Die Sache mit dem Status...

AW: Die Sache mit dem Status...

Artes schrieb:

erstmal war das Beispiel mit dem Bund willkürlich gewählt. ABER die Aussage "wer 300 wird wird als Ahn bezeichnet" bedeutet in keinem falle "man muss mindestens 300 sein um Ahn zu sein". Hier scheint es eben ein Missverständniss zu geben. Einige hier scheinen zu glauben das nur weil die meisten Ahnen sehr Alt sind es keine jungen und gleichzeitig mächtigen Vampire geben kann. Ich halte das für falsch. Wenn die Vampireische Gesellschaft eins ist dann pragmatisch. Also jeder der, aus welchen gründen auch immer, mächtig genug ist wird mit Respekt behandelt.

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Wer sagt denn das die Neugeborenen Schwach sein Müssen? Sie können doch Einflussreich sein und Mitspracherecht besitzen. Sie sind halt einfach keine Ahnen. Punkt.

Nur weil Ein Teenager vielleicht mal jemand aus einem brennenden Auto rettet, macht ihn das auch nicht zum Erwachsenen. Sondern zum heldenhaften Teenager.

AW: Die Sache mit dem Status...

Vegas Aussage macht überhaupt keinen Sinn

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nein natürlich nicht...obwohl du in der nächsten Zeile schreibst:

Ja ein Ahn (also ein mächtiger Vampir kann mitentscheiden) ein Neugebohrener (also ein mächtloser Vampir) nicht. Das hat aber nur bedingt was mit dem Alter zutun.

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Wenn es nur bedingt was mit dem Alter zu tun hat, was ist dann der wichtigere Faktor für Dich?
Wo soll ein sehr junger Vampir den Status eines Ahnen her haben? Mag sein das es da ein paar gibt, aber sie dürften auf keinen Fall zur Mehrheit gehören...
Und nur weil ein junger Vampir den Status eines Ahnen hat, bedeutet das nicht, das er irgendwas zu sagen hätte. Erst recht nicht wenn da ein richtiger Ahn (oder mehrere) mal die Machtverhältnisse klären...

Euer Fehler besteht immernoch darin einen jungen Vampir für Machtlos zu halten

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Im Verhältnis zu einem RICHTIGEN AHN mit ein paar Hundert Jahren unlebenserfahrung.... ja

Der Dackel wird auch nicht zum Rottweiler weil er das Halsband des Schäferhundes trägt....

AW: Die Sache mit dem Status...

Ich will nochmal ganz wesentlich auf C@rds post hinweisen, denn das war ganu das was auch Teylen auf fast 20 Seiten nicht begreifen wollte:

C@rd, Vivienss und ich (plus noch andere, die sich gerne anschließen können) sagen nicht
"Junge Vampire sind per Definition immer uncooler und unwichtiger als alte Vampire. Deshalb dürfen junge Vampire nie den coolen Ehrentitel "Ahn tragen"."

Nein. Die absolue Grundlage unserer ganzen Diskussion ist die Aussage "Ahn ist kein Ehrentitel, sondern ein Alterstitel." und somit sagen wir schließlich:

"Junge Vampire sind per Definition keine Alten Vampire. Ahn ist ein synonym für "Alter Vampir", wobei der Begriff "alt" absichtlich subjektiv und schwammig bleibt. Daraus folgt, dass ein junge Vampir nie ein Ahn sein kann. Daraus wiederrum folgt, dass ein Vampir allein durch Leistung Ämter, Privilegien, Macht und Ehrentitel erhalten kann.
Den Alterstitel hingegen bekommt er wenn er alt wir - und mit der Alterung verbunden ein Stück weit zusätzliches Ansehen, weil man dem alten Vampir Lebenserfahrung, gute Beziehungen und fiese geheime uralte Kräfte unterstellt.

500 Jahre alt zu sein gibt einfach zum Ansehen in der Stadt immer noch einen Zusatzbonus.
Dabei geht es mir nichtmal speziell um die Hürde, die man für den Begriff "Ahn" braucht sondern auch ganz stufenlos darum, dass jedes Jahr, das ein Vampir miterlebt hat, dazu beiträgt einem Ruf als "uraltes mächtiges Wesen aus grauer Vorzeit" näher zu kommen. Und wenn bestimmte Image-Grenzen überschritten sind, dann flüstert man ängstlich "Oh mein Gott - ist das nicht ein Methusalem?"

