Die seltsame Doppelmoral des Rollenspiels

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Findest Du es wirklich asgserechnet erwachsen, den Werten zu folgen, die Dir als Kind beigebracht wurden, anstatt mal drüber nachzudenken, warum sich bestimmte Werte entwicklet haben und irgendwann mal zu lernen, dass Moral einem höheren Zweck als Bewahrung der Tradition dienen sollte?

Wieso gehst Du davon aus, daß wir das nicht getan UND uns zum Bewahren dieser Traditionen entscheiden haben?
 
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Nur als Randbemerkung:

Daß Moral keineswegs "statisch" sein kann, sieht man schon an den Veränderungen der Moralvorstellungen (und
der von ihnen geprägten Gesetze) in unserem Land während der vergangenen fünfzig Jahre.

Würde man die "aktuelle" Moral und ihre jeweiligen Normen nicht ständig hinterfragen und überprüfen, wäre auch
eine Anpassung unserer Gesellschaft an veränderte "Umweltbedingungen" kaum möglich.
 
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Relativieren ist nur eine andere Form des Nicht-Hinterfragens.
 
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Relativieren ist nur eine andere Form des Nicht-Hinterfragens.

Fest von einer Sache überzeugt zu sein ebenfalls.
Viele Dinge, wirklich viele Dinge, sind bei näherer Betrachtung völlig egal. Wozu sollte ich über moralische Rechtfertigungen nachdenken, wenn sie sowieso keine Auswirkungen auf mein Handeln hätten? Was soll ich meine Gedanken an Ideale verschwenden, wenn ich die Realität kenne?
 
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Was soll ich meine Gedanken an Ideale verschwenden, wenn ich die Realität kenne?

Das Problem ist, du, wie jeder andere von uns, kennst nur deine Realität. Es ist ja noch nicht einmal geklärt ob Moral ein rein gesellschaftliches oder ein angeborenes Verhalten ist. Die Moralforschung steckt nach eigenen Aussagen noch in den Kinderschuhen. Solange wir nicht mehr wissen, sind die Fragen höchstgradig von Interesse, da sie die subjektive Realität beeinflussen und damit Ereignisse auslösen, die größte Tragweite haben. Die größten (Misse-)Taten von Menschen wurden nicht aufgrund rationaler Überzeugung durchgeführt sondern immer aufgrund eines jeweiligen Ideals.
 
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Wir sind aber bei einem anderen Thema, nähmlich warum müsste ich den Spielern diese Themen aufdrücken (wenn ich wollte), während sie bei anderen ganz freiwillig und ohne Bedenken mitziehen?

Wurde imo schon ausreichend ganz zu Anfang des Threads (und im "Mutterthread") beantwortet.
 
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Wieso gehst Du davon aus, daß wir das nicht getan UND uns zum Bewahren dieser Traditionen entscheiden haben?

Weil bisher noch keine Argumentation kam, die dies erkennen liesse, sondern lediglich eine unsachliche Verurteilung des anderen Standpunktes.

Es wird im allgemeinem als Zeichen intellektueller Reife gesehen, zu erkennen, dass das eigene "Wissen" immer unvollständig und subjektiv eingefärbt ist, sogar wenn es auf (scheinbare) Fakten gestützt ist. Für den Begriff der Moral, der primär durch eigene Erfahrung (ein sehr enger Teufelskreis, wie schon Wilde wusste) und gesitige Gefolgschaft geformt wird, gilt dies erst recht.

Die logische Konsequenz ist zu erkennen, das Moral eine Definitionsfrage ist und wie alle Definitionen großteils willkürlich ist. Das stellt nicht die Notwendigkeit einer solchen Definition in Frage, aber die Anwendbarkeit über ihren eigenen Kontext hinaus.

Die Behauptung, die letzte, absolute und allgemeingültige Moral gefunden zu haben ist schlicht unreflektiert und hat uns zu solch Errungenschaften geführt wie Glaubenskriege, Inquisition, Genozid und Zwangsassimilation.

Ich beglückwünsche jeden, der seine Moral gefunden hat. Auch den, der den moralischen Konsens mit seiner mittelbaren und unmittelbaren Umwelt gefunden hat. Ich kann mich auch noch anfreunden mit dem, der mir gegenüber steht und offen sagt: "Ich habe die Macht, ich dulde Dich lediglich in meinem Dunstkreis und deswegen wirst Du Dich meinen moralischen Definitionen zu unserem gemeinsamen Wohl anschliessen!"
Aber wer sich vor mich stellt und sagt: "Meine Moral ist richtiger als Deine und die von jedem anderen immer und überall" und daraus auch noch das Recht ableitet, mich und andere wie auch immer zu sanktionieren mangelt es schlicht an der Reife und Reflexion, die eigene Fehlbarkeit anzuerkennen.
 
