Die Sache mit dem Status...
- Ersteller C@rd
- Erstellt am
A
Awelninurta
Guest
AW: Die Sache mit dem Status...
Ups, irgendwie ist mein Post weg ?(
Na ja auf jeden Fall hast du recht, hehe.
Ups, irgendwie ist mein Post weg ?(
Na ja auf jeden Fall hast du recht, hehe.
V
Vega
Guest
AW: Die Sache mit dem Status...
Weil DU SELBST danach gefragt hast!!!
ohh ja... Aber die sind halt die verdammte Außnahme!!! Les dir deinen Satz noch mal genau durch...du wiedersprichst dir ja selbst!!!
Er MUSS MINDESTENS 200 sein aber es MUSS dann auch JÜNGERE geben...:fool:
grw 93 S.33
Meistenteils unterscheiden sich Kainiten nach einer KOmbination von Alter und Gen..
Es gibt zwar bis zu einem gewissen Grade soziale Mobilität, aber die Ahnen vertrauen nur denen, die sich bewiesen haben,
und der beste Weg sich zu beweisen ist ein paar hundert Jahre zu überleben. Die Ahnen haben die Macht also legen sie fest wem,
Respekt und Status zuerkannt werden.
Natürlich ist es immer möglich sich in die Diablerie zu stürzen, aber solche Brudermörder sind unter den Ahnen selten willkommen.
Somit hat Artes fast Recht wenn er sagt:
Ahn, Anarch, Kind usw... sind keine Titel sondern gesellschaftliche kasten die sich aus einer kombination aus alter und generation ( entfernung zu kain) zusammensetzen
Man ist wirklich ein AHN wenn alter und generation so hoch bzw niedrig sind, das man sich halt zu dieser Kaste zählen kann bzw darf.
Alter und Generation, Respekt und Status sind also die Dinge die man braucht um Ahn zu werden...Bis auf´s Alter (wobei ein paar hundert Jahre verdammt lang sind) alles Dinge die man nicht einfach so bekommt...es dürfte also schwer werden einfach mal so zum Ahnen ernannt zu werden.
Weil DU SELBST danach gefragt hast!!!
ohh ja... Aber die sind halt die verdammte Außnahme!!! Les dir deinen Satz noch mal genau durch...du wiedersprichst dir ja selbst!!!
Er MUSS MINDESTENS 200 sein aber es MUSS dann auch JÜNGERE geben...:fool:
grw 93 S.33
Meistenteils unterscheiden sich Kainiten nach einer KOmbination von Alter und Gen..
Es gibt zwar bis zu einem gewissen Grade soziale Mobilität, aber die Ahnen vertrauen nur denen, die sich bewiesen haben,
und der beste Weg sich zu beweisen ist ein paar hundert Jahre zu überleben. Die Ahnen haben die Macht also legen sie fest wem,
Respekt und Status zuerkannt werden.
Natürlich ist es immer möglich sich in die Diablerie zu stürzen, aber solche Brudermörder sind unter den Ahnen selten willkommen.
Somit hat Artes fast Recht wenn er sagt:
nur dauert das halt besagte paar hundert Jahre...es gibt also keine jungen Ahnen!
Ahn, Anarch, Kind usw... sind keine Titel sondern gesellschaftliche kasten die sich aus einer kombination aus alter und generation ( entfernung zu kain) zusammensetzen
Man ist wirklich ein AHN wenn alter und generation so hoch bzw niedrig sind, das man sich halt zu dieser Kaste zählen kann bzw darf.
Alter und Generation, Respekt und Status sind also die Dinge die man braucht um Ahn zu werden...Bis auf´s Alter (wobei ein paar hundert Jahre verdammt lang sind) alles Dinge die man nicht einfach so bekommt...es dürfte also schwer werden einfach mal so zum Ahnen ernannt zu werden.
Magnus Eriksson
sucht Antworten
- Registriert
- 18. Mai 2006
- Beiträge
- 3.240
AW: Die Sache mit dem Status...
Zum Vorteil der Ahnen: Ja sie haben die Erfahrung, die Geduld und die Weitsicht. Aber sie sind auch völlig anachronistische Relikte aus vergangenen Epochen. Die Neugeborenen können evtl besser die modernen Gesellschaften einschätzen und sich in ihnen bewegen, weil sie in ihnen gelebt haben und sind sicherlich vertrauter mit den neuesten Technologien. Die Ahnen haben also nicht alle Vorteile auf ihrer Seite, sind evtl sogar zum Teil abhängig von den Neugeborenen, die ihnen die moderne Zeit erklären müssen (siehe Interview mit einem Vampir).
