Die Sache mit dem Status...

AW: Die Sache mit dem Status...

@ Artes: Ich ziehe mich hiermit aus dem Thema zurück, denn du wirst es ja eh nicht verstehen.

*winke - winke* :)

danke

und Awelninurta wo hab ich den unrecht? Aber auch nochmal an dich danke das du so schön erklärst warum es Ahnen unter 300 geben muss. Ich denke jetzt sollte der letzte das Argument verstanden haben.
 
AW: Die Sache mit dem Status...

Als etwas zu gelten und etwas zu sein, ist ein Unterschied.

Und müssen muss mal garnichts. 300 ist ein brauchbares Alter für einen Anchilla, wenn er sich besonders hervorgetan hat, könnten manche Ahnen ihn als peer betrachten. Es ist nicht mal ein Drittel Jahrtausend. Es ist garnichts, keine vier normale Menschenleben lang in der Gegenwart. Warum sollte eine Ahnentruppe mit Alter zwischen 500 und 800 so jemanden für gleichwertig erachten.

Ahnen, die was aufm Kasten haben sind nicht "einfach nur" Prinz. Sie leiten ganze Landstriche, haben in vielen Städten Kinder auf oder hinter dem Thron und koordinieren Kriege, die Kontinente und Kulturen gleichermaßen verändern wie erschüttern, sie können wenn sie ihren Einfluss spielen lassen eine Stadt am anderen Ende des Erdballs in Unruhe stürzen oder mit ein paar gut gemeinten Ratschlägen und diplomatischem Geschick Abkommen aushandeln, die Generationen von Feindschaften beenden. Sag mir, wer würde einen jungen Kainiten so sehr für voll nehmen und ihn mit solchen Aufgaben betrauen. Klar, ein paar Verbündete von Kiel bis Kassel können sicher rausfinden wo der Lieferwagen hin ist in dem die Kunstausstellung aus dem Museum verschwunden ist, aber die älteren haben eben einfach Jahre Vorsprung.

Was bedeutet ein Jahr mehr Zeit? JEDES EINZELNE:
Ein Jahr mehr Zeit, einen Feind loszuwerden.
Ein Jahr mehr Zeit, einen Verbündeten zu gewinnen.
Ein Jahr mehr Zeit, seine Ressourcen auszuweiten.
Ein Jahr mehr Zeit, einen Plan reifen zu lassen.
Ein Jahr mehr Zeit, alle Vorbereitungen zu treffen.
Ein Jahr mehr Zeit, sein Wissen zu vertiefen.
Ein Jahr mehr Zeit, sein Informantennetzwerk zu erweitern.

Was bedeuten dann 200 Jahre mehr? Ich glaube die Dimensionen sind in der aktuellen Diskussion nicht ganz klar. Stell Dir vor Du tötest jedes Jahr einen Feind, gewinnst jedes Jahr einen Verbündeten und erweiterst Deine Ressourcen um 10% und Dein Informationsnetzwerk um 10%.. der Rest ist eine Exponentialfunktion, ich denk mal, das dürfte man kennen, oder? *seufz*

Und vor allem, warum ist Dir das so wichtig? Hast Du Minderwertigkeitskomplexe NPCs gegenüber des Alters wegen oder stehst Du so sehr auf Titel wie angedichtet sie auch sein mögen, daß Du das zu brauchen glaubst?
 
AW: Die Sache mit dem Status...

danke

und Awelninurta wo hab ich den unrecht? Aber auch nochmal an dich danke das du so schön erklärst warum es Ahnen unter 300 geben muss. Ich denke jetzt sollte der letzte das Argument verstanden haben.

Schön, dass du glaubst, es verstanden zu haben. :D




@EarlGrayle

Volle Zustimmung!
 
AW: Die Sache mit dem Status...

Edit: Um noch auf den "Beweis für die Regel" und dein Beispiel mit der pinken Luft einzugehen: die meisten dieser Regeln muss man nachprüfen, ja. Das macht man entweder empirisch (jeder sieht und kann durch visuelle Empirie feststellen, dass die Luft nicht pink ist) oder durch Versuche (im physischen / chemischen /logischen (Gedankenexperimente) Sinne). Wenn man nicht glaubt, dass Ahnen in der Regel alte Vampire sind, kann man also entweder den Subtext der Quellenbücher untersuchen oder aber detailliert die Ahnen-NSCs abklappern um festzustellen, dass die in der Regel alt sind. Eine falsche oder absurde Regel wird durch empirisches Wissen oder Versuche also recht schnell entkräftet und stellt kein Problem dar.