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Nogger, ich beglückwünsche dich zu deiner Kreativität aus den simpelsten Aussagen und Formulierungen noch einen absurden (von niemandem geäußerten) Standpunkt zu zaubern, den du dann mit der Logik eines Grunschülers widerlegen kannst. Hast du schon mal über eine Karriere in der Politik nachgedacht?
 
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Was Georgios gesagt hat.

Edit: Um das noch ein wenig auszuführen ... Verdammt nochmal, Nogger, kannst Du nicht lesen? Hier reden alle immer nur davon, daß man (und ich mache jetzt auch mal was fett, vielleicht werde ich dann besser verstanden: ) für sich selbst festlegen und entscheiden können müßte, was man für sich selbst als richtig und falsch wahrnimmt. Meinem Verständnis nach sollte sich aus diesen Formulierungen von selbst ergeben, daß das immer nur ein subjektives Wahrnehmen sein kann. (Es sei denn, man hält sich für Gott, dann ist das was anderes.)

Darüber hinaus wurde hier erwähnt, daß, wenn sich genügend Menschen auf eine gleiche oder ähnliche moralische Wirklichkeitswahrnehmung einigen, die daraus dann Werte, Normen und Gesetze ableiten können. Sowas nennt man im allgemeinen einen Staat.
 
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Darüber hinaus wurde hier erwähnt, daß, wenn sich genügend Menschen auf eine gleiche oder ähnliche moralische Wirklichkeitswahrnehmung einigen, die daraus dann Werte, Normen und Gesetze ableiten können. Sowas nennt man im allgemeinen einen Staat.
Dazu ist noch zu sagen das Moral quasi der kleinste gemeinsame Nenner der individuellen Ethiken ist.....und deswegen ist Moral auch etwas wo man immer was Falsches drin findet....das ist der Grund warum Recht das auf Moral basiert nicht als gerecht empfunden wird.
 
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Wikipedia schrieb:
Relativismus ist eine philosophische Denkrichtung, in der davon ausgegangen wird, dass die Wahrheit von Aussagen stets bedingt ist. Das bedeutet, daß jede Aussage auf Bedingungen aufbaut, deren Wahrheit jedoch wiederum auf Bedingungen fußt und so fort. Diese Reihe von Bedingungen endet laut dem Relativismus letztendlich in historischen und damit willkürlichen Festsetzungen oder in bloß subjektiven Überzeugungen, nicht aber in un-bedingten, also absolut gültigen Wahrheiten. Wahrheit ist damit relativ.

Wer hat gleichnochmal obiges als unreif betitelt?
 
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Relativismus ist unreif, denn es ist doch unwichtig ob ich für etwas Böses eine gute Begründung habe. Das ist das was ich bei meinem Sohn erlebe, der auch jeden Scheiß begründen kann ,und nie was böses tut und der ist 9.
 
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@ Nogger:

Nebenbei, falls er Dir noch nicht aufgefallen sein sollte, könnte David Hume vielleicht für Dich interessant sein:
David Hume -- Moral Theory [Internet Encyclopedia of Philosophy]

Während er zwar kein "Relativist" im engeren Sinne war, hatte er doch etliche wirklich faszinierende Ideen zum
Thema "Moral als Soziale Konvention", und hat außerdem auch noch vergleichsweise gut lesbar geschrieben.
 
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@Nogger: Niemand.

Dafür habe ich aber gesagt, dass man aus dem uneingeschränkten Relativismus rauswachsen muss um einen Teil seines Reifeprozesses durchzumachen. Vielleicht meintest du ja das, denn wie du wiederholt gezeigt hast, neigst du dazu Aussagen anderer Leute gerne so zu verdrehen dass irgendetwas dabei herauskommt, dass du glaubst widerlegen zu können. (Obwohl ich nicht ganz verstehe was dieser wiki-Eintrag mit irgendetwas in dieser Diskussion zu tun haben soll. Ich bin mir sicher in deinem Hirn kannst du irgendwie einen Zusammenhang herleiten.)

Lass mich dir aber kurz erklären wie und warum man dem Relativismus entwächst, vielleicht trittst du diese Reise dann ja auch mal an. Relativismus belegt - wie du schön zeigst - eine fehlende Allgemeingültigkeit von ethischen/moralischen Werten. Sie fallen immer auf die willkürliche Wahl von Menschen zurück. Hättest du meine Antworten gelesen, statt sie mehrmals durch Babelfisch zu schicken und anschließend von Steven Hawkings-Sprachcomputer aussprechen zu lassen... dann wäre dir aufgefallen, dass ich nie etwas anderes behauptet habe. Daraus schließt du, dass es keine 100% Sicherheit und Gültigkeit von moralischen Werten geben kann; dass man sich niemals sicher sein kann, dass die eigenen Werte die richtigen sind. Die Antwort aller Leute, die mit Erfolg den Relativismus überwunden haben, darauf lautet:

Na und?