Dann bin ich völlig deiner Meinung, das ein Neugeborener nur auf die "Akzeptanz" von Ahnen hoffen kann. Die Frage ist aber wie ihn die Vampirgesellschaft als Ganzes betrachten würde (Status wird ja nicht nur von Ahnen vergeben). Andere Neugeborene würde ihn vielleicht als gottgleiches Idol verehren, der es "denen da oben" mal so richtig gezeigt hat. Sein tatsächlicher Status wäre dann ein Mittelwert aus beiden...
Ich denke mit diesen Kompromiss kann ich leben. Status liegt im Auge des Betrachters. In der Welt gibt es ja kein Punktekonto für Hintergrund, sondern nur dieses schwammige Gefühl. Dabei wird es wohl bleiben.
Das sagst du hier.
Hier implizierst du bereits wieder das Gegenteil, nämlich das alle Ahnen die gleiche Agenda verfolgen und lieber Neugeborene zurechtstutzen, anstatt (wie es meine Aufassung ist) zu versuchen sie als Stachel im Fleisch ihrer Feinde stecken zu lassen. Natürlich sind sie sich in gewissen Dingen einig: Diableristen oder ähnliches sind eine Bedrohung für alle Ahnen. Alles andere sind potentielle Werkzeuge und wenn ich als Ahn jemand beseitigt haben will, dann verschwende ich doch nicht meine Ressourcen dafür (ich bin doch kein Wohlfahrtsverein) sondern lasse denjenigen lieber zum Ärgernis von jemand anderen werden, der sich dann darum kümmern muss. Zwei Fliegen mit einer Klappe.
Zum Vorteil der Ahnen: Ja sie haben die Erfahrung, die Geduld und die Weitsicht. Aber sie sind auch völlig anachronistische Relikte aus vergangenen Epochen. Die Neugeborenen können evtl besser die modernen Gesellschaften einschätzen und sich in ihnen bewegen, weil sie in ihnen gelebt haben und sind sicherlich vertrauter mit den neuesten Technologien. Die Ahnen haben also nicht alle Vorteile auf ihrer Seite, sind evtl sogar zum Teil abhängig von den Neugeborenen, die ihnen die moderne Zeit erklären müssen (siehe Interview mit einem Vampir).
Ja, schönes Beispiel. Da wird es jetzt sehr schwierig zu diskutieren, weil die Begriffe nicht so genau definiert sind und der Thread bisher da auch kaum Einigkeit erzielt hat. Also du meinst "gleichrangig" bedeutet, ich nenne jemanden "Ahn" und "akzeptieren" heißt ich billige ihm Status 3 zu?
Dann bin ich völlig deiner Meinung, das ein Neugeborener nur auf die "Akzeptanz" von Ahnen hoffen kann. Die Frage ist aber wie ihn die Vampirgesellschaft als Ganzes betrachten würde (Status wird ja nicht nur von Ahnen vergeben). Andere Neugeborene würde ihn vielleicht als gottgleiches Idol verehren, der es "denen da oben" mal so richtig gezeigt hat. Sein tatsächlicher Status wäre dann ein Mittelwert aus beiden...
Ich denke mit diesen Kompromiss kann ich leben. Status liegt im Auge des Betrachters. In der Welt gibt es ja kein Punktekonto für Hintergrund, sondern nur dieses schwammige Gefühl. Dabei wird es wohl bleiben.
A
Awelninurta
Guest
AW: Die Sache mit dem Status...
Jap, entschuldige, die Metapher hätte ich auch vorher nochmal ausführen können, da hast du Recht. Hab' ich jetzt selbst gemerkt, beim Drüberlesen.
Ich glaube das kam falsch an - ich gehe nicht davon aus, dass alle die gleiche Agenda haben. Es gibt durchaus verschiedene Sichtweisen, das hängt sicher auch wieder von Ahn zu Ahn ab. Was ich meine führst du ja schon im nächsten Absatz aus:
Womit ich dir vollkommen Recht gebe.
Ja natürlich haben auch Neugeborene Vorteile, vor Allem die, die du aufgezählt hast. Aber stellt sie in meinen Augen noch nicht auf die gleiche Stufe. Ahnen sind womöglich auf Neugeborene angewiesen aber sie werden sie deshalb wahrscheinlich immer noch nicht wie Gleichberechtigte behandeln. Das hat also eher was mit dem Verhalten und dem Umgang untereinander zu tun, als mit dem tatsächlichen Abhängigkeitsverhältnis.
