Einflussnahme / Auswirkungen der Giovanni?

Wobei ich hinsichtlich der Blutlinien einfach weniger den Überblick, respektive die Lust, habe um diese nun entsprechend tragend einzubinden. ^^; Was aber auch möglich wäre.

Teylen schrieb:

Darf ich fragen wieso? ^^;
Immerhin ist in jedem der Vier Ansätze der jeweilige Unabhängige Clan ein Machtfaktor, mit Machtbasis, einem Konzept und Schnittpunkten zu dem Rest der Kainiten. Vom religiösen Konflikt ausgehend von den Setiten, den aggressiven Kulturkampf ausgehend von den Assamiten, das eher sanfte dazu drängen der Ravnos oder eben durch die wirtschaftlich-okkulte offenere Einflussnahme / Auswirkungen der Giovanni?

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Nach meinem Dafürhalten ist das Machtgefälle zwischen den unabhängigen Clans und einer Sekte zu groß, als das die Unabhängigen wirklich ernst genommen werden könnten. Es ist schlichtweg nicht plausibel zu erklären, das ein einzelner Clan die gesamte Camarilla bedrohen könnte.

Okay, solange die Unabhängigen nur Positionen besetzen, die für die Camarilla uninteressant ist, wird es keine Probleme geben. Das ist das, was momentan vom Grundregelwerk abgedeckt ist. Es gibt maximal nur ein oder 2 Vampire pro Clan in der Stadt, sie verhalten sich unauffällig und machen keinen Ärger. Ich glaube nicht, das ein Camarilla-Prinz 15 Setiten in seiner Stadt dulden würde. Wenn die trotzdem kommen, wird es kräftig knallen und hinterher wird es keine Setiten mehr in der Stadt geben.
Bisher gibt es by the book keine Stadt, wo Unabhängige die gleiche Machtfülle erwerben können, wie Camarilla-Angehörige. In Werten: Ja, Unabhängige können Einfluss 5 haben, aber niemals haben sie Status 4 oder 5.

Ausgenommen hiervon sind die Heimatländer der Clans. Ich möchte aber nicht in einem Setting spielen, wo es nur einen Machtblock gibt. In Ägypten und Indien ist es vielleicht nicht die Camarilla, aber dennoch ist der Status Quo der Herrschenden dort mehr oder weniger unangefochten.

Was ich möchte ist
a) Ein Setting das Konflikte auf einem höheren Level erlaubt, ähnlich dem Sabbat-Camarilla Konflikt, aber mit mehr Macht- und Bündnis Optionen, was z.B. Diplomatie-Missionen interessanter macht.
b) Eine Plattform für soziale Interaktion, an der alle Clans (wenigstens Camarilla und Unabhängige) teilhaben können, ähnlich dem Dark Age Setting. Bei deinen Szenarien habe ich das Gefühl, dass immer sehr bilaterale Beziehungen aufgebaut werden. Aber z.B. Interaktionen unter allen 4 unabhängigen Clans ließen sich zwar für eine einzelne Stadt konstruieren, wäre aber immer noch die Ausnahme, anstatt der Regelfall, wie es unter den Clans der Camarilla der Fall ist.
Daher wäre mir ein Szenario lieber, wo z.B. alle unabhängigen Clans auch Mitglied der Camarilla sind. In diesem Szenario ist es ganz normal das der Giovanni-Prinz einen Assamiten Sheriff hat und der Setit diese und die Ravnos-Harpyie ins Elysium einlädt, wo sie dann die restlichen Clans treffen.
c) Das bedeutet auch, dass es genauso viele Giovanni in der Stadt gibt, wie Tremere oder Ventrue und nicht nur den einen, der zufällig mal Prinz geworden ist, um auch die interne Clanspolitik und Intrigen spielen zu können.

Um aber noch Bedingung a) zu erfüllen und auch mehr überregionale Konflikte und Diplomatie zu ermöglichen, möchte ich halt einen zusätzlichen Machtfaktor schaffen, der von der Camarilla und dem Sabbat auch ernst genommen wird, vergleichbar den Anarchen, nur organisierter. Etwas, das mehr ist als nur ein kleines Ärgernis.
Die Unabhängigen sind mächtig genug, um nicht ausgelöscht zu werden. Aber auch nur, weil sie den Ärger nicht wert sind, solange sie sich an die Regeln halten und der Camarilla und dem Sabbat nicht in die Quere kommen. Sie sind in keinster Weise mächtig genug auch mal Forderungen an die Camarilla zu stellen oder ihnen gar Bedingungen zu diktieren.
Egal wieviele Ravnos im Showbiz sich einen Namen machen, wird sich daran nichts ändern, daher geht mir dein Ansatz nicht weit genug.

Magnus Eriksson schrieb:

Nach meinem Dafürhalten ist das Machtgefälle zwischen den unabhängigen Clans und einer Sekte zu groß, als das die Unabhängigen wirklich ernst genommen werden könnten. Es ist schlichtweg nicht plausibel zu erklären, das ein einzelner Clan die gesamte Camarilla bedrohen könnte.