Da spielt neben dem tatsächlichen (und in der Regel nur bei historisch bedeutenden Persönlichkeiten eindeutig für jeden bekannten) Alter, natürlich auch noch rein, wie der Vampir wirkt - und bei welcher Macht und Generation man ihn einschätzen würde.
So kann auch mal jemand als Ahn durchgehen, der eigentlich noch garnicht so alt und mächtig ist, wie er wirkt und damit sind die Grenzen fließend.

Wenn hingegen jeder in der Stadt mit Sicherheit weiß, dass man auf jeden Fall ein Kind der Nachkriegszeit ist, dann ist es egal ob man jetzt 10 oder 70 Jahre dabei ist, ob man einen schwarzen Umhang trägt und rumänisch spricht oder Toga kombiniert mit Latein, dann ist es egal ob man zu 4. oder zur 14. Generation gehört, ob man Thaumaturgie auf 6 hat oder nur Auspex 1...
Jeder in der Stadt weiß ganz genau:
Das da drüben, das ist kein jahrhundertealtes Monster. Das ist Hans-Dieter - der ist noch vor 80 Jahren mit Windel um den Weihnachtsbaum gelaufen.
Wahnsinn, wie der sich entwickelt hat - heute ist er der Prinz des gesamten Ruhrgebiets, hat die Werwölfe aus ganz Deutschland vertrieben und das komplette Buch Nod gefunden und ins Deutsche übersetzt.
Dieser Neugeborene steckt jeden Ahn in die Tasche... Wahnsinn!"

AW: Die Sache mit dem Status...

Die Ehrentitel-Auslegung von Ahn hingegen liefert statt dieses mysteriös-geheimnisvoll-düsteren "Oh mein Gott - ist das nicht ein Methusalem?" lediglich ein kurzes nüchternes
"Oh mein Gott, da drüben ist der Kerl, der letzte Woche den Methusalem-Titel beansprucht und bekommen hat."

Spannung entsteht aus Ungewissheit - offizielle "Ahnentitel-Verleihungen" sind dabei einfach stimmungskiller, genauso wie wenn die Macht und Stärke eines (N)SCs jeder Depp einfach erkennen kann, indem er sich erkundigt welchen offiziellen Titel dieser hat.

Gerade das man nur schwammige Anhaltspunkte hat und gerade dass man einfach damit rechnen muss, dass theoretisch jeder Ahn Gedanken lesen, den SC beherrschen oder ihn mit Gangrelklauen zerfetzen könnte - diese Tatsache trägt wesentlich zur Spannung bei.
Und je älter er ist, desto mysteriöser, bedrohlicher und unberechenbarer werden die Fähigkeiten. Bei einem angesehenen und mächtigen Neugeborenen weiß man worauf seine Macht beruht (man hat es alles in den letzten 10 Jahren mitbekommen), aber was kann dieser uralte Ventrue auf dem Thron, der nie öffentlich Beherrschung anwendet und vor dem trotzdem jeder Angst hat?

Blufft er vielleicht nur?
Willst du es wirklich austesten?

Dieses dicke fette bedrohliche Fragezeichen, dass mit dem Alter des Kainiten immer mehr anwächst, hat einen Namen:
"Ahn"

Und dieses Fragezeichen führt dazu, dass man sich lieber 3mal zu viel als einmal zu wenig vor dem Ahnen verneigt.

AW: Die Sache mit dem Status...

Sabbat. Sag' ich doch die ganze Zeit,

Fresst mehr Ahnen. Wenn es keine alten Vampire mehr gibt, sind alle gleich, und die Ausgabe des Titels kann neu definiert werden.

AW: Die Sache mit dem Status...

also erstmal Awelninurta, wurde der vergleich mit dem Bund nicht wiederlegt sondern bestätigt aber naja.

und ich hab schon verstanden das hier einige glauben das der titel Ahn nur etwas mit dem alter zutun hat, Nebenbei untermauert es eine meinung in keinem fall wenn man leute aufzählt die diese teilen. Nur leider werden dafür keinerlei Argumente geliefert. Es gibt keinen Absatz im regelwerk der sagt "ein Ahn muss so und so alt sein". Und NEIN "ein Vampir mit 300 jahren gilt als Ahn" bedeutet eben nicht das er Mindestens 300 Jahre alt sein muss.

Komisch auch das ich euch nicht an der Generation stört. Es steht doch auch im Regelwerk das Ahnen gen 6-8 sind oder so. Heisst das ein gen 13 Vampir kann kein Ahn sein oder wie?

Also ich hab kein Problem damit nen gen 5 Vampir mit nem aktiven Erschaffer und ein paar schönen Huntergründen auch nach 150 jahren Ahn zu nennen. achja der Vergleich mit dem "opa2 is irrgendwie komisch. nen kinderloser Opa? mal völlig davon ab das Opa auch nix mit dem alter zutun hat

AW: Die Sache mit dem Status...

