Die Sache mit dem Status...

Teylen · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Awelninurta schrieb:
Der Status ist sowohl an die Generation, als auch an das Alter gebunden, wobei das Alter wohl eindeutig überwiegt. Einen 4th Gen Vampir, der zwei Tage alt ist, als Ahnen zu bezeichnen, ist - wie hier schon sehr treffend gesagt wurde - einfach lächerlich.

Der 3rd Gen Vampir war gerademal ein Ahn und durfte sich Antediluvian nennen. War dennoch nicht laecherlich.
Auch das danach sehr viele Methusalems und andere Ahnen [seitens Kappas, Lamien und Salubri] verputzt wurden.

Wie wird denn die Ausnahme dadurch relativiert, dass sie mit ihrer Diablerie "durchkamen"?

Wenn sie vernichtet worden waeren, waere anzunehmen gewesen das die Anmassung nicht gerechtfertigt werden.
Naja und Ausnahmen,... jeder noch so junge Vampir, in Tremeres Fall wohl nicht einmal ein Ahn geschweige den ein Ancillae, der einen Antediluvian diablerierte durfte sich danach Antediluvian nennen. Ohne en Lachkrampf.

Was das "warum sich keiner drum kümmert" angeht - hat wohl mit den Gründen zu tun, die du aufführst. Und wahrscheinlich mit der großflächigen Unwissenheit und Dummheit der meisten jüngere Vampire, im Bezug auf ihre Geschichte.

? Die Tremere haben sich deswegen eine Schlacht mit den Tzimisce geleistet.
Nun und historisch gesehen scheint es den anderen Clans durchaus bewusst gewesen zu sein das Tremere Saulot frass und die Tremere die Salubri verfolgten. Die haben doch nicht fuer nichts den Titel Ursupatoren bekommen.

Die Giovanni haben noch weniger als die Tremere ein Geheimnis daraus gemacht.
Zwar wurden sie dafuer, gerade im viktorianischen Zeitalter, schlecht gelitten, aber so wirklich hat die auch keiner davon abgehalten die gesammelten Kappadozianer und Lamien auszurotten (fuer letztere war man wohl eher dankbar). Die machen nicht mal in der heutigen Zeit ein grosses Geheimnis draus, sondern feiern im April zum Diablerie-Datum immer noch ihren Familien-Geburtstag.

Richtig. Wie ich schrieb, ist es kein Amt. Dennoch ist der Vergleich treffend, da es in der kainitischen Gesellschaft schlichtweg (von mir aus schwammige und nicht so definierte) Altersgrenzen für gewisse Bezeichnungen gibt. Es geht einfach darum, dass es Schwachsinn ist, einen Neugeborenen Ahn zu nennen, weil er ein Neugeborener ist und eben nicht ein Ahn.

Imho ist das eben nicht der Fall.
Gerade weil es Beispiele gibt von NSCs die altersmaessig Ahnen sind aber Vorsintflutliche genannt werden.

Teylen · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Ioelet schrieb:
Was aber - offensichtlich - einen anderen Grund hat.
Das Wort Vosintflutliche wird zugleich als Synonym für die Clansgründer genutzt.

Laut den Wiki Eintraegen die ich fand bezog es sich auf die Generation.
Heisst wenn die auf die dritte fallen sind sie keine Antediluvian mehr.

Nicht jeder Clansgruender ist ein Antediluvian, sonst gaebe es einige mehr.
[Toechter der Kakophonie und das ganze Blutlinien geraffel]

Vampire haben was besseres zu tun als Bürokratie. Nicht einmal der albernste Ventrue käme auf die Idee darüber Buch zu führen, wer denn nun offiziell "Ahn" genannt wird. Sie führen meinetwegen Buch über die wichtigsten Ahnen der Stadt - aber dieses D&Dige "ab Stufe 7 darf sich dein SC Ahn nennen." ist so grotesk albern deutsch-bürokratisch, dass ich am liebsten im Gedenken an Loriot einen Sketch dazu drehen will.

Grotesk ist eher das da jemand ist der x"=einstellige Generation" ist, recht maechtig, wie auch immer er das erreicht hat, und sich dann ein paar deutsche Buerokraten hinstellen und behaupten das ist kein Ahn bzw. lachen.

...und noch schlimmer. NIEMAND (außer eben dir, Teylen) ist der Meinung, dass es die Coolness oder das Ansehen, des SCs einschränkt, dass er nicht "Ahn" auf der Visitenkarte stehen hat.

Ich argumentiere nicht mit Coolness oder Ansehen, sondern eher mit Logik hinsichtlich des Machtverhaeltnis.
Neureich ist auch dann reich wenn derjenige es eigentlich, in den Augen der anderen, nicht sein sollte.

Es sei denn du willst mir jetzt auch noch erzählen, dass ab der offiziellen Ernennung zum Ahn der 200jährige Ventrue nicht mehr murmeln darf "was weißt du schon mit deinen 120 Jahren..."

Es ist wohl in den meisten Faellen keine Ernennung sondern eine Selbstbezeichnung.
Und ich habe nicht behauptet das es unkompliziert sein muss.

Awelninurta · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Teylen schrieb:
Der 3rd Gen Vampir war gerademal ein Ahn und durfte sich Antediluvian nennen. War dennoch nicht laecherlich.
Auch das danach sehr viele Methusalems und andere Ahnen [seitens Kappas, Lamien und Salubri] verputzt wurden.

