Den Plot sprengen

Ein kleiner Übertrag aus dem VtM-Bereich...

von mir selbst schrieb:

Hmmm... von Plot sprengen hatte in dem Thread damals aber außer dir nie jemand geredet oder? Ich mein: Ich finde "Plot sprengen" eine ziemlich coole und legitime Sache. Ich liebe es, wenn meine Spieler den Plot in die Luft jagen und sich aus den Trümmern was neues zusammen bauen... warum hätte ich dich also dafür kritisieren sollen?

Ich will nur viel mehr darauf hinaus, dass ich häufig das Gefühl habe, dass sich die Powergamer- und die Charakter-Spieler-Fraktionen feindlich gegegnüberstehen - was mMn absoluter Quatsch ist:
Wenn ein Charakter einfach zielorientiert alle Register zieht um mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel zu erreichen, dann kann gerade auch dies durchaus sehr gutes Charakterspiel sein - der ist halt eben so. Natürlich ist es albern, wenn der Mk-8-Vampir auf einmal zum Diableristen-Monster mutiert, aber eben auch nicht seltsamer als wenn der Gedärme-zerreisende Sabbat-Tzimisce beschließt auf den Einsatz seiner Zulo-Gestalt zu verzichten, weil er ungeachtet der eigentlichen Motive Angst hat den Plot zu zerstören, wenn er den ofiziellen WW-NSC zu früh tötet.

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Was denkt ihr über das Thema "Plot zerstören"?
Was ist das überhaupt?
Damit wir nicht schon wieder ganz bei 0 anfangen, hier mal kurz ein Text, was ich unter "Plot" in diesem Zusammenhang verstehe:

Zugegeben:
Als alter Sandboxing-Verfechter tue ich mir bei meiner persönlichen Meinung zu dem Thema ziemlich leicht.

Ich nehme im Vorfeld meine Förmchen und baue ein paar kleine Burgen - dann stürmen die Spieler, genauer gesagt deren SCs in den Sandkasten und fangen an zu budeln, zu erforschen und selbst zu bauen. Und einer hat nun Spaß daran einen Böller in die Sandbox zu stecken - na und?
Es macht BUMM, Sand regnet vom Himmel und statt ner Burg ist da jetzt ein großer Sandhaufen. Wie reagiere ich?

Ich hol meine Schaufel raus, stürze mich mit ins Getümmel und weiter gehts...

Wie seht ihr das? Wie läuft das bei euch?

AW: Den Plot sprengen

Plotsprenger haben in meinen Runden nichts zu suchen. Wenn ich alle 3 Spielabende neue NSC´s, Freunde und bekannte einführen kann, weil irgendein Vollidiot mal wieder aus Spaß rumgezündelt hat, habe ich keinen Spaß daran, und ich glaube der Rest der Spieler die gerade angefangen haben ihre eigene Burg zu zimmern und nun wieder alles in Trümmern liegt wohl auch nicht. Den Sandkasten zu sprengen ist dann Erlaubt wenn es Thematisch passt und Plausibel ist, einfach so aus Witz ist mir dann doch die Zeit zu schade und ich spiele mit solchen Spielern dann lieber One Shoots.
Von dem her, Plotsprenger: Nein Danke, Egomanen kann ich nicht gebrauchen.
Spieler die den Plot aber aktiv mitgestalten sind jedoch herzlichst Willkommen, und wenn dabei der Sandkasten in die Luft fliegt, dann weil es Plausibel ist, das die Charaktere so reagieren, und damit völlig Legitim.

Aber reines Sprengen um des Sprengens willen,... *Gähn* Sry, das habe ich mit 12 gemacht.

AW: Den Plot sprengen

Den was sprengen?

AW: Den Plot sprengen

No-Go: Als Spieler oder Spielleiter etwas kaputt machen, nur um jemandem auf persönlicher Ebene eine auszuwischen (a.k.a. "den Spass verderben")

Absolut ok: Dinge (Gebäude, NSCs, Plots) kaputt machen, die von Spielleiter vielleicht nicht so vorgesehen waren, solange es schlüssig bleibt.

