Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

AW: Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

SchwarzerHerzog schrieb:

Ich sehe nun nichts verwerfliches daran auf sich selbst und andere Rücksicht zu nehmen, aber das heißt nicht, dass es sich nicht fürs Rollenspiel eignen kann.

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Was auch niemand bestreitet. Es geht um die Frage, warum einige/viele (?) Rollenspieler Mord und Totschlag akzeptieren, Vergewaltigung (um ein populäres Beispiel zu nennen) aber ablehnen. Und da sind Phrasen, wie "vorher abklären", "Spaß haben" etc. nicht hilfreich, weil sie auf die Frage keineswegs eingehen.

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Naja, weil die Gesellschaft Kampf/Totschlag/Mord als Mittel der Verteidigung und Problemlösung akzeptiert und fördert (vgl. dazu jeden verdammten Krieg der jemals irgendwo auf dieser Welt geführt wurde). Solange Krieg (aktuell ja der gegen den Terror) gesellschaftlich akzeptiert und gefördert, d.h. von den Regierungen der zivilisierten Welt geführt wird, solange ist das halt völlig OK.

Vergewaltigung dagegen ist definitiv eine Straftat, die gesellschaftlich geächtet wird.

Wo genau ist denn eure Verwirrung? Daß unsere Gesellschaft so tickt? Und das fällt euch dann jetzt erst auf?

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Okay, das eigentliche Ende habe ich nun etwas ausgespart. Stimme ich dir zu. Im Kern ist aber auch gerade diese Ästhetik in gewisserweise wichtig für einen Film. Genauso kann es aber auch wichtig sein die Sache so dreckig wie möglich darzustellen, je nachdem welche Aussage man treffen will.

Aber allein die Tatsache dass du auf diese Kritik verweist, zeigt doch, dass Gewalt in allen Formen im Film ein Stilistisches aber auch ein Story-Technisch wichtiges Mittel ist.


@Niedertracht

Ich hab es ja nicht ohne Grund geschrieben. Teils ist der Verzicht eben notwendig. Wer schonmal mit einem Opfer oder einfach nur empfindlichen Person zusammen gepapert hat weiß halt dass es da nicht geht. Und es ist auch bei sonstiger Gewalt eine Frage des Detailgrades. Es gibt einen Unterschied zwischen "ein Schlag der Kopf ist ab" und "ich nehme die laubsäge und fange dann mal an".
Gerade weil eben "Sexualität" in Zusammenhang mit Gewalt nochmal ein Sonderthema ist vielleicht noch was schwerer. Dazu kommt vielleicht noch, dass man einfach nicht weiß wie jemand in der Runde auf sowas reagiert. Weil man einfach nie auf die Idee käme mit xy überhaupt über Sexualität zu reden, und daher gar nicht weiß wie der Umgang damit beim Rollenspiel wäre.

Ich kann es durchaus verstehen wenn es einem nicht passt, und deswegen gar nicht dabei haben will oder nur in ultra-kurzfassung, ist halt auch eine Frage der persönlichen Ethik und Verträglichkeit.

Und ja, Vergewaltigungen sind tatsächlich wie gesagt, etwas mehr als "normale" Folter. Zumindest in unserer Zeit,

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Manchmal hat ein tief moralischer Mensch keine andere Wahl als zu töten oder auch zu morden und zu foltern. Manchmal ist extreme physische oder/und psychische Gewalt die einzige Möglichkeit, weitere Gewalt zu verhindern. Das ist sicher keine allgemeine Regel, aber in Extremsituationen kann man halt nur versuchen, das kleinere von mehreren Übeln zu wählen. Und manchmal erlebt man Situationen, in den man "das Böse" wählt, obwohl man andere Möglichkeiten hätte. Das ist der Stoff, aus dem Tragödien, Horror und all das andere düstere Zeug gemacht sind. Ich halte mich nicht für darüber erhaben, aus Liebe, Mitgefühl o.Ä. zum Mörder zu werden. Ich will nicht einmal ausschließen, dass ich nicht jemanden im Zorn erschlagen könnte, wenn ich mich hilflos und gedemütigt fühlen würde. Aus Bösem entsteht unweigerlich Böses - und jene, die versuchen, es aufzuhalten, stecken doch immer mittendrin. Sobald man weiss, dass etwas Schreckliches vor sich geht, ist es unmöglich, seine Unschuld zu bewahren.
Soweit zur Realität... im Rollenspiel habe ich ein paar "Gute", ein paar "Böse" und ne ganze Reihe "grauer" Charaktere gespielt. Und ich liebe es, Charaktere zu spielen, die gleichzeit sehr "gut" und sehr "böse" sind, z.B. eine Art Robin Hood, der von den Reichen stiehlt, den Armen gibt und seine Feinde auch nicht selten foltern, "als Strafe für ihre sündige Dekadenz". Wenn die Handlungen meines Charakters abwechselnd meinen Gerechtigkeitssinn befriedigen und mir eiskalte Schauer über den Rücken laufen lassen, dann besitzt er genau die Dynamik, die ich mir wünsche. Ich finde auch Filme langweilig, in denen man nicht ab und zu denkt "Heilige Sch**ß*, was soll das denn jetzt?!?" - und umgekehrt finde ich so ziemlich Alles bedenklich, was nach Friede-Freude-Eierkuchen und makellosen Helden aussieht.
Ich habe bereits so ziemlich Alles im Spiel gehabt und ist auch bereits fast alles "Böse" von SCs (eigene oder von anderen Spielern aus meinen Gruppen) getan worden. Ausnahme sind eigtl nur Vergewaltigungen, die ich bisher nur von NSCs ausgehend im Spiel hatte, weil da irgendwie ne Hemmschwelle besteht, die noch nicht überwunden wurde. Allerdings sollte ich wohl dazu sagen, dass ich für gewöhnlich Horrorrollenspiel spiele und diese Themen auf den Tisch kommen, weil sie abartig sind und es wichtig ist, sich mit ihnen zu beschäftigen.
In hirnlosem Orkze Verdreschen hingegen liegt allerdings keine moralische oder moralkritische Tiefe... und das ist auch nicht die Art von Spiel, die ich erfüllend fände.