Im Großen und Ganzen meine ich das so, ja - und ich denke auch, dass wir da ziemlich einer Meinung sind. Ich denke nur noch zusätzlich, dass nicht alle Ahnen ihn akzeptieren, vielleicht eher tolerieren werden, da Akzeptanz irgendwie für mich mehr die Note von "Gleichrangigkeit anerkennen" hat. Aber sind das Spitzfindigkeiten - wir meinen das Gleiche.
Ich denke auch. Wie gesagt, in wirklich besonderen Fällen kann ein jüngerer Vampir mit Sicherheit genug Macht sammeln um (vorübergehend) oder unter gewissen Umständen im "großen Spiel" mitzuspielen. Er wird es allerdings wahrscheinlich ungleich schwerer haben, fällt eher in die Gefahr als Werkzeug betrachtet und benutzt zu werden und wird vielleicht irgendwann scheitern, da ihm die Erfahrung und der Weitblick fehlt, denn auch wenn die Kenntnisse der moderneren Zeit ihm womöglich ein paar Vorteile verschaffen können, sind es Ahnen in der Regel doch gewohnt, um ein paar mehr Ecken zu denken und sich plötzlich doch recht schnell anzupassen, wenn man es am Wenigstens von ihnen erwartete (von Ahn zu Ahn unterschiedlich würde ich sagen).
Jap, entschuldige, die Metapher hätte ich auch vorher nochmal ausführen können, da hast du Recht. Hab' ich jetzt selbst gemerkt, beim Drüberlesen.
Ich glaube das kam falsch an - ich gehe nicht davon aus, dass alle die gleiche Agenda haben. Es gibt durchaus verschiedene Sichtweisen, das hängt sicher auch wieder von Ahn zu Ahn ab. Was ich meine führst du ja schon im nächsten Absatz aus:
Natürlich sind sie sich in gewissen Dingen einig: Diableristen oder ähnliches sind eine Bedrohung für alle Ahnen. Alles andere sind potentielle Werkzeuge und wenn ich als Ahn jemand beseitigt haben will, dann verschwende ich doch nicht meine Ressourcen dafür (ich bin doch kein Wohlfahrtsverein) sondern lasse denjenigen lieber zum Ärgernis von jemand anderen werden, der sich dann darum kümmern muss. Zwei Fliegen mit einer Klappe.
Womit ich dir vollkommen Recht gebe.
Ja natürlich haben auch Neugeborene Vorteile, vor Allem die, die du aufgezählt hast. Aber stellt sie in meinen Augen noch nicht auf die gleiche Stufe. Ahnen sind womöglich auf Neugeborene angewiesen aber sie werden sie deshalb wahrscheinlich immer noch nicht wie Gleichberechtigte behandeln. Das hat also eher was mit dem Verhalten und dem Umgang untereinander zu tun, als mit dem tatsächlichen Abhängigkeitsverhältnis.
Im Großen und Ganzen meine ich das so, ja - und ich denke auch, dass wir da ziemlich einer Meinung sind. Ich denke nur noch zusätzlich, dass nicht alle Ahnen ihn akzeptieren, vielleicht eher tolerieren werden, da Akzeptanz irgendwie für mich mehr die Note von "Gleichrangigkeit anerkennen" hat. Aber sind das Spitzfindigkeiten - wir meinen das Gleiche.
Ich denke auch. Wie gesagt, in wirklich besonderen Fällen kann ein jüngerer Vampir mit Sicherheit genug Macht sammeln um (vorübergehend) oder unter gewissen Umständen im "großen Spiel" mitzuspielen. Er wird es allerdings wahrscheinlich ungleich schwerer haben, fällt eher in die Gefahr als Werkzeug betrachtet und benutzt zu werden und wird vielleicht irgendwann scheitern, da ihm die Erfahrung und der Weitblick fehlt, denn auch wenn die Kenntnisse der moderneren Zeit ihm womöglich ein paar Vorteile verschaffen können, sind es Ahnen in der Regel doch gewohnt, um ein paar mehr Ecken zu denken und sich plötzlich doch recht schnell anzupassen, wenn man es am Wenigstens von ihnen erwartete (von Ahn zu Ahn unterschiedlich würde ich sagen).