Er "durfte" erstmal gar nichts. Ich denke, dass er so genannt wird, liegt an der Maskerade und dem zeitlichen Abstand.

Wenn sie vernichtet worden waeren, waere anzunehmen gewesen das die Anmassung nicht gerechtfertigt werden.
Naja und Ausnahmen,... jeder noch so junge Vampir, in Tremeres Fall wohl nicht einmal ein Ahn geschweige den ein Ancillae, der einen Antediluvian diablerierte durfte sich danach Antediluvian nennen. Ohne en Lachkrampf.

Wie gesagt, ich glaube nicht mal, dass das ne Eigenbezeichnung ist.

? Die Tremere haben sich deswegen eine Schlacht mit den Tzimisce geleistet.
Nun und historisch gesehen scheint es den anderen Clans durchaus bewusst gewesen zu sein das Tremere Saulot frass und die Tremere die Salubri verfolgten. Die haben doch nicht fuer nichts den Titel Ursupatoren bekommen.

Reden wir jetzt von Dark Ages oder Maskerade? In der Maskerade kümmert sich in der Camarilla zumindest wohl Niemand mehr so sehr um die Diablerie von Saulot. Vor Allem dann nicht, wenn die meisten jüngeren Vampire ihn, wie die anderen auch, für einen Mythos halten.

Die Giovanni haben noch weniger als die Tremere ein Geheimnis daraus gemacht.
Zwar wurden sie dafuer, gerade im viktorianischen Zeitalter, schlecht gelitten, aber so wirklich hat die auch keiner davon abgehalten die gesammelten Kappadozianer und Lamien auszurotten (fuer letztere war man wohl eher dankbar). Die machen nicht mal in der heutigen Zeit ein grosses Geheimnis draus, sondern feiern im April zum Diablerie-Datum immer noch ihren Familien-Geburtstag.

Auch da: welcher Camarilla-Vampir weiß denn überhaupt noch, dass es die Kappadozianer gab? Oder wer die waren? Interessiert doch keinen. Ergo interessiert es auch Niemanden, wie sich Hans Giovanni nennt. Wenn er es denn tut.

Imho ist das eben nicht der Fall.
Gerade weil es Beispiele gibt von NSCs die altersmaessig Ahnen sind aber Vorsintflutliche genannt werden.

Dass es die Ausnahmen gibt, heißt eben nicht, dass es die Regel oder gar völlig beliebig ist. Überleg doch mal: würden die Bezeichnungen würklich für jeden auf diese Art und Weise benutzbar / auslegbar, wäre die bloße Existenz solcher Bezeichnung wieder absurd. Womit sich der Kreis schließt: wenn dein Neugeborener mit kewlpowerz und Zweitrillionen EPs jeden Ahnen in der Chronik überragt und Vorsintflutliche zum Frühstück verschlingt, verzichte doch einfach ganz auf irgendeine Bezeichnung und nenn' ihn schlichtweg "Vampir". Aber versuche sowas bitte nicht mit "as intended" zu begründen.

Edit:

Ioelet, zu spät gesehen - volle Zustimmung! Teylerianervorstinflutlichediableristen an die Macht. Oder so.

Teylen · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Awelninurta schrieb:
Wie gesagt, ich glaube nicht mal, dass das ne Eigenbezeichnung ist.

Naja, ich schon.
Zumindest habe ich es so verstanden das ein Kainit, der sich fuer entsprechend maechtig haelt, bzw. denkt das es angebracht ist um Respekt einzufordern, anfaengt entsprechend des Status den er einfordern moechte zu verhalten. Wenn er dafuer zu jung war oder ist respektive zu wenig maechtig um den Anspruch durchzusetzen, mit entsprechend fatalen Konsequenzen.
Ich kann mir nur schwer vorstellen das es innerhalb der Camarilla eine wie auch immer gerartete Kommission gibt die darueber befindet und dem Kainit dann sagt das er nunmehr ein Ahn ist.

In der Maskerade kümmert sich in der Camarilla zumindest wohl Niemand mehr so sehr um die Diablerie von Saulot. Vor Allem dann nicht, wenn die meisten jüngeren Vampire ihn, wie die anderen auch, für einen Mythos halten.
[..]
Auch da: welcher Camarilla-Vampir weiß denn überhaupt noch, dass es die Kappadozianer gab? Oder wer die waren? Interessiert doch keinen. Ergo interessiert es auch Niemanden, wie sich Hans Giovanni nennt. Wenn er es denn tut.

Ich griff von Dark Age ueber Victorian Age bis hin zu Maskerade.
In der Camarilla gibt es durchaus Ahnen die sowohl beides mit bekommen haben, als das es auch Methusalems gibt die schlichtweg aelter als Augustus Giovanni selbst sind. Zumal gerade etwas aeltere Ahnen (aelter als 600 Jahre) mit bekommen haben sollten das es eine Zeit ohne Gios und dafuer mit Kappas gegeben hat.

Ioelet · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Teylen schrieb:
Wenn sie vernichtet worden waeren, waere anzunehmen gewesen das die Anmassung nicht gerechtfertigt werden.

Warum denn Anmaßung?
Wie kommst du darauf?
Ist dir eigentlich bewusst, dass das alles Bilder sind, die in deiner WoD Sinn ergeben mögen, aber sobald man einen Schritt hinaus geht eben nicht mehr?
In meiner WoD und in der von vermutlich jedem anderen der in diesem Thread geschireben hat, hatte Tremere nach seienr Diablerie besseres zu tun, als sich eine Sonnenbrille aufzusetzen, einen Ledermantel anzuziehen, die Katana auf den Rücken zu schnallen und laut zu brüllen:
"Ich bin jetzt ein VORSINTFLUTLICHER!"