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Es gibt in fast jeder Gesellschaft eigentlich zwei große Tabuthemen, Gewalt und Sex. Irgendwelche indigenen Völker werden auch hier wieder eine Ausnahme bilden aber das interessiert gerade nicht.
Vergewaltigung ist deshalb so ein Problem weil sich hier beide Bereiche überschneiden. Grundsätzlich gilt aber das in usnerer Gesellschaft Gewalt eher aktzeptiert ist als Sex. Herr der Ringe hätte zB nie die Freigabe ab 12 bekommen wenn da statt fliegender Köpfe und abgeschlagener Arme ein erigierter Schwanz zu sehen gewesen wäre.

Grundsätzlich gilt, wie ja auch mehrfach gesagt, das Gewalt im Rollenspiel immer den moralischen Stellenwert hat den ihr das Setting beimisst. Wenn sich Prinz Kaltblut durch 8 Millionen bösartiger Rattenmenschen metzelt kräht kein Hahn nach deren kleinen Babies daheim im Rattenbau. Diese sind in der Story quasi nonexistent.

Wenn wir jetzt zB das Nazibeispiel aufgreifen und eine Runde von Soldaten im Krieg handelt (und man damit keinen Maschinengewehr-Heldenepos übelster Art spielen will) werden wahrscheinlich Mechanismen da sein welche die Charaktere auch dazu führen ihre Taten zu überdenken.

Vampire ist dafür ein gutes Beispiel. Man spielt zu Mord verdammte Kreaturen und die Grenzverletzungen haben Folgen, kratzen das Gewissen des Charakters, führen zu Menschlichkeitsverlust. Diese Grenze lässt sich aber durch die Pfade aushebeln. Aber auch dann geht es um individuelle Moral und das Aufeinandertreffen verschiedener Vorstellungen davon (es haben wahrscheinlich nicht alle denselben Pfad).
Hier ist die Gewalt zwar immanent wird aber schon ganz anders behandelt.

Im Großen und Ganzen gilt das der Konflikt im Spiel die Quelle der Spannung ist. Gewalt ist ein hochkarätiger Garant für Konflikt und mit die einfachste Methode Spannung zu erzeugen. Egal auf welche Art udn Weise sie reflektiert wird. Ich glaube man kann hier nicht von "dem Rollenspiel" sprechen, weil gerade die "Gewaltfrage" ganz unterschiedlich angegangen wird. Nicht umsonst ist bei jedem neuen Rollenspielsystem vor allem das Kampfsystem ein Streitfaktor.

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Bathora schrieb:

Morden ist cool.

Wenn man einen Großteil der veröffentlichten Rollenspiele anschaut, ist das doch der EIndruck, den man kriegt. Das Kampfsystem ist immer der größte Teil des Regelwerks (oder fast immer), Gewalt wird von vielen Systemen grundsätzlich eher ästhetisiert.

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Kampf, Krieg, Gewalt, Konflikt... Das ist nun mal der Stoff aus dem die Heldensagen sind (vgl. z.B. Theseus). Rollenspiel ist im Prinzip auch eine Art Heldensage.

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Shub-Schumann schrieb:

In einem setting wie Shadowrun mögen die Grenzen verschwimmen, aber auch der sprichwörtliche Konzerngardist ist kein klassisches Mordopfer - wenn er überlebt ist das auch o.k.

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Unfug.
Polizisten (oder andere Leute) umzubringen, die sich einem bei der Durchführung eines Verbrechens in den Weg stellen, ist aber so was von eindeutig Mord (und zwar Mord, und nicht Totschlag oder ein anderes "minderes" Tötungsdelikt.)
Bei "Baldur's Gate - Legenden der Schwertküste" wurde die klassische "Helden"-Ausrede in dieser Beziehung, die NSCs hätten ja weglaufen können, einmal sehr schön thematisiert.

Eine Vergewaltigung findet nicht nebenbei statt - zumindest nicht in der Art von Geschichte, die im RPG erzählt wird, Folter auch nicht.