AW: Die Sache mit dem Status...
Ähm nein habich nicht. Zitier einfach mal richtig und reiß fragen nicht aus demZusammenhang. Ich habe gefragt warum es die "keine jungen Ahnen"Fraktion nicht stöhrt. Ich hab in keiner weise danach gefragt warumein gen 13 Vampir auch Ahn sein kann. geschweigeden das bestritten.
Lies den Satz vielleichtselber nochmal. Wenn etwas IN DER REGEL (für dich: normalerweise, inder mehr zahl der Fälle) so ist MUSS es eine Ausnahme geben. Densonst währe es ja IMMER so. Verstehst du jetzt den unterschiedzwischen "IMMER" und "In der Regel". Auch neschöne Idee meinen Satz erst zu zitieren und dann selber um zuformulieren damit man nen Widerspruch konstruieren kann der gar nichtda ist.
noch schöner ist das du hier zustimmst und eingestehst dases diese Ausnahmeahnen geben muss und im gleichen Post sagst das essie nicht gibt.Entscheid dich mal für irrgend was.
Ähm nein habich nicht. Zitier einfach mal richtig und reiß fragen nicht aus demZusammenhang. Ich habe gefragt warum es die "keine jungen Ahnen"Fraktion nicht stöhrt. Ich hab in keiner weise danach gefragt warumein gen 13 Vampir auch Ahn sein kann. geschweigeden das bestritten.
Lies den Satz vielleichtselber nochmal. Wenn etwas IN DER REGEL (für dich: normalerweise, inder mehr zahl der Fälle) so ist MUSS es eine Ausnahme geben. Densonst währe es ja IMMER so. Verstehst du jetzt den unterschiedzwischen "IMMER" und "In der Regel". Auch neschöne Idee meinen Satz erst zu zitieren und dann selber um zuformulieren damit man nen Widerspruch konstruieren kann der gar nichtda ist.
noch schöner ist das du hier zustimmst und eingestehst dases diese Ausnahmeahnen geben muss und im gleichen Post sagst das essie nicht gibt.Entscheid dich mal für irrgend was.
V
Vega
Guest
AW: Die Sache mit dem Status...
Für dich: ausnahmen bestätigen die REGEL.
ach nein???
danke das hast du schön geschrieben
ja...da ses es jüngere Vampire gibt die keine Ahnen sind wäre sonst wohl niemandem aufgefallen...DANKE!
ja ich sage das es ausnahmen gibt....und die sind halt dann auch ausnahmen...(also für dich:vereinzelte Fälle) nicht mehr.
Für dich: ausnahmen bestätigen die REGEL.
- Registriert
- 11. September 2003
- Beiträge
- 14.982
AW: Die Sache mit dem Status...
Um mal offtopic zu gehen: Das ist eine der schlechtesten Redewendungen, die es überhaupt gibt, und die nur verwendet wird wenn jemand was nicht wahrhaben will. Wie sollte die Ausnahme die Regel bestätigen? Wo ist da die Logik? Ist es nicht eher so, dass eine Ausnahme beweist, dass die Regel Lücken hat?
Um mal offtopic zu gehen: Das ist eine der schlechtesten Redewendungen, die es überhaupt gibt, und die nur verwendet wird wenn jemand was nicht wahrhaben will. Wie sollte die Ausnahme die Regel bestätigen? Wo ist da die Logik? Ist es nicht eher so, dass eine Ausnahme beweist, dass die Regel Lücken hat?
EarlGrayle
Seine Impertinenz
- Registriert
- 17. Februar 2010
- Beiträge
- 106
AW: Die Sache mit dem Status...
Schön, daß wir langsam off topic kommen, on ist ja kaum noch auszuhalten. ^^
Ich glaube, das bestätigt die Regel in ihrem Regel-Sein, weils ohne Ausnahmen keine Regel wäre, sondern ein Gesetz. Zumindest ist das in den Naturwissenschaften so.
Ob das nicht schon längst zweckentfremdet wurde und eigentlich recht Bullshittig ist, sei mal davon unabhängig.
Schön, daß wir langsam off topic kommen, on ist ja kaum noch auszuhalten. ^^
Ich glaube, das bestätigt die Regel in ihrem Regel-Sein, weils ohne Ausnahmen keine Regel wäre, sondern ein Gesetz. Zumindest ist das in den Naturwissenschaften so.
Ob das nicht schon längst zweckentfremdet wurde und eigentlich recht Bullshittig ist, sei mal davon unabhängig.