In unserer WoD würde sich grundsätzlcih nahezu jeder Kainit vor Lachen in die Hose machen, selbst wenn Lasombra persönlich verkünden würde "Ich bin Lasombra - und ich bin ein Vorsintflutlicher!".

Denn in unserer WoD ist das gleichbedeutend mit:
"Hallo, ich bin Lasombra, ich bin der Älteste meines Clans, deswegen heißt der wie ich. Meine Hobbies sind Kuchen backen und Menschen in die Finsternis stürzen."
Sowas bringt man vielleicht mal bei Treffen der Anonymen Blutokoliker, aber ansonsten eben nicht.
Kein Vampir - kein einziger verdammter Vampir, in unserer WoD würde jemals auf die selten dämliche Idee kommen, sich "anzumaßen", sich einfach mal so selbst Ahn zu nennen.

Vielleicht würde er eine fremde Identität vortäuschen oder erzählen er sei älter um so als Ahn zu gelten, aber ein "Ich bin der Sepp, ich bin seit 3 Jahren Vampir und ich bin ein Ahn.", das ist keine Anmaßung.

SO ETWAS KOMMT BEI UNS NICHT VOR!

Niemand würde den dafür bestrafen. Neimand müsste ihn damit ungeschoren davonkommen lassen. Denn niemand würde sich für diese absolut schwachsinnige Aussage interessieren. Das ist als würde ich auf die Straße rennen und laut schreien:
"Gebt mir Ketchup, ich bin ein Hamster."
Es ist eine Aussage die einfach keinen Sinn ergibt.

Wenn sie bei dir in deiner WoD Sinn ergibt ist das sehr schön für dich. In deiner kleinen dunklen Welt, in der Troilus muschelweiße Vistitenkarten verteilt mit dem Aufdruck
"Troilus - Vorsintflutlicher der Brujah"
ist es natürlich eine Ehre oder auch Anmaßung oder was weiß ich, wenn sich Tremere ebenfalls muschelweiße Vistitenkarten anschafft um selbst angeben zu können.

In dieser, deiner WoD ist es natülich cool, wenn man sich die grüne Ahnen-Schärpe umhängt, damit jeder sieht, dass man zum "Ahn" ernannt wurde. Und in dieser WoD ist jeder Spieler scharf drauf, dass auch sein SC den Ahnentitel bekommt, wenn er es sich verdient hat.

Du darfst gerne so spielen.

Aber in unserer WOD - und eben in der die WW gemacht hat - kann sich jeder Depp Ahn nennen, wenn er Lust hat. Denn Ahn ist kein offizieller Titel, sondern eine subjektive Fremdbezeichnung, die auf das Alter des angesprochenen anspielt.
Und von diesem Punkt aus, ist dieses ganze Geschreibe über "aber das ist ja unfair" oder "die SCs müssen auch Ahn werden dürfen" oder "man muss sich das verdienen können" und vor allem alles was mit "anmaßung" zu tun hat, einfach komplett deplaziert.

Teylen · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Ioelet schrieb:
Warum denn Anmaßung?

Weil er nicht das entsprechende Alter fuer den Stauts/Bezeichnung hat?

Und wo habe ich behauptet das Tremere danach rum spaziert ist und sich als Antediluvian vorstellte?
Nur wird Tremere den anderen irgendwie beigebracht haben das es nunmehr einen neuen Clan gibt, der bemerkenswerter ist irgendeine Blutlinie.

Kein Vampir - kein einziger verdammter Vampir, in unserer WoD würde jemals auf die selten dämliche Idee kommen, sich "anzumaßen", sich einfach mal so selbst Ahn zu nennen.

Er wuerde den entsprechenden Respekt fordern. Was letztlich auf das selbe heraus kommt.

Ich glaube nicht das Tremere, Goatrix etc., nachdem er sich aus den Bergen getraut hat, altersgerecht vor den Ahnen / Metusalehms so getan hat als waere er ein normaler Neugeborener oder Ancilla.
Noch viel weniger das die Hohen Clans von selbst auf die Idee kamen Tremere als Vorsintflutlichen halbwegs zu akzeptieren, einfach so. Nun oder den Rest der Tremere-Fuehrungsspitze, die auch kaum das Alterskriterium erfuellen.

Nun und ich vermute das es den Methusalems oder Ahnen die meinten Tremere oder Augustus wie die Neugeborenen bzw. Ahnen zu behandeln, die sie altersmaessig gewesen sind, nicht sonderlich bekommen ist.

Du darfst gerne so spielen.

Du koenntest bitte damit aufhoeren mir irgendwelchen laecherlichen Unfung zu unterstellen?

Vincent de Ville · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Könnnt ihr nicht einfach alle damit aufhören... -_-

Ioelet · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Teylen schrieb:
Nicht jeder Clansgruender ist ein Antediluvian, sonst gaebe es einige mehr.

Doch. So ist es.
Die erwähnten Blutlinien, gelten als... ach Gott, ist das ermüdend..."BLUTLINIEN".
Worin der Unterschied besteht ist jetzt eher so eine vampirreligiöse Geschichte, aber das ist auch wirklich der einzige Grund, warum Blutlinien eben keinen Vorsintflutlichen haben, bzw. umgekehrt definiert meines Wissens nach WW die Blutlinien eben genau darüber, das der Älteste einer Linie nicht 3. Generation ist.