Es gibt keinen Absatz im regelwerk der sagt "ein Ahn muss so und so alt sein". Und NEIN "ein Vampir mit 300 jahren gilt als Ahn" bedeutet eben nicht das er Mindestens 300 Jahre alt sein muss.

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Nein das nicht...aber es wird gesagt das Vampire bestimmter Kasten eben NORMALERWEISE auch ein entsprechendes Alter aufweisen.


Grw 93 seite 34
Ahn, Anarch, Kind usw... sind keine Titel sondern gesellschaftliche kasten die sich aus einer kombination aus alter und generation ( entfernung zu kain) zusammensetzen
Neugeborene: Generation: 11. 12. 13. werden nach 50 - 100 jahren zu Anchillae wurden dem prinzen vorgestellt und wurden freigegeben
Anchillae: 9. 10. Generation: 100 - 200 jahre
Ahnen: 6. 7. 8. Generation: 200 -1000 Jahre Prinzen mächtige Erstgeborene Justicare
Methusalems: 4. 5. Generation: 1000 -2000 jahre
Vorsintflutliche: 3 Generation werden auch enkel kains genannt....

Heisst das ein gen 13 Vampir kann kein Ahn sein oder wie?

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seite 54 /55
es ist wichtig zu verstehen das die generation nicht notwendigerweise aussagen über das alter macht. ein vampir der 10 gen beispielsweise könnte durchaus doppelt so alt sein wie ein vampir der 6. generation.....
dann kommt gleich der hinweis auf diablerie...
Aber es ist auch ohne Diablerie möglich, wenn ich mich recht entsinne...Ioelet hat mir das irgendwann mal erklärt, weil ich da auch nicht "durchgestiegen" bin...

Hier ein Beispiel von Drakun aus einem anderen Thema:

Baba Yaga (4. Generation)
---Ventrue (5. Generation) Kind von Baba Yaga - gezeugt 897
------Kain (6. Generation) Kind von Ventrue - gezeugt 1022
---------Franz (7. Generation) Kind von Kain - gezeugt 1034
------------Maik (8. Generation) Kind von Franz - gezeugt 1057
---------------Hilde (9. Generation) Kind von Maik - gezeugt 1059
------------------Gerd (10. Generation) Kind von Hilde - gezeugt 1078
---------------------Jens (11. Generation) Kind von Gerd - gezeugt 1086
---------Arikel (7. Generation) Kind von Kain - gezeugt 1090
------------------------Kurt (12. Generation) Kind von Jens - gezeugt 1095
---------------------------Fritz (13, Generation) Kind von Kurt - gezeugt 1010
------Lilith (6. Generation) Kind von Ventrue - gezeugt 1234
---Hans (5. Generation) Kind von Baba Yaga - gezeugt 1990
------------------------------Marvin (14. Generation) Kind von Fritz - gezeugt 1994
------------------Patrick (10. Generation) Kind von Hilde - gezeugt 1999

Generation sagt ja bloß, wie stark dein Blut ist und das kommt in erster Linie von deinem Platz im Stammbaum.

AW: Die Sache mit dem Status...

Es ist ein bißchen wie mit dem alten römischen Begriff über "auctoritas". Jemand hat Autorität, weil sie andere ihm verleihen, indem sie seine anerkennen.

Paraphrasiert würde ich das auf unseren Fall hier so beziehen, daß man als Ahn gilt, wenn andere Ahnen einen dazuzählen.

Bei dem einen passiert das mit 295 Jahren, bei dem anderen dauert es mehr als 400. Nur eben nicht ein zehntel davon. Und jetzt geht bitte alle heulen, weils nicht legit ist sich in VtM einen ernstzunehmenden Ahnentitel zu erarbeiten. Sorry kids, you may wish it to, but this ain't gonna happen. ^^ Allmählich komm ich mir mit der Position vor als würde ich gegen wütend auf den Boden aufstampfende Jugend argumentieren, die ständig zwischen "Och manno!!!" und "Wieso nicht?!" schwankt.


Nebenbeigemerkt, wenn ein Prinz sich tatsächlich so lächerlich macht, jmd als Ahn zu titulieren der keiner ist, weil jeder Anchilla ihm alters-, erlebens- und erfahrungstechnisch das Wasser reichen kann, riskiert er seinen Kontrahenten Schwäche zu demonstrieren und somit seinen Thron und des weiteren das Gespött eines jeden einigermaßen großen Hofes quer durch die Ländereien, was dazu führen würde daß er als Flasche und seine Verleihung als unwirksam gesehen würde.