V
Vega
Guest
AW: Die Sache mit dem Status...
Nein das nicht...aber es wird gesagt das Vampire bestimmter Kasten eben NORMALERWEISE auch ein entsprechendes Alter aufweisen.
So schwer ist es doch nicht zu verstehen oder?
______________________________________________________________________________________________________________________________
Aber dein Gestammel hat Sinn ja?
Ein möglicher Ausnahmefall verdeutlicht wieder die Grundlagen, von denen her die Regel aufgestellt worden war, und ihren (ursprünglichen) Sinn. Sie bestätigt die allgemeine Regel in den Fällen, die nicht unter die besonderen Ausnahmen fallen, weil die Verhältnisse im Normalfall ganz anders sind.
Eine Bestätigung der Regel sind Ausnahmen insofern, da sie sehr besondere, selten auftretende Fälle betreffen und ihre Besonderheiten sehr offensichtlich für die weitaus meisten Fälle nicht gelten.
@ Artes: Ich ziehe mich hiermit aus dem Thema zurück, denn du wirst es ja eh nicht verstehen.
*winke - winke*
Nein. Und wenn du meine Posts tatsächlich verstanden hättest, dann wüsstest du das auch. Aber das überrascht mich nicht...
Nein das nicht...aber es wird gesagt das Vampire bestimmter Kasten eben NORMALERWEISE auch ein entsprechendes Alter aufweisen.
So schwer ist es doch nicht zu verstehen oder?
______________________________________________________________________________________________________________________________
Aber dein Gestammel hat Sinn ja?Ein möglicher Ausnahmefall verdeutlicht wieder die Grundlagen, von denen her die Regel aufgestellt worden war, und ihren (ursprünglichen) Sinn. Sie bestätigt die allgemeine Regel in den Fällen, die nicht unter die besonderen Ausnahmen fallen, weil die Verhältnisse im Normalfall ganz anders sind.
Eine Bestätigung der Regel sind Ausnahmen insofern, da sie sehr besondere, selten auftretende Fälle betreffen und ihre Besonderheiten sehr offensichtlich für die weitaus meisten Fälle nicht gelten.
@ Artes: Ich ziehe mich hiermit aus dem Thema zurück, denn du wirst es ja eh nicht verstehen.
*winke - winke*
A
Awelninurta
Guest
AW: Die Sache mit dem Status...
EarlGrayle und Vega haben ja schon Erklärungen geliefert, warum die Redwendung in der Wissenschaft auf jeden Fall Daseinsberchtigung hat. So wird sie also schonma nicht "nur" verwendet, wenn Jemand etwas nicht wahrhaben will.
Was aber auch nichts daran ändert, dass Vega prinzipiell recht hat und Artes... naja - nicht.
EarlGrayle und Vega haben ja schon Erklärungen geliefert, warum die Redwendung in der Wissenschaft auf jeden Fall Daseinsberchtigung hat. So wird sie also schonma nicht "nur" verwendet, wenn Jemand etwas nicht wahrhaben will.
Was aber auch nichts daran ändert, dass Vega prinzipiell recht hat und Artes... naja - nicht.
C@rd
Gott
- Registriert
- 27. Juli 2011
- Beiträge
- 96
AW: Die Sache mit dem Status...
OT: Ich hab das immer so verstanden: Ausnahmen kann es nur dann geben, wenn Regeln etwas Einschränken. Gibts es keine festgelegten Regelgrundsätze, bedarf es auch keiner Ausnahmen (weil ja alles erlaubt ist), somit hat - imho - diese Redewendung schon ihren Sinn.
OT: Ich hab das immer so verstanden: Ausnahmen kann es nur dann geben, wenn Regeln etwas Einschränken. Gibts es keine festgelegten Regelgrundsätze, bedarf es auch keiner Ausnahmen (weil ja alles erlaubt ist), somit hat - imho - diese Redewendung schon ihren Sinn.
Firnblut
Gott
- Registriert
- 18. November 2010
- Beiträge
- 303
AW: Die Sache mit dem Status...
Was aber nur funktioniert, wenn man die Regel schon als gegeben betrachtet. Ausnahmen bestätigen die Regeln nicht, Ausnahmen entstehen erst durch die Regel. Alles andere ist Unfug und von der falschen Seite aufgerollt.