Kurz:
Clan geht beim Stammbaum bei Stufe 3 los.
Was darunter losgeht ist kein Clan.

Grotesk ist eher das da jemand ist der x"=einstellige Generation" ist, recht maechtig, wie auch immer er das erreicht hat, und sich dann ein paar deutsche Buerokraten hinstellen und behaupten das ist kein Ahn bzw. lachen.

Dazu mein letzter Beitrag. In deiner WoD ist das Grotesk, wenn da Graf Duckula von Düsterwald trotz "Beherrschung 4" noch als Neugeborener gilt.
In unserer WoD ist das normal und niemand käme auf die Idee ihn deshalb auszulachen - denn er ist halt erst seit 40 Jahren dabei.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Es ist eben eine andere Welt, als die in der du spielst.

Du bist ja auch nicht beleidgt, wenn ich die Muggel nenne oder? Wir sind hier eben nicht bei Harry Potter - und Titel müssen eben immer in ihrem Umfeld gesehen werden. In unserem Umfeld, heißt kein einziger 40jähriger Ahn., also wird sich auch kein einziger Vampir über einen 40jährigen lustig machen, weil er noch nicht zum Ahnen ernannt wurde und somit wird kein einiziger 40jähriger schmollen, bloß weil er nicht Ahn genannt wird.
Es ist eben einfach eine Tatsache in der WoD mit der sich diese Kainiten abfinden.

Ich argumentiere nicht mit Coolness oder Ansehen, sondern eher mit Logik hinsichtlich des Machtverhaeltnis.
Neureich ist auch dann reich wenn derjenige es eigentlich, in den Augen der anderen, nicht sein sollte.

Aber neureich sind eben Familien, die seit kürzerer Zeit reich sind als die eigene. Auch wenn das respektlos und negativ geprägt sein mag, wie auch der Begriff "Küken", wird man nicht zu einer alten traditionellen Familie, indem man ein Jahr lang für die Presse winkt. Und der Pöbelprinz aus dem alten Adelsgeschlecht wird nicht auf einmal neureich nur, weil er sich aufführt, wie ein Prolet.

Insofern, danke für das gute Beispiel - vielelicht verstehst du es so...

Es ist wohl in den meisten Faellen keine Ernennung sondern eine Selbstbezeichnung.
Und ich habe nicht behauptet das es unkompliziert sein muss.

Und das ist ja wohl noch blöder...
Ich sag nur "ich bin Sepp - und ich bin ein Ahn". Wann und wo soll der sich denn bitte selbst als Ahn bezeichnen ohne dass es klingt wie bei Darkwing Duck ("Ich bin der Schrecken der die Nacht durchflattert...")

@Awelninurta
Ich stimme hiermit ausnahmslos jedem einzelnen Satz des Beitrags zu.

Teylen schrieb:
Naja, ich schon.
Zumindest habe ich es so verstanden das ein Kainit, der sich fuer entsprechend maechtig haelt, bzw. denkt das es angebracht ist um Respekt einzufordern, anfaengt entsprechend des Status den er einfordern moechte zu verhalten. Wenn er dafuer zu jung war oder ist respektive zu wenig maechtig um den Anspruch durchzusetzen, mit entsprechend fatalen Konsequenzen.

Lol.
JA, das stimmt. Alles was du geschrieben hast.
Aber:
Mit Status einfordern haben die WW-Leute bestimmt nicht gemeint, dass da die junge Torie schmollend vor die versammelten Kainiten tritt und sagt "Menno, ich hab jetzt so viele Sabbat-Vampire verhauen... ich will jetzt auch Ahn genannt werden."
Da geht es darum, dass man erwartet, mit Respekt behandelt zu werden, wenn man älter wir oder seine Fähigkeiten unter Beweis gestellt hat. Status ist nicht in jedem zusammenhang gleichbedeutend mit dem Alterstitel.
s. Link den ich gepostet hatte.

Ich kann mir nur schwer vorstellen das es innerhalb der Camarilla eine wie auch immer gerartete Kommission gibt die darueber befindet und dem Kainit dann sagt das er nunmehr ein Ahn ist.

Wenn es jedoch tatsächlich so wichtig wäre, wer sich denn nun so nennen darf und wer nicht - warum sollte es dann eben nicht so etwas geben. Warum sollte es sich nicht der Prinz vorbehalten Ahnen zu ernennen.
"Ahn" als Ehrentitel zu verwenden, den sich dann aber jeder nehmen darf, der ihn verteidigen kann ist doch doof. Dann wären Brujah und Gangrel alle Ahnen. Wer will schon einem Kainiten mit Stärke+Geschwindigkeit oder estaltwandel 2 widersprechen, nur um ihn nicht "Ahn" nennen zu müssen.