Klar, kann jemand rumlaufen und einen auf selbsternannten Ahn machen - wenn er das stehen kann, warum auch nicht. Aber in aller Regel werden Ahnen auch mit Ahnenaufgaben betraut und spätestens da merkt man aus was für einem Holz jemand ist.

AW: Die Sache mit dem Status...

Vega keiner hat gesagt das gen = alter ist. meine frage danach war retorisch. es ging darum zu beweisen das aussagen wie "ein ahn is gen 8-6" oder "ein ahn in 300+" zwar die regel beschreiben diese regel kann aber außnahmen haben. Es is ja schön das du meiner meinung bist. aber bitte wiedersprich mir nicht immer um dann das selbe zu sagen ja.

Also:

Ja ein Ahn ist normalerweise älter als 300 ABER es gibt keinen grund noch einen hinweis in den regelwerken der mir bekannt währe, nachdem es unmöglich ist das ein jüngerer vampir auch als ahn bezeichnet wird oder (was ich wichtiger finde) als solcher behandelt wird.

und es is ganu wie EralGrayle sagt. man ist ein ahn wenn andere einen wie einen behandeln. seine schlussfolgerung das ein junger vampir nicht so behandelt werden kann entbehrt dann jedoch leider jeder begründung.

AW: Die Sache mit dem Status...

keiner hat gesagt das gen = alter ist

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Toll das du das bemerkt hast...Glückwunsch!

aber bitte wiedersprich mir nicht immer um dann das selbe zu sagen ja

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Wo tue das bitte?

"ein ahn is gen 8-6" oder "ein ahn in 300+" zwar die regel beschreiben diese regel kann aber außnahmen haben

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Auch das hast du bemerkt - Nächster Glückwunsch!

Ja ein Ahn ist normalerweise älter als 300 ABER es gibt keinen grund noch einen hinweis in den regelwerken der mir bekannt währe, nachdem es unmöglich ist das ein jüngerer vampir auch als ahn bezeichnet wird oder (was ich wichtiger finde) als solcher behandelt wird.

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Warum auch!?? Ahnen sind 200 - 1000 Jahre laut GRW ...warum sollte es also Hinweise auf jüngere Ahnen geben wenn sie eben in der regel mind. 200 Jahre sind??

man ist ein ahn wenn andere einen wie einen behandeln

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Aha ! Und ab wann wird man wie ein Ahn behandelt wenn man keiner ist? Ab welchem Zeitpunkt? Und aus welchem Grund?

AW: Die Sache mit dem Status...

EarlGrayle schrieb:

Bei dem einen passiert das mit 295 Jahren, bei dem anderen dauert es mehr als 400. Nur eben nicht ein zehntel davon. Und jetzt geht bitte alle heulen, weils nicht legit ist sich in VtM einen ernstzunehmenden Ahnentitel zu erarbeiten. Sorry kids, you may wish it to, but this ain't gonna happen. ^^ Allmählich komm ich mir mit der Position vor als würde ich gegen wütend auf den Boden aufstampfende Jugend argumentieren, die ständig zwischen "Och manno!!!" und "Wieso nicht?!" schwankt.

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Ich denke genau so fühlt sich ein Ahn in der Neuzeit...

AW: Die Sache mit dem Status...

Artes schrieb:

also erstmal Awelninurta, wurde der vergleich mit dem Bund nicht wiederlegt sondern bestätigt aber naja.

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Bitte (das bezieht sich nicht nur auf diesen Satz, vielmehr generell auf deine Beiträge): entweder du legst dir eine vernünftige Orthographie zu, oder du lässt diesen "Klugscheißer-Modus" raus. Das Eine kann ich dir ohne das Andere nicht abnehmen. Mal abgesehen davon, dass der Satz da oben mal wieder bestätigt, was ich dir zuvor bereits vorgeworfen habe: du behauptest etwas, ohne eine Begründung zu liefern. Ich habe dein tolles Bundeswehr-Beispiel widerlegt. Beweise mir das Gegenteil oder hör' auf, zu behaupten, es sei nicht geschehen (wenn du wirklich möchtest, weiterhin halbwegs ernstgenommen zu werden).

und ich hab schon verstanden das hier einige glauben das der titel Ahn nur etwas mit dem alter zutun hat, Nebenbei untermauert es eine meinung in keinem fall wenn man leute aufzählt die diese teilen.