Die Regel impliziert nur, dass bestimmte Fälle Ausnahmen sind. Dass diese Fälle existieren und sie im Sinne der Regel Ausnahmen wären, bestätigt noch lange nicht die Regel.
Wenn ich sage: "Luft ist Pink, die Ausnahmen bestätigen die Regel!" und mich dann darauf berufe, dass transparente Luft eben die Ausnahme ist, die mein Regel, dass Luft Pink ist, bestätigt, dann ist das offensichtlich Unsinn.
In diesem Sinne würde ich mich anschließen: Der Spruch ist ziemlich daneben.
Dass die Ausnahme nur "ehr besondere, selten auftretende Fälle" betrifft muss dann eben immernoch bewiesen werden. Erst an dieser Stelle... ach, so ein Unsinn. Ausnahmen gibt es trotz einer Regel und Regeln gibt es trotz Ausnahmen. Bestätigen tun die sich in keine Richtung.
Ich wäre natürlich sehr an einem konkreten Beispiel interessiert, in dem eine Ausnahme die Regel bestätigt.
Was aber nur funktioniert, wenn man die Regel schon als gegeben betrachtet. Ausnahmen bestätigen die Regeln nicht, Ausnahmen entstehen erst durch die Regel. Alles andere ist Unfug und von der falschen Seite aufgerollt.
Die Regel impliziert nur, dass bestimmte Fälle Ausnahmen sind. Dass diese Fälle existieren und sie im Sinne der Regel Ausnahmen wären, bestätigt noch lange nicht die Regel.
Wenn ich sage: "Luft ist Pink, die Ausnahmen bestätigen die Regel!" und mich dann darauf berufe, dass transparente Luft eben die Ausnahme ist, die mein Regel, dass Luft Pink ist, bestätigt, dann ist das offensichtlich Unsinn.
In diesem Sinne würde ich mich anschließen: Der Spruch ist ziemlich daneben.
Dass die Ausnahme nur "ehr besondere, selten auftretende Fälle" betrifft muss dann eben immernoch bewiesen werden. Erst an dieser Stelle... ach, so ein Unsinn. Ausnahmen gibt es trotz einer Regel und Regeln gibt es trotz Ausnahmen. Bestätigen tun die sich in keine Richtung.
Ich wäre natürlich sehr an einem konkreten Beispiel interessiert, in dem eine Ausnahme die Regel bestätigt.
A
Awelninurta
Guest
AW: Die Sache mit dem Status...
Ein konkretes Beispiel? Ich könnte jetzt sagen "jede Regel" aber das wäre dir wohl zu schwammig. Es hat aber vor allem damit zu tun, ob wir hier von "Regeln" oder einer "Regel" sprechen. Regeln, wie bei einem Spiel, brauchen keine Ausnahmen um zu funktionieren - es sind Gesetzmäßigkeiten, die das Spiel kontrollieren. Eine Regel im logischen Sinn (~ Regelmäßigkeit) braucht sehr wohl ausnahmen, weil sie als solche nicht einmal als Regel begreifbar ist, wenn es keine Ausnahmen gibt. Die Regel ist nur dann gegeben, wenn sie durch Ausnahmen sichtbar gemacht wird, da sich das gegenseitig abgrenzt. Du erkennst eine logische Regelmäßigkeit in etwas, wenn du siehst, dass sich Ausnahmen davon abheben, dass es sich bei Ausnahmen also um "Extrema" oder "freie Radikale" handelt, die außerhalb der Regel stehen. Deswegen bestätigen Ausnahmen die Regeln.
Abgesehen davon, dass Vega die Redewendung nur benutzt hat, um Artes' Starrsinn zu verdeutlichen, dass er sich mit seiner "Argumentation" im Kreis dreht, hat er ein gutes Beispiel für Ausnahmen, die die Regel bestätigen, genannt. Die Ahnen.
In der Regel sind Ahnen alte Vampire (möglicherweise mit einem Richtmaß von 300 aufwärts). Nur wenn es auch Ahnen gibt, die jünger sind - und diese Ausnahmen bilden - kann man bei "alten, etwa 300-Jahre alten Vampiren" von einer Regel sprechen. Gäbe es diese Ausnahmen nicht, wäre es eine (wie es schon genannt wurde) Gesetzmäßigkeit, die keine Ausnahmen zuließe - und alle Ahnen wären ausnahmslos diesem Richtmaß unterworfen. Was mit dem Satz also eigentlich ausgedrückt wird ist:
"Dadurch, dass es einige Ausnahmen unter Ahnen gibt, die jünger als der Großteil der Ahnen - nämlich 300 Jahre oder älter - sind, kann man davon ausgehen, dass dieser Großteil der Ahnen in der Regel älter - nämlich 300 Jahre oder älter - ist."