Damit beweist eine Ausnahme immernoch nur, dass die Regel keine Gesetzmäßigkeit ist, aber nur unter der Annahme, dass die Regel richtig ist. Eine Ausnahme ist keine Bestätigung für eine Regel, selbst wenn die Ausnahme in diese Definition der Regel gehört.
Ist auch egal. Mir ist klar, dass die Redewendung nicht als Beweisführung gedacht war, aber die Tatsache, dass jemand tatsächlich behauptet hat, eine Ausnahme könne die Regel bestätigen hat mich gestört.

Wie gesagt: Ausnahmen gibt es erst, wenn die Regel schon fest steht. Zu dem Zeitpunkt ist eine Bestätigung aber nicht mehr nötig, weil sie davor angebracht werden muss und vor allen Dingen ist die Ausnahme über diese Regel schon festgelegt, so dass "Die Ausnahme bestätigt die Regel" im Prinzip sagt: "Die Regel bestätigt die Regel".
Es muss einen Gott geben, da ein vollkommenes Wesen existiert. Sonst wäre es nicht vollkommen. Danke.


Ein Jahr mehr Zeit, einen Feind loszuwerden.
Man sollte nicht vergessen, dass Feinde leider immerwieder nachkommen. Gerade bei den paranoiden Vampiren der WoD eigentlich ganz automatisch. Aber sonst hast du natürlich vollkommen Recht.
 
AW: Die Sache mit dem Status...

Damit beweist eine Ausnahme immernoch nur, dass die Regel keine Gesetzmäßigkeit ist, aber nur unter der Annahme, dass die Regel richtig ist.

Ob sie richtig ist spielte erstmal nur für dich eine Rolle.

Wie gesagt: Ausnahmen gibt es erst, wenn die Regel schon fest steht. Zu dem Zeitpunkt ist eine Bestätigung aber nicht mehr nötig, weil sie davor angebracht werden muss und vor allen Dingen ist die Ausnahme über diese Regel schon festgelegt, so dass "Die Ausnahme bestätigt die Regel" im Prinzip sagt: "Die Regel bestätigt die Regel".

Regel und Ausnahme - hast du mein Posting gelesen? - sind in diesem Fall untrennbar. So bestätigt sowohl die Regel die Ausnahme, als auch die Ausnahme die Regel bestätigt. Das ist ein logisches Kontrukt: wenn du einen Faktor wegnimmst "dann braucht es ja keine Ausnahmen mehr, da die Regel ja schon durch sich selbst bestätigt wurde" gibt es das andere nicht mehr. Nimmst du die Ausnahme weg, gibt es keine Regel mehr - sondern ein Gesetz. Also bestätigt die bloße Existenz der Ausnahme, dass es es sich um eine Regel und nicht um ein Gesetz handelt.

Es muss einen Gott geben, da ein vollkommenes Wesen existiert. Sonst wäre es nicht vollkommen. Danke.

Ist das jetzt ein Versuch den "Gottesbeweis" in irgendeine Relation dazuzustellen? Gott ist keine Regel, noch gibt es Ausnahmen von Gott. Aber wir brauchen davon auch gar nicht erst anfangen, hat rein gar nichts mit dem Thema zu tun.
 
AW: Die Sache mit dem Status...

Ich fand immer noch das beste Argument für das ganze "fiese SC-kleinhalten" und gegen das "faire SCs zu Ahnen machen, sobald sie was cooles gemacht haben" das folgende (weiß nicht mehr wer das gebracht hatte):

Stellt euch vor ihr spielt eine Ahnenchronik.
Über 3000 Jahre hinweg intrigieren sich eure SCs durch die Weltgeschichte und tragen uralte Feindschaften bis ins 21. Jahrhundert.
...dann taucht auf einmal ein Neugeborenen-Klüngel auf das voll kewl ist und nach 20 Jahren werden die zu Ahnen ernannt (*würg*) und sitzen fortan am selben Tisch mit den SCs.

Was für eine unfassbar dämliche Sch**** wäre das denn?

Klar ist es in der Regel üblich dass SCs immer etwas talentierter sind als die NSCs, aber wenn es um "Ahn mit 25" vs "Ahn mit 500" geht, muss ich sagen:
20mal so krass wie durchschnittliche Vampir-NSCs finde ich absolut überzogen.
Da kommt kein spannendes Bedrohungsgefühl mehr auf. Da gibts keine ernsthafte Konkurrenz mehr unter den Neugeborenen. Das ist dann einfach nur noch Superhero with Fangs.
 