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Also du kannst nicht von mir sprechen, wenn du dir meine Beiträge durchgelesen und diese auch verstanden hast (was du ja behauptest): ich habe vom Alter als entscheidendem und hauptsächlichem Kriterium gesprochen. Da steht nichts von "einziges Kriterium".

Nur leider werden dafür keinerlei Argumente geliefert. Es gibt keinen Absatz im regelwerk der sagt "ein Ahn muss so und so alt sein". Und NEIN "ein Vampir mit 300 jahren gilt als Ahn" bedeutet eben nicht das er Mindestens 300 Jahre alt sein muss.

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Letzteres ist im Übrigen immer noch deine Sicht der Dinge, die du (bis auf deinen missglückten "Bundeswehr-Vergleich", der ja offensichtlich so überlegen war, dass man ihn widerlegen konnte und er dennoch richtig blieb und deine Argumentation unterstützte [...]) bis jetzt noch nicht einmal durch irgendein Argument - bis auf "is halt so" - untermauert hast.
Deine These bezüglich der Nachkommen habe ich bereits widerlegt. Oder würdest du ernsthaft sagen, ein 900 Jahre alter Vampir würde nicht als "Ahn" bezeichnet nur weil er keine Kinder gezeugt hat? Das ist ja noch weiter ab vom Schuss als wir ohnehin schon waren.

Komisch auch das ich euch nicht an der Generation stört. Es steht doch auch im Regelwerk das Ahnen gen 6-8 sind oder so. Heisst das ein gen 13 Vampir kann kein Ahn sein oder wie?

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Doch, natürlich. Hat Jemand das Gegenteil behauptet? So wenig wie ich die Angabe im Buch als absoluten Maßstab nehme, so wenig auch die Generation. Es wird dich vielleicht überraschen in deiner grenzenlosen, intellektuellen Überlegenheit festzustellen, dass ich keinesfalls gesagt habe, ein Charakter müsse mindestens 300 Jahre zählen, oder einer bestimmten Generation angehören, um als Ahn zu zählen. Es ging hier lediglich darum, dass ein Vampir von 50 Jahren, ganz gleich wie viel "Macht" er hat, mit dem Titel Ahn irgendwie nicht zusammenpasst.

Also ich hab kein Problem damit nen gen 5 Vampir mit nem aktiven Erschaffer und ein paar schönen Huntergründen auch nach 150 jahren Ahn zu nennen.

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Das ist schön für dich. Und das mag auch in einer Umgebung mit relativ wenig alten Vampiren und einer jungen Geschichte (USA) durchaus Sinn machen. Wenn da hinten allerdings Hans, Fred und Erwin stehen, die jeweils 900, 700 und 650 Jahre sind und deinem Charakter einfach nicht abkaufen, er sei ein Ahn, wird es zu einem Problem. Mit anderen Worten: ist eine Gesellschaft dominiert durch möglichst alte Vampire, liegt die Messlatte auch höher, was White Wolf relativ klar ersichtlich durch die Verschiebung der Ahnengrenzen von Dark Ages zu Maskerade und in Maskerade von Europa zu den USA dargestellt und auch so begründet hat.

achja der Vergleich mit dem "opa2 is irrgendwie komisch. nen kinderloser Opa? mal völlig davon ab das Opa auch nix mit dem alter zutun hat

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Eieiei, da hat aber Jemand was gefunden, dass ihm aufgefallen ist. Wie Vega schon schrieb: Herzlichen Glückwunsch. Und von mir noch ein "Danke fürs Mitspielen!".

AW: Die Sache mit dem Status...

Noch mal zum Bund. Und wie gesagt diegenauen Zahlen sind aus der Luft gegriffen es geht um "Automatische"Beförderungen nach einer gewissen Dienstzeit.


Ichsage also das man beim Bund nach 5 Jahren Dienstzeit in der RegelBefördert wird. Man hat sich also nix zu Schulden kommen lassen undhat Dienst nach Vorschrift gemacht. Auch gab es keinen andern Grundeher Befördert zu werden wie etwa Mangel an Führungspersonal. "Manwird beim Bund nach 5 Jahren Befördert" heißt also nicht manmuss MINDESTENS 5 Jahre gedient haben sondern es ist eben die Regel.Natürlich kann es nebenbei noch eine Mindestdienstzeit oder einMindestalter geben. Aber das eine hat mit dem andern nichts zutun.

Anscheinend teilst du, Awelninurta, nicht die Ansicht das"ein Vampir wird ab 300 Jahren als Ahn bezeichnet" nichtbedeutet "kein Vampir unter 300 Jahren kann Ahn sein". Aberkönntest du das bitte auch mal Begründen.