Regelmäßige Wiederholung / Wiedererkennung eines Prinzips + Ausnahmen = Regel
Regelmäßige Wiederholung / Wiedererkennung eines Prinzips - Ausnahmen = Gesetz
So gibt es keine Ausnahmen bei physischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten. Wasser besteht immer aus 1 H und 2 O. Wasser besteht also auf jeden Fall und nicht nur in der Regel aus H2O.
Man kann allerdings sagen, dass unsere Bundeswehr in der Regel aus Männern besteht, da es auch Ausnahmen gibt - nämlich weibliche Soldaten. Gäbe es keine weiblichen Soldaten, wäre es eine Gesetzmäßigkeit, dass unsere Bundeswehr ausschließlich aus Männern besteht und eben keine Regel mehr.
Edit: Um noch auf den "Beweis für die Regel" und dein Beispiel mit der pinken Luft einzugehen: die meisten dieser Regeln muss man nachprüfen, ja. Das macht man entweder empirisch (jeder sieht und kann durch visuelle Empirie feststellen, dass die Luft nicht pink ist) oder durch Versuche (im physischen / chemischen /logischen (Gedankenexperimente) Sinne). Wenn man nicht glaubt, dass Ahnen in der Regel alte Vampire sind, kann man also entweder den Subtext der Quellenbücher untersuchen oder aber detailliert die Ahnen-NSCs abklappern um festzustellen, dass die in der Regel alt sind. Eine falsche oder absurde Regel wird durch empirisches Wissen oder Versuche also recht schnell entkräftet und stellt kein Problem dar.
Ein konkretes Beispiel? Ich könnte jetzt sagen "jede Regel" aber das wäre dir wohl zu schwammig. Es hat aber vor allem damit zu tun, ob wir hier von "Regeln" oder einer "Regel" sprechen. Regeln, wie bei einem Spiel, brauchen keine Ausnahmen um zu funktionieren - es sind Gesetzmäßigkeiten, die das Spiel kontrollieren. Eine Regel im logischen Sinn (~ Regelmäßigkeit) braucht sehr wohl ausnahmen, weil sie als solche nicht einmal als Regel begreifbar ist, wenn es keine Ausnahmen gibt. Die Regel ist nur dann gegeben, wenn sie durch Ausnahmen sichtbar gemacht wird, da sich das gegenseitig abgrenzt. Du erkennst eine logische Regelmäßigkeit in etwas, wenn du siehst, dass sich Ausnahmen davon abheben, dass es sich bei Ausnahmen also um "Extrema" oder "freie Radikale" handelt, die außerhalb der Regel stehen. Deswegen bestätigen Ausnahmen die Regeln.
Abgesehen davon, dass Vega die Redewendung nur benutzt hat, um Artes' Starrsinn zu verdeutlichen, dass er sich mit seiner "Argumentation" im Kreis dreht, hat er ein gutes Beispiel für Ausnahmen, die die Regel bestätigen, genannt. Die Ahnen.
In der Regel sind Ahnen alte Vampire (möglicherweise mit einem Richtmaß von 300 aufwärts). Nur wenn es auch Ahnen gibt, die jünger sind - und diese Ausnahmen bilden - kann man bei "alten, etwa 300-Jahre alten Vampiren" von einer Regel sprechen. Gäbe es diese Ausnahmen nicht, wäre es eine (wie es schon genannt wurde) Gesetzmäßigkeit, die keine Ausnahmen zuließe - und alle Ahnen wären ausnahmslos diesem Richtmaß unterworfen. Was mit dem Satz also eigentlich ausgedrückt wird ist:
"Dadurch, dass es einige Ausnahmen unter Ahnen gibt, die jünger als der Großteil der Ahnen - nämlich 300 Jahre oder älter - sind, kann man davon ausgehen, dass dieser Großteil der Ahnen in der Regel älter - nämlich 300 Jahre oder älter - ist."
Regelmäßige Wiederholung / Wiedererkennung eines Prinzips + Ausnahmen = Regel
Regelmäßige Wiederholung / Wiedererkennung eines Prinzips - Ausnahmen = Gesetz
So gibt es keine Ausnahmen bei physischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten. Wasser besteht immer aus 1 H und 2 O. Wasser besteht also auf jeden Fall und nicht nur in der Regel aus H2O.