AW: Den Plot sprengen

Ich persoenlich gestalte Plots derart das die Spieler nichts unternehmen koennen wonach ich sagen wuerde das sie den Plot zerstoert haetten oder meinen Spielspass beeintraechtigt.

Das heisst es gibt keine NSCs bei welchen ich unleidlich wuerde wenn diese unerwartet drauf gehen und es gibt keine Oertlichkeiten an denen mein Herz haengt.

Viele NSCs haben bis zu ihrem auftauchen nichtmal unbedingt einen Namen. Was nicht zwingend heisst das die Begegnung mit diesen nicht vorgesehen war.

Wobei ich nun auch keine Sandbox leite.
Das heisst ich gestalte schon Abenteuer, einige NSCs und Eckdaten was den Spielercharaktere etwas gibt womit sie sich beschaeftigen koennen.

Etwas anderes ist es bei Sachen welche mit meiner Vorstellung mit der Spielwelt brechen.
Das heisst ein Vampir auf Menschlichkeit 8 darf eine Diablerie versuchen, muss aber dann damit leben bei entsprechenden Wurd auf Menschlichkeit 6 zu landen [26 Ep fuer die Tonne], das Streifenhoernchen zu geben und ggf. Ruf einzubuessen. Ebenso koennte er den Massenmord probieren, nur halt mit den Konsequenzen hinsichtlich Gewissenswurf und Ruf.
[Ein: Ich bin so menschlich das ich glaube sie zu erloesen, ergo muss ich nicht wuerfeln wuerde bei mir nicht ziehen]

Wenn ein Charakter mit Geschick auf vier und Sicherheit auf zwei vor einem Hochsicherheitsschloss steht, ohne Material, wuerde er keinen Wurf gegen 8 oder 9 bekommen um es zu oeffnen.
Auch wenn der nackte Wuerfelpool eine theorethische Kompetenz bzw. einen wahrscheinlichen Erfolg nahelegt.


Ansonsten, ist "ein Plot zerstoeren", imho, wenn man mutwillig entgegen der Vorbereitungen des Spielleiters handelt, in dem Wissen das es gegen die explizite oder implizite Vereinbarung innerhalb der Gruppe geht bzw. der Spielleiter sich angegriffen fuehlt.

Das habe ich bisher nur einmal bewusst versucht.
Was daran lag das ich mich in dem Moment schwer gegaengelt fuehlte und wenig Lust auf den weiteren Plot hatte.

Wenn ich weiss das der Spielleiter das ableben eines NSC nicht vorgesehen hat, das dem Spieler an der Darstellung der NSC gelegen ist oder in einer Situation ein bestimmtes Verhalten erwartet wird, finde ich, kann man es meist im Sinne des allgemeinen Frieden und des eigenen Spielspass hinnehmen.

AW: Den Plot sprengen

Infernal Teddy schrieb:

Den was sprengen?

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Heißt das, das du nichteinmal weißt beim Spielbeginn ob dein Charakter Männlich, Weiblich in der Zukunft oder in der Vergangenheit existiert? Ist das nicht ein bisschen dürftig? erzähl mal davon.

AW: Den Plot sprengen

Da ich selbst auch eher der Sandboxspieler bin habe ich als SL relativ wenig Probleme mit "Plotsprenger". Wenn ein Spieler beschließt aus Grund X einen wichtigen NSC zu beseitigen dann tut er es. Im schlimmsten Fall kommt der Spieler oder die Gruppe dann einfach nicht weiter, was aber nicht so tragisch ist weil die Welt sich weiterdreht. Ich bin aber auch jemand der seinen SC oder die SC (wenn ich Spielleiter bin) nicht auf einen Podest stelle. Wenn die Spielgruppe es nicht schafft macht es jemand anderer oder man hat halt die Folgen zu spüren.