Wie ich mit meinem Inder/Italiener-Beispiel aufzeigen wollte (was offensichtlich mehrere kilometer an dir vorbeigegangen ist), ist Unsicherheit, Unentschlossenheit oder die schlichte Weigerung bestimmte Werte für sich zu wählen der direkte Weg in die Handlungslähmung und Stagnation. Selbstverständlich kann man falsch liegen, selbstverständlich kann man Fehler machen. Aber wer deshalb lieber nichts tut; lieber keine Werte annimmt und immer nur die Werte der Masse übernimmt, ist nicht reif; er hat sich nur selbst entmündigt. Statt zu einem Diskurs unter erwachsenen, selbstbestimmten Menschen etwas beitragen zu können, verbannt er sich selbst in den Status eines Unmündigen: jemanden ohne Standpunkt und damit ohne Relevanz für den Gedankenaustausch, den Diskurs... kurz der Teilnahme an der demokratischen Gesellschaft als ausgebildeter Bürger. Alles nur weil der Relativismus sagt, man könnte ja falsch liegen. Was soll's? Dann liegt man halt falsch. Sobald man seinen Fehler erkannt hat, lernt man und passt seine Erfahrungen an. Wer nicht lernen will, der kann sich natürlich auch einfach dahinter verstecken, dass man niemals die "richtigen" Werte finden kann. Aber das verfehlt einfach den Sinn, den Werte haben. Sie sind nicht Teil eines metaphysischen oder philosophischen Quiz auf das man die richtige Antwort finden muss. Werte sind die Überzeugungen mit denen Menschen ihre Bedürfnisse in Worte fassen. Natürlich ändern sie sich. Natürlich sind sie von Menschen gewählt. Aber wenn wir sie nicht haben, können wir uns nicht austauschen, miteinander umgehen und zusammenleben.

Es ist der letzte Punkt, der es notwendig macht den Relativismus hinter sich zu lassen. Das heißt nicht, ihn zu vergessen oder die Richtigkeit der darin vorhandenen Beobachtungen zu ignorieren. Es heißt aber, dass man erkennt, dass Relativismus als handlungsleitende Idee nutzlos ist.
 
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@ Georgios:

Mal sehen, ob ich Dich so richtig verstanden habe ... :)

Man entscheidet sich subjektiv für einen persönlichen "Moralkodex" als Handlungsanleitung. Ein relativistischer An-
satz dient auf einer "Metaebene" zur Überprüfung und Weiterentwicklung dieses "Moralkodex".

Nebenbei, in diesem Forum muß man das wohl betonen: Das ist keine Fangfrage und kein rhetorischer Trick, ich
bin wirklich nur interessiert, ohne Hintergedanken. :)
 
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Ich würde weniger von einem relativistischen Ansatz sprechen, als einfach nur von der Einsicht, dass man in Wertefragen keine höhere Instanz befragen kann als das Individuum, dass diese Werte vertritt. Mit Überprüfung und Weiterentwicklung von Werten hat Relativismus gar nichts zu tun; sondern allein mit der Erinnerung daran, dass es keine alles umspannende Hierarchien gibt.
 
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@ Georgios:

Besten Dank, ich denke, jetzt verstehe ich Deine Position. :)

So ganz stimme ich nicht damit überein, aber die Unterschiede sind wohl nur eine Sache der Betonung unter-
schiedlicher Punkte - für mich hat das ständige Infragestellen / Überprüfen der eigenen Überzeugungen und
Handlungsweisen vielleicht einen etwas höheren Stellenwert als für Dich (und der Begriff "Relativismus" ist für
mich eher neutral als negativ besetzt).
 
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Relativismus ist unreif, denn es ist doch unwichtig ob ich für etwas Böses eine gute Begründung habe. Das ist das was ich bei meinem Sohn erlebe, der auch jeden Scheiß begründen kann ,und nie was böses tut und der ist 9.

Aja.
Behaupten wir doch mal, Lügen sei böse. (Ähnliche Beispiele lassen sich bestimmt auch für andere "böse Taten " konstruieren)

Szenenario 1: Ich habe einen Raubüberfall von einer lokalen Gang beobachtet und später fragt mich ein Polizist, ob ich die Täter erkannt habe. Ich lüge und sage nein, weil ich keinen Ärger mit den Typen haben will.

Szenario 2: Es ist 1940 und ich habe 10 jüdische Kinder auf dem Dachboden versteckt. Ein Polizist fragt mich, ob ich weiß, wo die Juden abgeblieben sind. Ich lüge und sage nein, weil ich die Kinder beschützen will.

Und nach deiner Meinung wurde in beiden Szenarien gleich böse gehandelt?
Kann sein, dass ich dich hier falsch verstehe, aber ich finde, der Kontext spielt sehr wohl eine Rolle
 
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Ist leider nicht vergleichbar.

Richtig wäre:Ich erschlage im Alkoholrausch jemanden.

Und:Ich erschlage jemanden im nüchternen Zustand.
 
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