Ioelet · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Vincent de Ville schrieb:
Könnnt ihr nicht einfach alle damit aufhören... -_-

Nein, denn:

Vincent de Ville · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

@ Ioelet:
Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
- Reinhold Niebuhr -

C@rd · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

...wäre wohl das klügste alles, was sich unter 100 Jahren Ahn nennt, zu erschlagen (durch richtig echte coole 600+ Power ahnen [ich übertreibe mit Absicht]), dann ist die Diskussion ob es ein 30+ Ahnen geben sollte/darf/kann ist sowieso hinfällig. Und genau das wird IMHO mit Ahnen passieren, die sich einen Titel aneignen, der ihnen einfach nicht zusteht. Ich hätte diesen Thread ja gar nicht eröffnet, wenn es in meiner Absicht gelegen hätte einen 30+ Ahnen zu erschaffen, da ich einfach wissen wollte ab wann es akzeptabel ist, sich Ahn und nicht GrößenwAHNsinnig zu nennen

Teylen · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Eigentlich waere ich voll fuer das aufhoeren.

Ioelet schrieb:
Die erwähnten Blutlinien, gelten als... ach Gott, ist das ermüdend..."BLUTLINIEN".

Da sind teilweise doch auch Clans dabei.
Nun und technisch gesehen sind Giovanni wie Tremere Blutlinien der Kappadozianer bzw. Salubri/Tzimisce.

Dazu mein letzter Beitrag. In deiner WoD ist das Grotesk, wenn da Graf Duckula von Düsterwald trotz "Beherrschung 4" noch als Neugeborener gilt.

Was ich davor schrieb, bitte keine Unterstellungen.
Ich habe nicht behauptet das jeder mit Beherrschung 4 auch nur Ancilla ist.
Nun und just zur Ehrenrettung, ich spiele bei Ahnenblut / Finstertal nicht mit.
[Und habe davon abgesehen auch noch keinen Ancilla oder groesseres gespielt]
[[Ich habe auch noch keinen Diableristen gespielt oder ueberhaupt eine Diablerie]]
[[[Ich habe Harry Potter weder gelesen noch komplett im TV gesehen, ich faende es aber merkwuerdig wenn ein Muggel der Zaubern gelernt hat sich nicht mindestens Schlammblut nennen darf]]]

In unserem Umfeld, heißt kein einziger 40jähriger Ahn., also wird sich auch kein einziger Vampir über einen 40jährigen lustig machen, weil er noch nicht zum Ahnen ernannt wurde und somit wird kein einiziger 40jähriger schmollen, bloß weil er nicht Ahn genannt wird.

Ich faende es merkwuerdig das ein Vampir, der in den letzten zwei Jahren die Domaene vor zwanzig Katastrophen gerettet hat und eine beeindruckende Kompetenz aufbaute / bewies behandelt wird wie ein frisch aus dem Ei gepellter Neugeborener der vor jedem Ancilla entsprechend zu tief zu buckeln hat.

Aber neureich sind eben Familien, die seit kürzerer Zeit reich sind als die eigene. Auch wenn das respektlos und negativ geprägt sein mag, wie auch der Begriff "Küken", wird man nicht zu einer alten traditionellen Familie, indem man ein Jahr lang für die Presse winkt. Und der Pöbelprinz aus dem alten Adelsgeschlecht wird nicht auf einmal neureich nur, weil er sich aufführt, wie ein Prolet.

Nun es geht doch in Hinsicht auf den Status auch um die Macht.
Da laesst sich schwer ignorieren das der Gegenueber da unvermittelt die gleiche Generation hat wie man selbst, auch wenn man es ziemlich widerlich findet wie der in so kurzer Zeit da ran kam. Geldadel steht recht schnell als arm da, wenn die Neureichen dran vorbei laufen.

Wann und wo soll der sich denn bitte selbst als Ahn bezeichnen ohne dass es klingt wie bei Darkwing Duck ("Ich bin der Schrecken der die Nacht durchflattert...")

In dem er sich gegenueber anderen Ancilla bzw. Ahnen, sowie ggf. bei der Vorstellung, verhaelt als waere er einer von ihnen?

Wenn es jedoch tatsächlich so wichtig wäre, wer sich denn nun so nennen darf und wer nicht - warum sollte es dann eben nicht so etwas geben.

Weil es da wo es so etwas gibt [Giovanni], es scheinbar wert war es explizit zu erwaehnen?

Vincent de Ville · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

@ C@rd: Das solltest du einfach mal mit Lenya besprechen. Ich denke sie wird deinen Antrag unterstützen.

Morgaine · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Teylen schrieb:
Ich faende es merkwuerdig das ein Vampir, der in den letzten zwei Jahren die Domaene vor zwanzig Katastrophen gerettet hat und eine beeindruckende Kompetenz aufbaute / bewies behandelt wird wie ein frisch aus dem Ei gepellter Neugeborener der vor jedem Ancilla entsprechend zu tief zu buckeln hat.

Ich werde es vermutlich bereuen, mich doch noch einmal auf diese Diskussion einzulassen. Aber mir ist gerade wirklich langweilig. Also veruchen wir es nochmal:

Teylen, es geht doch gar nicht darum, dass ein Kainit (in diesem Fall = Neugeborener) keine Wertschätzung für seine Taten erfahren soll. Wenn ein junger es tatsächlich schaffen würde, die Domäne vor irgendetwas zu retten (o.ä.), dann wird er sicher auch von den Ancillae und den Ahnen der Domäne dafür gewertschätzt werden. Man wird ihm auch mit mehr Achtung und Respekt begegnen, als den anderen "0/8/15-Neugeborenen". Er kann dann auch zwei oder drei Punkte Status auf dem Blatt haben und somit Privilegien genießen, die damit einher gehen.

Er geht lediglich darum, dass die Verwendung der Begriffe Ahn oder Ancilla für einen jungen Kainiten unangebracht sind. Weil sie eben NICHT NUR durch außergewöhnliche Taten und erworbenen Status definiert sind, sondern vor allem durch ein gewisses Alter.