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Unfug.
Folter ist eine in vielen Fällen nützliche Methode, bestimmte Ziele zu erreichen. Und wer in Bezug auf "Sicherheitskräfte umlegen" sich wie der Gangster verhält, der er ist, der kann das auch in Bezug auf "Kleinem Fisch die Eier eintreten, bis er die Schnauze aufkriegt", machen.

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Wie üblich redest du Blech - und wie üblich deshalb, weil du nicht begriffen hast worum es geht. Die juristische Definition von mord hilft hier einfach nicht weiter: Es geht um eine moralische Bewertung bestimmter Taten bei bestimmten Formen Erzählungen - und das "Wegpacken" eines Konzerngardisten ist eben eine legitime Lösung des Konflikts in dieser Form von Story.
Vielleicht hätte ich Folter und Vergewaltigung nicht in einen Pott schmeißen sollen, weil Folter in Gangstersettings eine Rolle spielen kann - Gangstersettings sind aber gemessen an Fantasy die Fußnote unter der Fußmatte. Du schreibst also Unfug, was aber, wie erwähnt, nicht anders zu erwarten war.

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Prisma schrieb:

Kampf, Krieg, Gewalt, Konflikt... Das ist nun mal der Stoff aus dem die Heldensagen sind (vgl. z.B. Theseus). Rollenspiel ist im Prinzip auch eine Art Heldensage.

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Was hier aber gar nichts tut, denn bei den Griechen wurde immer gerne vergewaltigt. Ariadne - wo wir schon bei der sind - z.B. gleich von Bacchus, nachdem Theseus keinen Bock mehr auf sie hatte.

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Shub-Schumann schrieb:

Es geht um eine moralische Bewertung bestimmter Taten bei bestimmten Formen Erzählungen - und das "Wegpacken" eines Konzerngardisten ist eben eine legitime Lösung des Konflikts in dieser Form von Story.

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Immer noch (oder vielmehr: Umso mehr) Schwachsinn als Erklärung für die beanstandete Doppelmoral. Insbesondere, da "Ist im Setting halt so festgelegt" schon eine selten dämliche Antwort auf die Frage nach dem warum ist.

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Ich habe immer noch nicht die Moral in Rollenspielen gefunden.
Frage:"Enthält ist diese überhaupt dort vorhanden oder sind es eher die Spieler die die Moral definieren?"

Einige Rollenspiele belohnen zwar "moralischen" Verhalten, aber das macht sie doch nicht selbst moralisch und umgekehrt gilt das bei der Belohnung "amoralischen" Verhaltens.

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Lieber Koshiro,
offensichtlich bist du zu xxxx, Genrekonventionen zu erkennen.

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Leute, ein bissl mehr Respekt untereinander bitte. Das ist doch keine Art...

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Verdammt und ich schreibe gerade in einen beginnenden Flamewar.

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Ich finde die Moral in Rollenspielen oft wesentlich konsistenter als die die unsere Gesetze abbilden.
Es ist oft ein wie du mir so ich dir Ding. Ich liebe es.

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Nun die Moral ist zwar in einigen System definiert, aber in den meisten Systemen liegt es an den Spielern.
Aber gleichzeitig bin ich zur Ansicht gekommen, das es keine Doppelmoral im Rollenspiel gibt, aufgrund nicht vorhandener Moral (das Rollenspiel will ja uns nicht missionieren oder uns vorschreiben wie wir zu leben haben).

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QuickAndDirty schrieb:

Ich finde die Moral in Rollenspielen oft wesentlich konsistenter als die die unsere Gesetze abbilden.
Es ist oft ein wie du mir so ich dir Ding. Ich liebe es.

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Es hätte mich gewundert, wenn's nicht so wäre.

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Hm schon wieder diese Diskussion. Finde es ja lustig das Jedes Jahr die Diskussion geführt wird, und man am Ende doch zu keinem Ergebniss kommt.

Meine Meinung: Mord, Totschlag, Folter, Plündern, Brandschatzen ist in meinen Runden OK. Vergewaltigung ist ein No Go, mal abgesehen von den aus Fantasysystemen bekannten Liebestränken, was ja eigentlich auch so eine Art "Vergewaltigung" ist, aber unter dem Einfluss von einem Liebestrank heist es dann halt: "Ja dein Krieger bekommt das Schöne Burgfreulein ins Bett" und das wars dann auch schon zu dem thema.

*Popcorn zubereite und auf Flamewar warten*

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Shub schrieb:

Vielleicht hätte ich Folter und Vergewaltigung nicht in einen Pott schmeißen sollen, weil Folter in Gangstersettings eine Rolle spielen kann - Gangstersettings sind aber gemessen an Fantasy die Fußnote unter der Fußmatte.

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Folter ist in WHFRPG eine Fertigkeit wie jede andere. Selbst bei DSA wird nicht gerade selten Gefoltert (sei es von der KGIA oder anderen).

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Agrabrand Deutzson schrieb:

Folter ist in WHFRPG eine Fertigkeit wie jede andere.

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WFRP ist aber kein Fantasy Rollenspiel wie jedes andere.