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Ich sehe die Problematik rein nachdem wie das Grundregelwerk die Situation beschreibt nicht.
Das heißt es gibt ja nun Gründe wieso die einzelnen Clans jeweils Unabhängig sind und, im Gegensatz zu den anderen Clans, nicht einer der Sekten verschrieben.
Das heißt nicht unbedingt das der entsprechende Clan unbedingt gleich der gesamten Camarilla drohen kann, und bisher hat keine der Unabhängigen Fraktionen ein Interesse daran, aber meines Erachtens schon das sich ein Clan durchaus auf Augenhöhe innerhalb einer Stadt solide etablieren kann.

Andernfalls ist es, imho, nicht plausibel zu erklären wieso die Camarilla die Unabhängigkeit von drei Clans akzeptiert und die eines vierten Clans sogar aktiv forciert hat.
Anstelle entweder die entsprechenden Clans zu beseitigen oder die entsprechenden Clans zu vereinnahmen.
Wobei ich das Konstrukt das sie einfach zu faul waren die Assamiten, Giovanni, Ravnos oder Setiten auszulöschen für so ziemlich total unsinnig und unrealistisch halte. Sowohl seitens der Camarilla als auch gerade seitens des Sabbat. Das macht man doch nicht. Statt dessen wird da mehr sowas hervorgehoben wie das z.B. gerade bei den Giovanni der Clansgründer noch aktiv ist.


Wenn es in einer Stadt mehr als zehn Setiten, Giovanni, Assamiten oder Ravnos gibt könnte es unter Umständen mächtig knallen.
Wenn man es nicht schafft einander aus dem Weg zu gehen oder ein Agreement zu finden.
Wobei ich den Ausgang nicht als zwingend gesichert ansehe und darüber hinaus die Gefahr besteht den Clan als solches zu einer Allianz mit dem Feind zu treiben.

Bisher gibt es by the book keine Stadt, wo Unabhängige die gleiche Machtfülle erwerben können, wie Camarilla-Angehörige.

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Las Vegas, Boston und Venedig.
Wobei ich mich mit by the book auf das Grundregelwerk bezog.
Nicht auf das was denen Metaplot mäßig sonst so einfiel.

In Werten: Ja, Unabhängige können Einfluss 5 haben, aber niemals haben sie Status 4 oder 5.

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Ein Unabhängiger Clan wird keinen Camarilla-Status haben.
Ebenso wie einem Camarilla-Charakter der Camarilla-Status bezogen auf Unabhängige nichts nützt.

Deswegen sind sie ja unabhängig.
Also nicht von der Camarilla oder dem Sabbat abhängig.
Eigene Einheiten respektive Gesellschaften mit einer eigenen Gesellschaftsstruktur und eigenen Ansichten zum Status.

Ich möchte aber nicht in einem Setting spielen, wo es nur einen Machtblock gibt. In Ägypten und Indien ist es vielleicht nicht die Camarilla, aber dennoch ist der Status Quo der Herrschenden dort mehr oder weniger unangefochten.

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Das es in einem Land einen definierenden respektive prägenden Machtblock gibt heißt im allgemeinen nicht das man keinen weiteren dazu stellen kann, wenn man möchte. Das heißt man kann in einen Ravnos besetztes Indien durchaus einen entsprechenden Posten der Camarilla als Machtblock etablieren. Wenn man nun nicht einfach "nur" mal den "neuen" Machtblock erforschen möchte.

Wobei die Sache mit den Ländern weniger als Machtblock den als Machtbasis gibt.

a) Ein Setting das Konflikte auf einem höheren Level erlaubt, ähnlich dem Sabbat-Camarilla Konflikt, aber mit mehr Macht- und Bündnis Optionen, was z.B. Diplomatie-Missionen interessanter macht.

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Das wäre bei meinem Ausbau einer oder aller Unabhängigen Clans durchaus gegeben.
Wobei es gerade hinsichtlich der Diplomatie die Option gibt, by the book, Giovanni in entsprechenden Krisenzeiten in den Camarilla-Rat zu lassen um gegen den Sabbat zu helfen. (Ist iirc im Elysiums-Splat aufgeführt)

Bei deinen Szenarien habe ich das Gefühl, dass immer sehr bilaterale Beziehungen aufgebaut werden. Aber z.B. Interaktionen unter allen 4 unabhängigen Clans ließen sich zwar für eine einzelne Stadt konstruieren, wäre aber immer noch die Ausnahme, anstatt der Regelfall, wie es unter den Clans der Camarilla der Fall ist.

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Mein Ansatz ist mehr die Unabhängigen als eigene, entsprechend ebenso handlungsfähige wie mächtige, Fraktionen zu installieren die neben der Camarilla sowie dem Sabbat agieren. Die halt tatsächlich Unabhängig sind. Dabei kann es dazu kommen das eine Stadt nur von einer einzigen Fraktion kontrolliert wird, aber die Regel wäre eher eine entsprechende Ko-Existenz innerhalb der Stadt.