Ich gestalte aber schon von Vorhinein Plots immer so, dass es mehre als "einen richtigen" Weg gibt. Sprich sollte aus Grund X mal eine Türe von nem Spieler versperrt werden gibt es noch weitere und oft entdecken Spieler Türen an die ich vorher gar nicht gedacht habe ^^. Es gibt ohnehin nichts öderes als wenn ne SL beschließt es gibt nur einen Weg und das ist der EINE geplante und wenn die Spieler beschließen einen anderen Weg zu gehen (oder einfach DEN WEG nicht erkennen) geht es nicht weiter. Hatte schon SLs wo die erfolgreichste Art und Weise es war stupide den NSC zu folgen und schon war es ein Win.-- hätte man der dann den Plot "gesprengt" wäre die Welt untergegangen bzw es wäre gar nicht möglich gewesen weil irgendwas das dann sicher egal wie unrealistisch verhindert hätte


Natürlich spreche ich hier nur von "sprengen" im Rahmen von "logischen" und "verständlichen" Handlungen im Rahmen des Spiels. Wenn jemand aus reinen OT Zorn oder aus anderen OT Gründen immer anfängt das "Spiel zu sabotieren" dann ist das natürlich nicht zu akzeptieren. Aber von einem solchen Spielverhalten gehe ich primär mal nicht aus und wenn ich doch bei einem "fremden/neuen" Mit/Spieler so etwas entdecke hat der sowieso zu gehen. Das betrifft aber genauso die SL.. jeder kann mal emotional so "gefangen" sein, dass er nicht mehr fair handeln kann.. dann muss man über das ganze reden oder sich trennen

AW: Den Plot sprengen

Die Charaktere können sich bei mir frei bewegen und verhalten wie sie möchten, solange sie die Konsequenzen nicht scheuen. Auf jede Aktion der Spieler (und sei sie noch so dämlich/destruktiv/provokant) folgt eine angemessene Reaktion der Umwelt. Aber ich mag eben auch Sandboxing lieber, um den für mich feststehenden Teil des Plots zu sprengen müssten die Chars schon ne Zeitmaschine haben...

AW: Den Plot sprengen

Plot sprengen, sowas geht?

Ich war schon oft genug SL, aber das hat noch keiner geschafft. Es gibt ein Ziel das die Spieler erreichen sollen und ganz gleich wie sehr sie meinen, davon abzuweichen müssen, so war ich bisher immer kreativ genug den Faden nicht zu verlieren. Selbst wenn das bedeutet, dass die ganze Geschichte sich viel länger hinzieht, als es sein müsste. Imho entwickelt sich der Plot mit den Spielern, er sollte nicht dazu genutzt werden die Charaktere in "vorgeplante" Handlungen zu zwingen.

AW: Den Plot sprengen

Kann jemand mal eine Definition für "Plot sprengen" liefern?

Für mich war Plotsprengen immer negativ vorbelastet. Eine Aktion eines Spielers auf Metaebene um den Spielfluss zu stören, aber bei den Antworten hier scheint es mir, das diese Definition nicht von allen getragen wird.

AW: Den Plot sprengen

Warum lese ich hier nur etwas von Sandboxing Spielern (zu denen ich auch gehöre), ich würde gerne mal die Meinung eines DSA-Kaufabenteuer spielenden SLs zu dem Thema hören.

AW: Den Plot sprengen

geht zehn jahre zurück, und frag dich selbst ...

AW: Den Plot sprengen

Ascaso schrieb:

geht zehn jahre zurück, und frag dich selbst ...

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Geht nicht, ich habe nie DSA Kauf-Abenteuer bzw. überhaupt DSA geleitet. Ich habe ingesamt nur ein einziges AD&D Kaufabenteuer geleitet, was so schlecht designed war, dass ich danach nur noch selbst kreierte Abenteuer geleitet habe. Die waren so ausgelegt, dass die Spieler keinen Plot sprengen konnten (bzw. ich hatte auch nie Spieler, die versucht haben den Plot zu sprengen).

AW: Den Plot sprengen

yennico schrieb:

Geht nicht, ich habe nie DSA Kauf-Abenteuer bzw. überhaupt DSA geleitet. Ich habe ingesamt nur ein einziges AD&D Kaufabenteuer geleitet, was so schlecht designed war, dass ich danach nur noch selbst kreierte Abenteuer geleitet habe. Die waren so ausgelegt, dass die Spieler keinen Plot sprengen konnten (bzw. ich hatte auch nie Spieler, die versucht haben den Plot zu sprengen).

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Das beschreibt mich auch ganz gut. Ist zwar mehr als zehn Jahre her, aber ansonsten...