Was ist denn so schlimm daran, dass der junge Kainit nicht auf einmal Ancilla oder Ahn heißen kann? Ich verstehe das Problem ehrlich gesagt überhaupt nicht. Wichtig ist doch lediglich, dass auch ein junger Charakter etwas erreichen kann. Und das kann er auch ohne auf einmal als Ancilla oder Ahn zu gelten.

Ioelet · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Ich möchte mich nochmal anschließen:
Ich verstehe das Problem auch nicht...

Jeder sagt dem bedeutenden Neugeborenen "du bist super."
Und weil er so ein Held ist, verneigt sich jeder vor ihm, sogar einige ältere.
Der Toreador schreibt ihm zu Ehren ein Gedicht.
Und der Prinz schenkt ihm die halbe Domäne.

...und dann jammert der Neugeborene doch tatsächlich, weil er nicht "Ahn" genannt wird...

Ich verstehe es einfach nicht...

Awelninurta · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Ioelet schrieb:
Ich möchte mich nochmal anschließen:
Ich verstehe das Problem auch nicht...

Jeder sagt dem bedeutenden Neugeborenen "du bist super."
Und weil er so ein Held ist, verneigt sich jeder vor ihm, sogar einige ältere.
Der Toreador schreibt ihm zu Ehren ein Gedicht.
Und der Prinz schenkt ihm die halbe Domäne.

...und dann jammert der Neugeborene doch tatsächlich, weil er nicht "Ahn" genannt wird...

Ich verstehe es einfach nicht...

Und um noch einen draufzusetzen: nicht - mal - das.

Wenn ich an einen konsequent ausgeführten Hintergrund denke, würden entsprechende Ancillae, Ahnen, geschweige denn der Prinz wahrscheinlich alles in ihrer Macht stehende tun, um einen solchen Neugeborenen so schnell wie möglich von der Bildfläche verschwinden zu lassen. Die kainitische Gesellschaft funktioniert eben so - du kannst nur aufsteigen, indem du anderen Territorium und Privileg streitig machst. Die Gefahr ist sogar gegeben, dass gerade ein Methusalem oder gar Vorsintflutlicher Gefallen an dem kleinen Aufsteiger haben und ihn eben genau deswegen gegen die Ahnen, Ancilla und jede x-beliebige andere Störenfriede einsetzt.

Mal ganz abgesehen davon: welcher Ahn würde sich freiwillig vor einem "mächtigen" Neugeborenen verneigen oder ihm anderweitig übermäßigen Respekt zollen, wenn er danach nicht fortan ausschließlich mit der Papiertüte aufm Kopf aus dem Haus gehen wollte? Die kainitische Gesellschaft basiert nun einmal auf dem Vorrecht der Alten (und Mächtigen). Selbst ein Klüngel aus "Prinzenmördern" würde nur unter gewissen Umständen "mit allen Ehren" empfangen (wenn sie gerade am Hof eines Konkurrenten des Prinzen antanzen, den sie vernichteten) und das auch nur solange, bis man sie dort ebenfalls als Bedrohung ansieht. Es reicht einfach kein "Dienst an der Community" und auch keine "Stahlfaust des Brujah-Ahnen +2" aus um dieses Grundgesetz in der Welt der Vampire zu stürzen. Selbst diese von Teylen vertretene These stimmt also nicht: Neugeborene haben im Grunde erstmal gar nichts "verdient" egal was sie leisten. Der Ahn kann auch nach zwölfzillionen Weltrettungen immer noch den arroganten Schnösel raushängen lassen und die Gesellschaft der Vampire wird ihm höchstwahrscheinlich recht geben (da kommt es sicher darauf an, wer genug Förderer hat).

Und selbst ein hypothetischer Neugeborener, der Ahnen nach Werten zum Frühstück verschlingt, wird sich vielleicht in einer oder in zwei Städten damit "durchsetzen" können, in der Dritten wartet dann aber so ein Haufen alteuropäischer Ahnen / Methusalem, die die Dinge wieder (nach alter Ordnung) "richtig stellen".

Der einzige große Bruch mit diesem Gesetz ist die Anarchenrevolte, die darin geendet ist, dass die Camarilla-Ahnen den Jüngeren sagen: "Kinners, ihr habt es geschafft. Die ollen Alten, die euch fressen wollen, gibt es nicht mehr. Keine Sorge, Gehenna kommt nicht. Achja, du dreckiger Neugeborener, geh mal für mich zum Tremere-Gildenhaus und scheiß dem Regenten vor die Tür. Danke."

Das muss man nicht mögen und man kann seine WoD auch anders spielen, wegdiskutieren oder leugnen hilft da aber nicht viel, wenn man über Metaebene diskutiert.

Teylen · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Morgaine schrieb:
Teylen, es geht doch gar nicht darum, dass ein Kainit (in diesem Fall = Neugeborener) keine Wertschätzung für seine Taten erfahren soll.

Eigentlich geht es mir genau, beziehungsweise gerade, darum.

Den sowas hier ist:
Wenn ich an einen konsequent ausgeführten Hintergrund denke, würden entsprechende Ancillae, Ahnen, geschweige denn der Prinz wahrscheinlich alles in ihrer Macht stehende tun, um einen solchen Neugeborenen so schnell wie möglich von der Bildfläche verschwinden zu lassen.