Aber es isja schön das wir uns alle einig sind das Ahnen kein festesMindestalter haben und das Vampire die deutlich jünger sind auchAhnen sein können. Nun drängt sich mir eine Frage auf: Wenn dasalter nun doch keine so große Rolle spielt was dann? Vielleicht dochdie Macht des Vampires?

Ich versuch mal einExtrembeispiel: 2 Vampire einer 1 Tag einer 1000 Jahre Alt. Ansonstengenau gleiche Werte.

Sind beide Ahnen egal welcheWerte die haben?

wenn nein:

Kann ein sehr alterVampire dennoch kein Ahn sein, weil ihm die Macht fehlt?

UndAwelninurta komm mal wieder runter. Es macht weder Sinn jede meinerAussagen auf sich zu beziehen und dann zu schreiben "das hab ichja gar nicht so gesagt" noch hast du nen Grund mich persönlichanzugreifen.

@ Vega: danke für deine Glückwünscheaber warum weist du selbst darauf hin und Erklärst sogar lang undbreit das die Gen egal ist?

Vega schrieb:

Warumauch!?? Ahnen sind 200 - 1000 Jahre laut GRW ...warum sollte es alsoHinweise auf jüngere Ahnen geben wenn sie eben in der regel mind.200 Jahre sind??

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ist ein Vampir in der Regelmindestens 200 Jahre um Ahn zu sein MUSS es auch jüngeregeben.

Aha ! Und ab wann wird man wie ein Ahnbehandelt wenn man keiner ist? Ab welchem Zeitpunkt? Und aus welchemGrund?

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Man ist ein Ahn sobald einen die anderenAhnen als solchen wahrnehmen. Was stöhrt dich den daran schonwieder? Ab wann ist man den deiner Meinung nach Ahn?

AW: Die Sache mit dem Status...

Ich les hier ständig nur Macht + Alter = Ahn...

Wer kam eigentlich auf die fixe Idee, das der Titel Ahn mit Macht einhergeht, wenns doch nur ein Alterstitel ist? Und wenn man die Lexika durchblättert, ist's eben nur das: ein Alterstitel. Da kann's meinetwegen auch 500 Jahre alte Ahnen geben, die Ahnen sind, aber nicht viel Macht haben, weil sie seit 480 Jahren in einem Keller sitzen und Backrezepte schreiben. Dadurch entsteht weder Einfluss noch Macht, aber es handelt sich trotzdem um einen Ahn.

Auf der anderen Seite gibt's dann halt den heldenhaften Neonate mit Werten eines 400 Jahre alten Ahnen. Schön, das macht ihn in meinen Augen aber noch immer noch zum Ahnen, sondern zu einem genial agierenden Neugeborenen mit Einfluss und Macht.

Ich hab das Beispiel schon aufgebracht, aber ich mach es noch krasser ohne das es in meiner Absicht liegt, irgendwelche Bevölkerungsgruppen zu denunzieren.

Wenn ein Erwachsener sein ganzes Leben lang Arbeitslos war und nichts, aber absolut nichts geleistet hat, ist er trotzdem ein Erwachsener.
Wenn ein Teenager, wie ich schon sagte, jemanden aus einem brennenden Auto rettet, oder ähnliches, dann macht ihn das eben zu einem Teenager der eine Heldentat vollbracht hat. Aber man wird den Teenager darum nicht Erwachsen nennen, er ist es einfach nicht.

Ahn ist doch kein Rangtitel, sondern eine Altersbezeichnung in einer Gesellschaft, die nicht nach sterblichen Altersmaßstäben gemessen werden kann. Das ist dann ungefähr so:
Methusalem: Greis
Ahn: Erwachsener
Ancilla: junger Erwachsener
Neugeborener: Teenager

So wie in unserer Gesellschaft die Grenzen zwischen Teenager und junger Erwachsener auch sehr Schwammig sind (heute 18, dann war es mal 21 und meine Großmutter erzählte mir früher oft als sie jung war, war man erst mit 25 Jahren erwachsen), sind eben die Altersbezeichnungen in der Kainitischen Gesellschaft gleichfalls Schwammig. Die USA ein junges Land, hat vermutlich weniger der alten Vampire, also ist man dort früher "Alt" als in Europa, wo die Rasse ihren "Ursprung" nahm. Aber da kommt kein Machtfaktor ins Spiel, sonst könnten wir auch anfangen, jeden Teenager der mit einer Knarre rumläuft nicht mehr als Verbrecher sondern einfach als Erwachsen deklarieren und spätesten das geht die Logik irgendwo verloren.