Man kann allerdings sagen, dass unsere Bundeswehr in der Regel aus Männern besteht, da es auch Ausnahmen gibt - nämlich weibliche Soldaten. Gäbe es keine weiblichen Soldaten, wäre es eine Gesetzmäßigkeit, dass unsere Bundeswehr ausschließlich aus Männern besteht und eben keine Regel mehr.
Edit: Um noch auf den "Beweis für die Regel" und dein Beispiel mit der pinken Luft einzugehen: die meisten dieser Regeln muss man nachprüfen, ja. Das macht man entweder empirisch (jeder sieht und kann durch visuelle Empirie feststellen, dass die Luft nicht pink ist) oder durch Versuche (im physischen / chemischen /logischen (Gedankenexperimente) Sinne). Wenn man nicht glaubt, dass Ahnen in der Regel alte Vampire sind, kann man also entweder den Subtext der Quellenbücher untersuchen oder aber detailliert die Ahnen-NSCs abklappern um festzustellen, dass die in der Regel alt sind. Eine falsche oder absurde Regel wird durch empirisches Wissen oder Versuche also recht schnell entkräftet und stellt kein Problem dar.
Gray
Gott
- Registriert
- 9. Oktober 2009
- Beiträge
- 118
AW: Die Sache mit dem Status...
Ich gehe jetzt mal völlig OT:
Zuallererst ist es vielleicht hilfreich zu verstehen, das die o.g. Redewendung nicht von einer Regel im juristischen Sinne spricht - juristische Regeln/Gesetze lassen keine Ausnahmen zu.
Das Sprichwort bezieht sie auf eine Ausnahme in unserer Wahrnehmung. Sie lenkt unsere Aufmerksamkeit auf etwas, das anders ist als sonst. Wenn Dinge immer absolut gleich sind, nehmen wir sie nicht wahr, wir blenden sie aus. Erst wenn sich ein Faktor verändert (Ausnahme), fällt es uns auf (Regel). Durch das Auftreten einer solchen Ausnahme, hört dir Regel dennoch nicht auf zu existieren.
Triviale Beispiele für solche Alltagsregeln wären:
Normalerweise biegt hier keiner links ab.
Er verliebt sich immer in den gleichen Typ Frau.
Mädchen interessieren sich nicht für Technik.
etc. pp.
Ich gehe jetzt mal völlig OT:
Zuallererst ist es vielleicht hilfreich zu verstehen, das die o.g. Redewendung nicht von einer Regel im juristischen Sinne spricht - juristische Regeln/Gesetze lassen keine Ausnahmen zu.
Das Sprichwort bezieht sie auf eine Ausnahme in unserer Wahrnehmung. Sie lenkt unsere Aufmerksamkeit auf etwas, das anders ist als sonst. Wenn Dinge immer absolut gleich sind, nehmen wir sie nicht wahr, wir blenden sie aus. Erst wenn sich ein Faktor verändert (Ausnahme), fällt es uns auf (Regel). Durch das Auftreten einer solchen Ausnahme, hört dir Regel dennoch nicht auf zu existieren.
Triviale Beispiele für solche Alltagsregeln wären:
Normalerweise biegt hier keiner links ab.
Er verliebt sich immer in den gleichen Typ Frau.
Mädchen interessieren sich nicht für Technik.
etc. pp.
False_Prophet
Halbgott
- Registriert
- 17. Januar 2009
- Beiträge
- 71
AW: Die Sache mit dem Status...
"Pretenders are vampires who are elder in generation but not in age. Such vampires are only technically considered "elders" by their more expirenced peers,
espacially those who have existed far longer than any Pretender can truly imagine. However, the Camarilla emphasizes respect for purity of bloodline, and thus Pretenders are
still begrudgingly admitted into elder society due to the power of the vitae flowing through their veins.
Pretenders are honored for their lineage not for themselves."
Elysium - the Elder Wars (1994)
"Pretenders are vampires who are elder in generation but not in age. Such vampires are only technically considered "elders" by their more expirenced peers,
espacially those who have existed far longer than any Pretender can truly imagine. However, the Camarilla emphasizes respect for purity of bloodline, and thus Pretenders are
still begrudgingly admitted into elder society due to the power of the vitae flowing through their veins.
Pretenders are honored for their lineage not for themselves."
Elysium - the Elder Wars (1994)