Aeh ja.
Also, die Charaktere, Neugeborene, bewegen was / machen etwas wichtiges / anerkennswertes fuer die Domaene, vielleicht mehr als einmal. [Ich vermute mal das man nicht nur herum langweilen im Elysium spielt]
Und werden dann von den alten Ueber-NSCs weg gemoscht [die halt zur groessten Not noch Spielerwerte+1 kriegen, wenn man ueberhaupt wuerfelt und nicht wedelt, egal wie die NSCs in den Splats beschrieben werden].
...
Was imho typisch deutsches Spieler kleinhalten ist und m.E. so nicht von White Wolf beabsichtigt.

Er geht lediglich darum, dass die Verwendung der Begriffe Ahn oder Ancilla für einen jungen Kainiten unangebracht sind. Weil sie eben NICHT NUR durch außergewöhnliche Taten und erworbenen Status definiert sind, sondern vor allem durch ein gewisses Alter.

Da wir festgestellt haben das eh keiner den Begriff in den Mund nimmt, weder zur Vorstellung noch als Addressat, weil es laecherlich waere, ist das doch eh erledigt.

Wichtig ist doch lediglich, dass auch ein junger Charakter etwas erreichen kann.

Jo.

Awelninurta · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Teylen schrieb:
Aehja.

Ähhhhhhhh, richtig.

Also, die Charaktere, Neugeborene, bewegen was / machen etwas wichtiges / anerkennswertes fuer die Domaene, vielleicht mehr als einmal. [Ich vermute mal das man nicht nur herum langweilen im Elysium spielt]
Und werden dann von den alten Ueber-NSCs weg gemoscht [die halt zur groessten Not noch Spielerwerte+1 kriegen, wenn man ueberhaupt wuerfelt und nicht wedelt, egal wie die NSCs in den Splats beschrieben werden].
...

Wer redet denn von moshen? Du ja wohl. Wenn das in deiner Runde so läuft, dumm für dich.
Ich rede davon, dass sich ein glaubwürdiger Ahn - außer unter ganz besonderen Bedingungen womöglich - nicht dazu herablassen wird, einen Neugeborenen aufgrund seiner Taten über die Maßen zu honorieren. Ein Lob vielleicht. Alles andere fällt unter die "der könnte mir potentiell gefährlich werden"-policy. Und das hat absolut und so überhaupt mal rein gar nichts mit:

typisch deutsches Spieler kleinhalten ist und m.E. so nicht von White Wolf beabsichtigt.

zu tun. Aber danke für den Rassismus. Und nicht von White Wolf beabsichtigt? Ja du musst es ja wissen.
Aber mal nur ne kurze Frage am Rande vom "Spielerkleinhalternazi der Vampire einfach nicht so spielt / versteht, wie es gedacht ist": wofür Intrigen? Warum dieser ganze Schmu mit großangelegten Racheplänen, weitreichenden Konsequenzen 'n all that shit? Wenn jeder dahergelaufene Neugeborene schon n Krönchen aufgesetzt bekommt, weil er ein paar Schaufelköpfe verdrischt, und dass dann so läuft, wie sich die White Wolf "Köpfe" das gedacht haben, aber hallo, dann spiel ich gerne nicht "as intended". Ich dachte immer Intrigenspiel und so: "Durch die starre Hierarchie sind Neugeborene dazu gezwungen, klüger, schneller und einfallsreicher zu sein als die verkalkten Ahnen und trotz deren augenscheinlichen Überlegenheit am Ende siegreich hervorzugehen und so die Zeiten zu überdauern" und nicht "Ahnen dürfen nur marginal mächtiger sein als Neugeborene, sonst ist es unfair und überhaupt ganz schlimm faschistisch - Freiheit den Spielercharakteren!"

Da wir festgestellt haben das eh keiner den Begriff in den Mund nimmt, weder zur Vorstellung noch als Addressat, weil es laecherlich waere, ist das doch eh erledigt.

Wo hastn du das festgestellt?

Edit - mit anderen Worten:

Wenn Spieler Alfred zu mir kommt und sagt:
"Ich habe jetzt mit meinem 30 Jahre alten Neugeborenen zweimal die Domäne vor dem Sabbat gerettet, den Sherrif erfolgreich der Korruption überführt und das kleine Nest von Okkultisten unten ausgelöscht, das den Primogen der Brujah als Geisel gefangen gehalten hatte, um fiese Experimente an ihm durchzuführen. Dadurch durfte ich Stärke bis auf 7 steigern, also kann ich jetzt eigentlich jeden anderen Vampir in der Stadt wegklatschen. Darf ich jetzt von allen Ancillae der Domäne erwarten, dass sie sich vor mir verneigen und mir gefälligst Respekt zollen? Und die Ahnen dazu zwingen, dass ich mit ihnen an einem Tisch speise?"

Würde ich sagen: Nein. Denn Ahn A hat was dagegen, dass du zu viele Freunde in der Stadt hast. Primogen C hält dich für einen Spitzel seines Erzeugers und Ancilla D mag dich nicht mehr, seitdem du seine Sabbatfreunde ins Jenseits befördert hast. Aber gut gebrüllt. Du hast allerdings da vorne einen ziemlich dankbaren Prinzen. Frag den doch mal, ob er für dich die neue Stellung als Sheriff offen hat oder so. Könnte helfen, dich gegen den kommenden Shitstorm zu verteidigen.

Wenn das kleinhalten ist. Bitteschön. Ich pöhser Nazi.