AW: Die Sache mit dem Status...

@Awel: Ich hab deinen Post gelesen. Mir ist klar, dass die Ausnahme vorhanden sein muss, damit etwas nach deiner Definition eine Regel ist und eben kein Gesetz. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass eine Ausnahme eine Regel bestätigen würde. Ein Ausnahme mag der Indikator sein, dass etwas eben eine Regel und kein Gesetz ist, trotzdem bestätigt das Vorhandensein einer Ausnahme (die ja erst eine Ausnahme ist, wenn man die Regel anwendet) nicht die Richtigkeit der Regel.
Wenn eine Ausnahme, die erst durch die Regel zur Ausnahme ernannt wird, bestätigen soll, dass die Regel tatsächlich Gültigkeit hat, dann ist es ein Beweis (oder eine Bestätigung), die aus sich selbst heraus geführt wird.
Nur um das klarzustellen: Ich rede von einer konkreten Regel und konkreten Ausnahmen. Nicht von dem Gedankenkonstrukt Regel-Ausnahme-Gesetz.
Ich rede davon, dass die (konkrete) Ausnahme einer (konkreten) Regel diese (konkrete) Regel nicht bestätigen kann. Eben weil es die Ausnahme erst gibt, wenn die Regel als gültig betrachtet wird. Zu dem Zeitpunkt ist eine Bestätigung aber Unsinn, weil wir ja schon geklärt haben, dass die Regel gültig ist.
Gehen wir davon aus, die Regel sei nicht gültig, dann ist die Ausnahme auch keine Ausnahme.

Und an dem Punkt sollte hoffentlich auch klar werden, warum ich den Gottesbeweis angeführt habe.


Nochmal zum Thema: Ich würd kein Alter für Ahnen ansetzen. Ein Ahn ist alt. Fertig. Niemand wird die Jahre zählen. Es ist vollkommen uninteressant, ob jemand 2000 oder 2100 Jahre alt ist.
Wenn jemand mit 200 Jahren aus irgendeinem Grund von den Leuten als alt und machtvoll und so angesehen wird, dann mag er den Status eines Ahn bekommen. Ich glaube kaum, dass jemand Listen verwaltet, auf denen jeder Vampir mit Foto, Fingerabdruck, usw. erfasst ist.
Wenn also ein unbekannter Vampir in eine neue Domäne kommt und alle ihn für einen Ahn halten, dann ist es vollkommen uninteressant, ob er nun 200 oder 2000 Jahre alt ist. Wichtig ist, was die Leute denken.
Wenn das eigene Alter bekannt ist, dann wird man sich mit den 200 Jahren wohl nicht in den Reihen der Ahnen einfinden können. Ansonsten was Ioelet sagt.
 
AW: Die Sache mit dem Status...

@Awel: Ich hab deinen Post gelesen. Mir ist klar, dass die Ausnahme vorhanden sein muss, damit etwas nach deiner Definition eine Regel ist und eben kein Gesetz. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass eine Ausnahme eine Regel bestätigen würde.

Doch, du missverstehst das Wort "bestätigen" in diesem Zusammenhang, denke ich. Gemeint ist verifizieren, die Regel als Regel klassifizieren, nicht feststellen, ob die Regel Gültigkeit besitzt. Natürlich gibt es auch Menschen die die Redwendung aufgrund dieses Missverständnisses falsch verwenden, das hat aber nichts mit der Existenzberechtigung der Redewendung als Solche zu tun. Und der Gottesbeweis hat hier immer noch nichts verloren. Aber ist auch Schnuppe, is' so wieso way off-topic hier und deswegen wahrscheinlich auch ziemlich müßig da noch weiter drüber zu diskutieren.

Ich denke Ioelet hat ganz gut zusammengefasst, warum sich der allgemeine Konsens sich unter uns "Gleichgesinnten" herausgestellt hat und warum wir andere Meinungen diesbezüglich für unsinnig halten. Da kann man jetzt noch ewig weiter rumdiskutieren ob nicht doch und wenn und überhaupt und aber - die Frage wurde für C@rd ja schon vor unzähligen Seiten geklärt :D
 
AW: Die Sache mit dem Status...

Aber ist auch Schnuppe, is' so wieso way off-topic hier und deswegen wahrscheinlich auch ziemlich müßig da noch weiter drüber zu diskutieren.
Nein. Müßig ist es nicht weil es offtopic ist. Aber sonst stimmt das so.
 
AW: Die Sache mit dem Status...