AW: Den Plot sprengen

Hmm... sollte man die Frage Ioelets dann lieber etwas anders formulieren?

Sowas wie
"Wie geht ihr mit Spielern um, die ihre Fähigkeiten kreativ (lies: potentiell powergamerisch) oder unkreativ (lies: gar nicht) einsetzen?" oder
"Muss man für einen stimmigen Plot - auch im Sandkasten - die Spieler in der Wahl ihrer Charakterfertigkeiten restriktieren/kontrollieren? (lies: "Bei dieser Fertigkeit sehe ich den Charakter aber noch nicht.")" oder
"Kennt ihr den Ausgang von Begegnungen (Kämpfen, sozialen Events, etc.) im Voraus? Setzt ihr dann nach, wenn die Spieler es wagen, durch Würfelglück oder den Einsatz von Fähigkeiten diesen Ausgang zu verändern?"
oder ähnliches?

AW: Den Plot sprengen

Meine Spieler killen andauernd die Plots. Das wäre an sich nicht schlimm, wenn sie denn wenigstens bessere Ideen hätten.
Aber man gewöhnt sich daran.

AW: Den Plot sprengen

Da ich zu Plot Points übergegangen bin, hab ich mit sowas keine Probleme. Wenn was nicht mehr passt wird es modifiziert oder weggelassen. Man muss halt flexibel sein.

AW: Den Plot sprengen

Unterschreibe ich so. Mir ist halt nur wichtig, dass die Spieler gute Ideen haben, wenn sie in eine andere Richtung gehen. Ansonsten sollen sie machen was sie wollen.

AW: Den Plot sprengen

Ich denke man muss trennen.
Leute die gezielt versuchen herauszubekommen worauf du hinaus willst und dann den NSC umbringen auf den es ankommt, just because?
Arschlöcher die in meinen Runden nichts zu suchen haben (Ich hab das zwar selber schon gemacht, aber da ging es darum, dass unser Spielleiter uns immer über-NSCs vorgesetzt hat die uns dann durch die Story schleiften, Solche nasen umzubringen idt legitim. Aber ich bin ja ein guter Spielleiter).
Leute die meinen Plot sprengen weil sie Sachen anders interpretieren, andere Wege gehen, sich auf den einen unwichtigen Füll-NSCs einschiessen?
Lebensblut eines jeden Rollenspiels, weil das Spieler sind die bereit sind sich mit der Spielwelt auf mehr als Konsumenten-Level auseinanderzusetzen. Wenn die meinen 'Plot sprengen' habe sie auch verdient dass ich was neues stricke.

AW: Den Plot sprengen

Bei mir und meinen Spielern ist es mittlerweile eher wiefolgt:

Ich biete diverse Optionen an. Beispiel aus meiner aktuellen Nebenrunde:
Die SC leiden an Amnesie, wurden irgendwie durch die Zeit geworfen und arbeiten nun die Vergangenheit und Gegenwart sowie ihre eigenen Persönlichkeiten auf. Ich biete ihnen einen Rückzugspunkt ihrer Kaste an. Dort treffen sie auf allerlei NSC. Jeder NSC hat eigene Motivationen, Ziele, etc. Die Charaktere müssen sich entscheiden, wem sie vertrauen, welche Aufgaben ihnen wichtiger erscheinen als andere oder aber sie wünschen alle zum Teufel und streifen alleine durch die Welt auf der Suche nach Antworten. Wenn sie die NSC nicht mögen, müssen sie mit ihnen nichts zu tun haben. Mögen sie sie, dann können sie auch gerne zusammen mit ihnen etwas machen. Mir ist das egal.
Ich bastle zum Bleistift 2 Plots für 2 konkurrierende NSC. Helfen sie dem einen, verbauen sie sich den anderen Plot. Oder aber sie haben eine bessere Idee oder wollen es allgemein auf eigene Faust erledigen - auch kein Problem. Ich passe mich da an.
Als SL habe ich über die Jahre festgestellt, dass man nicht zu weit vorplanen darf. Denn die Spieler haben am meisten Spaß, wenn sie wissen, dass ihnen wirklich alle Türen offen stehen. Es ist als SL lediglich mehr Arbeit. Aber die mache ich gern, wenn meine Spieler das wertschätzen.