Das heißt das es in einer Stadt Beispielsweise einen Camarilla-Prinz gibt, einen Giovanni-Don, einen Setiten-Priester und im versteckten vielleicht einen Assamiten.
Die wiederum nicht gegenseitig im Krieg stehen, wie es in Bezug auf die Camarilla und der Sabbat der Fall ist, sondern die Unabhängig nebeneinander existieren.
Mit entsprechenden Respekt etc. pp.

Das heißt dann natürlich auch das es in einer Stadt wahrscheinlich mehr als einen Giovanni gibt, aber ein Machtblock der dann nur aus ein bis zwei Männeken besteht ist imho kein Machtblock.

Daher wäre mir ein Szenario lieber, wo z.B. alle unabhängigen Clans auch Mitglied der Camarilla sind. In diesem Szenario ist es ganz normal das der Giovanni-Prinz einen Assamiten Sheriff hat und der Setit diese und die Ravnos-Harpyie ins Elysium einlädt, wo sie dann die restlichen Clans treffen.

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In dem Szenario wären die unabhängigen Clans vieles, aber nicht mehr unabhängig.
Sie wären eigentlich ganz normale Camarilla Clans. Gegebenfalls noch mit dem Nachteil keinen Justikar / Stimme im Inneren Zirkel zu haben.

Respektive müßte es für deine Zwecke doch eigentlich völlig ausreichend zu sein über dem Kapitel "Unabhängige" das "Unabhängige" zu streichen und die Clans dann nach dem entsprechenden Gutdünken in die Camarilla und/oder den Sabbat zu stecken. So das der Sabbat ggf. mehr als zwei Gründerclans hat und bei der Camarilla halt entsprechend viele Justikare dazu kommen.

Egal wieviele Ravnos im Showbiz sich einen Namen machen, wird sich daran nichts ändern, daher geht mir dein Ansatz nicht weit genug.

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Ich habe eher den Eindruck das mein Ansatz zur Ermächtigung der Unabhängigen Clans dir eher zu weit geht ^^;

Teylen schrieb:

Das es in einem Land einen definierenden respektive prägenden Machtblock gibt heißt im allgemeinen nicht das man keinen weiteren dazu stellen kann, wenn man möchte. Das heißt man kann in einen Ravnos besetztes Indien durchaus einen entsprechenden Posten der Camarilla als Machtblock etablieren. Wenn man nun nicht einfach "nur" mal den "neuen" Machtblock erforschen möchte.

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Um mein Wunsch-Ziel zu erreichen, müsste ich Camarilla, Sabbat, Anarchen, Giovanni, Setiten und Assamiten in Indien eine nennenswerte Machtbasis zugestehen (am besten noch alle in einer Stadt). Sehe ich nicht als praktikabel an.

Teylen schrieb:

In dem Szenario wären die unabhängigen Clans vieles, aber nicht mehr unabhängig.

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Darin sehe ich keinen Verlust. Bisher ist "unabhängig" für mich immer noch gleichbedeutend mit "isoliert".

Teylen schrieb:

Respektive müßte es für deine Zwecke doch eigentlich völlig ausreichend zu sein über dem Kapitel "Unabhängige" das "Unabhängige" zu streichen und die Clans dann nach dem entsprechenden Gutdünken in die Camarilla und/oder den Sabbat zu stecken. So das der Sabbat ggf. mehr als zwei Gründerclans hat und bei der Camarilla halt entsprechend viele Justikare dazu kommen.

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Würde mir für die lokale Spielebene auch reichen. Nur für die überregionalen Geschichten hätte ich immer noch nur zwei Blöcke, die sich unversöhnlich gegenüberstehen, sprich keine Interaktion zulassen.
Tendenziell würde ich eher den anderen Weg gehen und Camarilla und Sabbat streichen. Jeder Clan steht für sich und vielleicht gibt es noch die Anarchen mit Masse von Neugeborenen vs. Ahnen Konflikt.

Teylen schrieb:

Ich habe eher den Eindruck das mein Ansatz zur Ermächtigung der Unabhängigen Clans dir eher zu weit geht ^^;

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Ich sehe noch nicht, wie er es erleichtert, ein Klüngel aus Tremere, Setiten, Assamiten, Ventrue und Giovanni zu spielen (bzw. beliebige andere Kombinationen aus Camarilla und unabhängigen Clans).

Magnus Eriksson schrieb:

Tendenziell würde ich eher den anderen Weg gehen und Camarilla und Sabbat streichen. Jeder Clan steht für sich und vielleicht gibt es noch die Anarchen mit Masse von Neugeborenen vs. Ahnen Konflikt.

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Dafür kann man sich sicherlich bei 'Dark Ages' ein paar Ideen einholen, da es dort ja genau die Situation ist, die du vorschlägst. Machtblöcke, die sich regional durch die Zusammengehörigkeit / Bündnisse der Vampire ergeben und keine übergeordneten Sekten.