Ahnen, die was aufm Kasten haben sind nicht "einfach nur" Prinz. Sie leiten ganze Landstriche, haben in vielen Städten Kinder auf oder hinter dem Thron und koordinieren Kriege, die Kontinente und Kulturen gleichermaßen verändern wie erschüttern, sie können wenn sie ihren Einfluss spielen lassen eine Stadt am anderen Ende des Erdballs in Unruhe stürzen oder mit ein paar gut gemeinten Ratschlägen und diplomatischem Geschick Abkommen aushandeln, die Generationen von Feindschaften beenden. Sag mir, wer würde einen jungen Kainiten so sehr für voll nehmen und ihn mit solchen Aufgaben betrauen. Klar, ein paar Verbündete von Kiel bis Kassel können sicher rausfinden wo der Lieferwagen hin ist in dem die Kunstausstellung aus dem Museum verschwunden ist, aber die älteren haben eben einfach Jahre Vorsprung.
Ich denke dies ist ein weiteres Problem in der Diskussion, das hier mehrere Sachen vermixt werden, die regeltechnisch zwar getrennt betrachtet gehören, intime meistens aber in Verbindung auftreten. Nämlich die Eigenschaft von Vampiren mehre Punkte in verschiedenen Hintergründen zu haben.

Ja, Ahnen können tolle Dinge tun, aber nicht weil sie alt sind. Weil sie alt sind bekommen sie 3 Punkte Status und den Respekt ihrer Mit-Kainiten.
Für alles andere benötigen sie (regeltechnisch gesehen) Kontakte, Verbündete, Gefolgsleute, Ressourcen und Einfluss. Dinge, die Vampiren von jedem Alter offen stehen und daher kein besonderes Alleinstellungsmerkmal der Ahnen sind.

Es ist lediglich oft so, das mit dem Alter auch der Einfluss steigt, schließlich sind die meisten Vampire ja nicht untätig. Deswegen vermutet jeder natürlich, dass jeder Ahn auch über entsprechend viel Hintergrund verfügt, aber es ist nicht obligatorisch. Immerhin gibt es ja auch Gangrel- oder Malkavianer-Ahnen, die sich überhaupt nicht um sowas kümmern. Beckett ist da ein gutes Beispiel. Der ist 300 Jahre alt, hat zwar viele Kontakte, aber Einfluss 0. Daher zählt er unter Ahnen zu der Junior Gruppe.


Regeltechnisch kann Status allein erworben werden, wie auch immer das intime begründet wird. Von der Welt-Logik ist es aber so, dass sich Status zusammen setzt aus Alter, Generation und Einfluss. Ich sag mal willkürlich 60%/20%/20%. Wie diese Aufteilung genau ist, ist umstand der aktuellen Diskussion. Konsens ist hoffentlich, das Status nicht zu 100% vom Alter abhängt, aber auch nicht zu 0%, sondern irgendwo dazwischen.
Sagen wir mal Status könnte nicht unabhängig von diesen drei Faktoren erworben werden, sondern wäre nach obiger Formel ein Produkt aus diesen drei Hintergrund-Eigenschaften, dann würde sich Status vollgendermaßen berechnen lassen.

Beispiel 1: Der machtlose Ahn
Alter 3, Generation 3, Einfluss 0 => Status = 3*0.6 + 3*0.2 = 2.4
Beispiel 2: Der ehrgeizige Neugeborene
Alter 1, Generation 2, Einfluss 5 => Status = 0.6 + 0.4 + 1 = 2

Was soll uns das sagen?
Das sagt uns, das Ahnen sehr viel leichter an Status kommen können.
Und das Neugeborene bestenfalls mit unterdurchschnittlichen Ahnen auf Augenhöhe sein können (an einen Tisch sitzen, wie ihr immer sagt), aber ihnen gewissen Sphären der obersten Statusbereiche verschlossen bleiben müssen.
Sehr schönes Beispiel für so einen Ahnen ist übrigens auch Lucian aus dem GRW der 2nd Edition im Gary Anhang. Ein 2000 jähriger Gangrel, der total frustiert ist über seinen miesen Status und das er in so einer drittklassigen Kleinstadt abhängen muss. Er hat weniger Status als der 200 jährige "Prinz" von Gary, Modius und deutlich weniger Status als der 150 jährige Prinz von Chicago, Lodin.

EDIT: Hab nochmal die exakten Status- Werte nachgeschlagen. Lodin 5, Modius 3, Lucian 2.
 
AW: Die Sache mit dem Status...