Sollte Alfred allerdings zu mir kommen und anfügen: "Achja und außerdem habe ich mich noch weitere dreihundert Jahre gegen noch viel schlimmere Intrigen, noch viel mächtigerer Feinde durchgesetzt, habe Methusalem gesehen und überlebt, habe Prinzen kommen und gehen sehen und mich an die Zeiten angepasst. Ich habe Attentate der Assamiten überlebt, habe mich mit einem Magus angefreundet und die Geheimnisse meiner Disziplin bis zur siebten Stufe in jahrelanger Studie ergründet. Darf ich mich jetzt zu meinen Ahnenfreunden an den Tisch setzen?"

Würde ich sagen: JA! Stell mir 'n Bier kalt, ich setz mich gleich dazu!

Get it?

Ahnen sind nicht nur Kainiten, die einfach älter sind, da die Wenigsten das Glück hatten in einem Atombunker mit unendlicher Versorgung von Frischblut zu überdauern.

C@rd · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Ich lese hier ständig was, das SCs von NSC weggebasht/mosht was auch immer werden. Welcher SL geht bitte mit einem NSC soweit, das die SCs keine Möglichkeit haben, etwas gegen ihn zu unternehmen? Die NSCs sind imho als Stimmungsmittel gedacht, die sich hervorragend eignen eine Chronik interessanter zu gestalten und den Spielercharakteren das Leben etwas zu erschweren. Aber wenn ich das hier so durchlese, klingt's für mich so, als würde jeder 2 SL einen Methusalem (einen echten 2000+) aus dem Boden stampfen, der die nervigen SC's aus dem Weg räumt.

Klar kann man gewisse Über-NSCs (Vielleich ein 500+ Ahn), die es mit einem Klüngel Neugeborener aufnehmen können, in die Chronik einbringen, aber ich würde nur darauf zurückgreifen, wenn die Spieler sich soweit von meinem roten Faden entfernen, das sie alleine nicht mehr darauf zurückfinden. Und selbst dann, würde ich diesen Ahn nicht dazu einsetzen, die SCs zu "bashen" sondern ihnen eine Schubs in die richtige Richtung geben.

Man möge mir die Meinung verzeihen, aber dieses Bashen klingt für mich wie die Aussage eines frustrierten Spielers, der partout versucht einen 30 Jährigen EP Ahnen zu verteidigen, weil er Angst hat das ein echter NSC-Ahn daherkommt und seinen Char vernichtet. Ganz ehrlich, ich sehe eher die Gefahr das sich ein selbst ernannter 30+ Ahn, selbst wenn er sich wie ein wildgewordenes Knu durch die gegen diableriert hat und nun Gen 5 ist, auf der Abschussliste aller anderen Kainiten steht, als ein Neugeborener der 200 Heldenhaften vollbracht hat und dadurch selbst von den Alten respektiert wird. Aber gut, ich meine, wenn sich alle Ahnen nennen, macht's das dem Sabbat leichter ein Opfer zu finden... die haben doch die Ahnen "zum Fressen gern."

Teylen · 26. August 2011

AW: Die Sache mit dem Status...

Awelninurta schrieb:
Wer redet denn von moshen?

Kurzzeitgedaechtnis? Das hier habe nicht ich geschrieben:
würden entsprechende Ancillae, Ahnen, geschweige denn der Prinz wahrscheinlich alles in ihrer Macht stehende tun, um einen solchen Neugeborenen so schnell wie möglich von der Bildfläche verschwinden zu lassen.

Aber klar. Das die Spieler-Charaktere von der Bildflaesche geputzt werden hat nichts mit moschen zu tun.

Aber danke für den Rassismus

Wenn man das Klischee so sehr bedient. Bitte schoen.

Und nicht von White Wolf beabsichtigt? Ja du musst es ja wissen.

Vermutlich habe ich die Passage im V:tM GRW und in den Splats uebersehen, wo ausgefuehrt wird das Spieler-Charaktere, die erfolgreiche Aktionen taetigen, von der Camarilla "von der Bildflaeche verschwinden gelassen werde" uebersehen.

Nun und wohl auch das Kapitel das Bauerngaming vorstellt und als einzig wahre Spielweise vorschreibt. Vermutlich habe ich Titel wie "Diablerie Mexiko" total falsch gelesen, liegt wohl am fehlenden deutschen Besserspieler-Gen, muss mir irgendwo in Belgien abhanden gekommen sein. Ich vermiss es nicht.

wofür Intrigen? Warum dieser ganze Schmu mit großangelegten Racheplänen, weitreichenden Konsequenzen 'n all that shit?

Wofuer Intrigen wenn sie den einzigen Zweck haben das Spieler-Charaktere mit ihnen klein gehalten werden?
Wenn man auf eine Spielpackung "enthaelt Intrigen" drauf schreibt, gehe ich davon aus das man als Spieler daran beteiligt wird.
Nicht das sie bei Erfolg ein "HA HA jetzt ist dein Char von der Spielflaeche geputzt wurden" uebergezogen kriegen.

Und so uuuuunglaublich und abwegig dir das auch scheinen mag, ich meine mit erfolgreichen Aktionen nicht nur das weg moschen von Sabbat-Rudeln.
Da koennen auch eine gelungene Beteiligung an Intrigen drunter fallen.

Wo hastn du das festgestellt?

Zuletzt im Beitrag #112?

Die Sache mit dem Status...

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