AW: Die Sache mit dem Status...

Awelninurta schrieb:

Das ist doch eine ganz andere Liga, als "mit den Ahnen an einem Tisch sitzen".

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Ich gehe in der Tat nicht davon aus, das es irgendwo in der Stadt einen Ahnenstammtisch gibt, wo sich die Mächtigsten regelmäßig treffen und dann anschließend dem Prinzen ihre Entscheidungen vorlegen. In meiner Auffassung gibt es diese Camarilla der Hinterzimmer-Absprachen unter den Ahnen nur in sehr begrenzten Umfang.

Warum?
Weil, wenn sich ein Tremere, ein Assamit und ein Nosferatu treffen und alle sind 500 Jahre alt, was haben die sich schon zu sagen, außer ihre alten Feindschaften zu pflegen? Welcher Ahn würde außerhalb eines Elysiums überhaupt die Gefahr eingehen, sich mit anderen Powerplayern zu treffen, die vor allem IHN (und nicht die schwächlichen Neugeborenen) als größten Konkurrenten sehen? (Du weißt schon, die sind per Definition alle ziemlich paranoid.) Die Idee, das Ahnen sich treffen und den anderen ihre Pläne offenbaren, um dann mit ihnen darüber zu diskutieren, halte ich für absurd.
(Oder welchen Zweck sollen diese Treffen haben?)

Die Ahnen sind gerissen genug, die brauchen das gar nicht. Die können sehr subtil auch in aller Öffentlichkeit ihre Wünsche und Absichten deutlich machen, das diejenigen, an die ihre Botschaften adressiert sind, das auch schon bemerken.
Und der Neugeborene, der ihre Spielchen mitbekommt und durchschaut, darf halt mitspielen.

AW: Die Sache mit dem Status...

Der Ahn ist als Alterstitel definiert.
Kategorisch gesehen haben die meisten Ahnen eine Generation zwischen 6 und 8, es ist kein Definitionskriterium, sondern eine meistvorhandene Eigenschaft. Und das hohe Alter impliziert, dass dieser sehr viel Lebenserfahrung hat, was mit eventuelle Macht, die meist nicht öffentlich bekannt sind, verbunden werden. (vgl. ioelet) Dazu kommt ein Grundrespekt gegenüber Wesen, die schon 500 Jahren in einer Welt voller Intrigen überlebt hat (vgl. Magnus)

Ahn ist ein Alterstitel. Er wird mit Macht verbunden, auch wenn diese Macht im Realfall nicht immer vorhanden sein muss.

Verwischte Grenzen sollten erlaubt sein, sonst gehen die Begriffe an deren Sinnhaftigkeit vorbei. Der Titel wird nicht als solches vergeben, sondern Kainiten werden nach Gefühl als solches angesprochen. Der 300 ist ein Richtwert. Man muss ihn nicht ganz genau nehmen, aber sollte sich danach richten.

AW: Die Sache mit dem Status...

Davon dass der Titel Ahn komplett ausschließlich vom Alter abhinge, hat tatsächlich im ganzen Thread so weit ich mich erinnere überhaupt niemand gesprochen.
Ich z.B. beziehe mich eher auf eine schwammigen Begriff von Image-Alter, der bedeuten soll "wie unheimlich Millenien-alt wirkt der Charakter".
Da die wenigsten Ahnen sich einem Bluttest zur Altersbestimmung unterziehen, geht es sowieso immer nur darum, was die anderen denken wie alt man wäre und die Unterscheidung zwischen "echter Ahn" und "Fake-Ahn" ist absolut fließend.

Somit bedeutet für mich die Aussage "XY ist ein Ahn", soviel wie "wir gehen davon aus dass XY ein gefährlicher jahrhundertealter Vampir ist."

Wenn man auf einer höheren Metaebene eine Definition für "wahrer/echter Ahn" haben will landet man somit vermutlich in erster Linie beim Alter und zweitrangig bei Generation, Fähigkeiten, psychologische Entwicklung, etc.

Ingame relevant hingegen ist dann das rein subjektive "wie nah ist er daran, wie ein Monster aus grauer Vorzeit zu sein."

Und wenn man nicht explizit wert darauf legt sein Umfeld extrem klug zu verarschen, wird das vor 100 Jahren niemand glauben, wenn man halbwegs ehrlich von seiner Vergangenheit spircht, läuft unter 300 sicher nix - und wirklich sicher als Ahn genannt wird man dann eben erst ab 500.