"Alter" ist in der Maskerade das, was ungehobelte Neugeborene zu ihrem Erzeuger sagen, wenns einen Satz warme Ohren gibt.
 
AW: Die Sache mit dem Status...

so langsam muss ich auch zugeben, dass es etwas seltsam wird... gibt es noch irgendwen, der in irgendwas topic-relevantem eine andere Meinung hat als "Ahnen sind älter als Neugeborene" oder ist das ab jetzt der Sprichwörter-Diskussions-Thread?

Der Thread hat einiges an Unterhaltsamkeit verloren, seitdem niemand mehr da ist um uns zu erklären, dass in der WoD statistisch betrachtet die Hälfte aller Vampire taubstumme hässliche Vollidioten sein müssen, die im Winter mit Fischstäbchen um die Wette schwimmen... oder so ähnlich. Kann sein, dass ich da was durcheinanderbring.
 
AW: Die Sache mit dem Status...

Wir können den Thread kurz Zusammenfassen:

Vampire sind zwischen 5 und 1000 Jahre alte Neugeborene Ahnen, die Aufgrund ihres Alters zwar keinen Status erhalten, aber durch den erhaltenen Status schnell Alt werden. Als Strafe dafür werden sie von fiesen Methusalem-Power-Gott-Ghul-SL-NSCs kleingehalten, weil alles andere ja der deutschen Rollenspielleitkultur widersprechen würd.

Endlich hab ich den Durchblick...
 
AW: Die Sache mit dem Status...

Kann sein, dass ich da was durcheinanderbring.

Da muss ich jetzt mal off-topic gehen und einhaken. Ich finde ja, dass generell viel zu viel durcheinandergebracht wird.

Methusalem 4 + 0,5% Ahn - Status 12 2/3 + [aAhn + bMethusalem = cAbel] - 1/3 Herzblut + Diablerie = Kain

Und ja, ich glaube auch: das Thema / die Frage wurde beantwortet :D
 
AW: Die Sache mit dem Status...

Ich nehme mir die Freiheit heraus den Thread zu schließen und bedanke mich an alle für ihre intellektuelle Teilnahme.

Sollte noch weiterer Bedarf bestehen über Sprichwörter zu diskutierern, können wir ein eigener Thread aufmachen. Ist sicher sehr viel Stoff dazu.

Sind alle einverstanden oder ist noch irgendwo ein Veto?
 
AW: Die Sache mit dem Status...

Schön dass ihr euch alle einig seid. Weitermachen und bloß nicht die Scheuklappen verlieren. Sonst würdet ihr noch merken, wie wenig euch widersprochen wurde. ^^
 
AW: Die Sache mit dem Status...

Schön dass ihr euch alle einig seid. Weitermachen und bloß nicht die Scheuklappen verlieren. Sonst würdet ihr noch merken, wie wenig euch widersprochen wurde. ^^

Bisher habe ich von dir in diesem Thread außer gehässigen Kommentaren und Anklagen wegen "elitärem" oder sogar "fanatischem" Verhalten nicht viel gelesen, zumindest keine großen Argumentationen. Dass gerade du, der mit diesen Vorwürfen wie mit Bonbons um sich geworfen hat, von Scheuklappen sprichst, ist allerdings wirklich ein bisschen lustig. Aber natürlich, wenn man in einer Diskussion vor einer "geballten Front der Ignoranz" steht, gar nicht erst drüber nachdenken, ob man möglicherweise auch allein in der Art und Weise seiner Argumentaton falsch lag und mal pauschal den Gegenübern Zusammenrottung und Blindheit unterstellen. Wir haben natürlich alle gegen Windmühlen "gekämpft" und überhaupt habt ihr das ja im Grunde alles auch so gemeint. Deswegen ja auch der Vergleich mit Nazis, Faschos und Verrückten / Fanatikern, die es mit dem Rollenspiel vor allem dann zu ernst meinen, wenn sie nicht deiner Meinung sind ;)

"^^"

Ja, bitte schließen :D ich glaub nicht, dass da noch was Konstruktiveres kommt.
 
AW: Die Sache mit dem Status...

"Wie?? Ihr glaubt alle, dass die Erde eine Kugel ist? Merkt ihr garnicht, wie oft euch widersprochen wird. Ihr seid alle ignorant. Ihr wisst doch nur nicht, dass die Erde eine Scheibe ist, nur weil ihr eure Scheuklappen nicht ausziehen wollt und endlich das glaubt, was ich sage. Man seid ihr alle blöd!..."

Wenn nichts konstruktives mehr kommt, können wir ja den Thread dabei belassen, wie es ist.
 
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