Alles fließend, subjektiv und durchaus durch Lug und Trug bis ins lächerliche zu ziehen - aber eins ist sicher:
Wenn jeder sicher weiß, dass du erst 10 Jahre dabei bist, dann hält dich absolut niemand für einen "uralten Vampir"

AW: Die Sache mit dem Status...

Magnus Eriksson schrieb:

Ich gehe in der Tat nicht davon aus, das es irgendwo in der Stadt einen Ahnenstammtisch gibt, wo sich die Mächtigsten regelmäßig treffen und dann anschließend dem Prinzen ihre Entscheidungen vorlegen.

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Ich auch nicht. Der "Stammtisch der Ahnen" oder das "mit den Ahnen an einem Tisch sitzen" war als Metapher gedacht. Es sollte so viel bedeuten wie: der Charakter wird von der Gesellschaft auf einer Stufe mit den Ahnen anerkannt (was wohl in erster Linie von den Ahnen selbst ausgehen muss). Seine Meinung hat das gleiche Gewicht, man zollt ihm den gleichen Respekt und die Ehrerbietung aufgrund etwaiger Taten für die Gesellschaft oder anderer Leistungen / persönlicher Fähigkeiten.

Und der Neugeborene, der ihre Spielchen mitbekommt und durchschaut, darf halt mitspielen.

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Und da sehe ich unsere größte Diskrepanz. Ich sage immer noch: nein. EarlGrayle hat das auf der letzten Seite sehr gut zusammengefasst und ich habe es auch schon einmal geschrieben: es fehlt dem Neugeborenen, ganz gleich was er drauf hat, die Erfahrung. Die Gesellschaft läuft nun einmal altershierarchisch, auch trotz der Bewegung der Anarchen. Egal, wie viele Mittel er hat (wenn nicht gerade ein Methusalem oder Vorsintflutlicher oder Vergleichbares hinter ihm steht), er wird immer noch nicht gleichberechtigt behandelt werden. Erstens: weil er für eine kurze Episode möglicherweise erfolgreich war, die wahren Tücken und Hindernisse der Ewigkeit und Jahrhunderte allerdings einfach noch nicht kennt, ihm der Weitblick und die Erkenntnis des Alters fehlt - und zweitens: weil er eine potentielle Gefahr darstellt, wenn er so schnell so weit gekommen ist und vernünftige Ahnen den Teufel tun werden, ihn dafür auch noch zu belohnen.

Langer Text (Gedankenexperiment):

AW: Die Sache mit dem Status...

Da möcht ich schnell noch was einwerfen, weil hier schon öfter angebracht wurde, das ja kein grundsätzliches Alter angegeben wurde, das einen zum Ahn macht:

Das kann auch nicht angegeben werden, weil VTM ja sowohl in den USA, als auch Europa, als auch Afrika oder What Ever spielen kann. Ich wette das die Altersgrenzen, die einen Vampir zum Ancilla/Ahnen machen, je nach Kultur etc. sehr verschieden sind. Wenn ein 200 Jahre USA-Ahn in Europa ankommt und seinen Titel dort Verteidigen will, wird er wohl echte Probleme bekommen. Ebenso kann ein Neugeborener aus Europa sich in den USA mit seinen sagen wir 150 Jahren ohne Schwierigkeiten als Ancilla ausgeben. Das ist imho der Grund, warum eben nirgends explizit steht, du bist ab Alter X - Ancilla/Ahn/Methusalem.

AW: Die Sache mit dem Status...

Kurz Abschnitt zu Status und Macht:

Status bedeutet in etwa Ansehen.
Altersstatus kommt daher, dass jemand alt ist, viel Erfahrung hat und man glaubt, er besäße Macht. Der Kainit bekommt Ansehen, aufgrund seines Alters.
In jedem einzelnen Fall muss der Ahn über keine Macht verfügen.
Ansehen kann auch von anderen Bereichen kommen. Wie zB bekannte Machtbasis in menschliche Gesellschaft, virtuose künstlerische Leistungen, Verbindungen zu mächtige Kainiten, Amt in der kainitischen Gesellschaft (Amtsstatus) usw.
Aber nicht jedes Ansehen spiegelt tatsächliche Macht wieder.

Der Gesamtansehen(Gesamtstatus) wird aus all dem zusammengesetzt. So kann es durchaus dazu kommen, dass ein junger Kainit ein größeres Gesamtansehen hat, als ein Ahn.

Macht kommt vom Status. Status muss aber nicht auf tatsächliche Macht basieren.
Weil manchmal Macht auch einfach daher kommen kann, dass viele glauben, du seist mächtig (wegen des Status) und dich deshalb in Entscheidungen einbeziehen, wirst du es dadurch auf einmal wirklich.