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[Dämonen] Das Schicksal der Engel

Dieses Thema im Forum "WoD1: Dämonen: Die Gefallenen" wurde erstellt von Durden, 28. August 2005.

Moderatoren: Lyrkon Alàeren
  1. Diabolic Tutor

    Diabolic Tutor Wiederkäuer

    AW: Das Schicksal der Engel

    Nicht ganz, oder mcqueen?!?!

    denn in der hintergrund geschichte kämpfen die engel für gott in dieser welt und sind nicht auf die menschen und ihren glauben angewiesen. nur die dämonen, also jene welche von gott verstossen wurden, müssen die menschen als quelle für ihre kräfte missbrauchen.
     
  2. McQueen

    McQueen Magistrat

    AW: Das Schicksal der Engel

    nun ich denke dennoch das man es so machen kann, das der glaube von gott hier in keiner relevanz zu den engeln steht. Versuch es einfach so zu differenzieren wie du Earthbounds und normale Dämonen differenzierst.
     
  3. ArchangelGabriel

    ArchangelGabriel Ruler of Lothric

    AW: Das Schicksal der Engel

    Für den Fall, dass Engel den Ministern aus Hunter: the Reckoning entsprechen, dann lässt sich sagen: Jo, Engel gibts immer noch.
    Offensichtlich können sie auch ihre Kräfte wirken, ohne dass sie angebetet werden und ohne, dass Gott anwesend ist. Gott hat der Welt den Rücken gekehrt (laut Hunter) und kümmert sich einen Dreck darum.
    Die Minister/ Engel tun abermals das was ihnen einst verboten wurde: Sie mischen sich in die Geschicke der Menschen ein, indem sie ihnen die Augen öffnen. Das haben sie mindestens schon einmal getan (nach der ersten Welle von Rebellen), um den Menschen Krieger an die Seite zu stellen, die sich gegen die Kreaturen der Finsternis erheben zu können.
    Ob diese Minister/ Engel ähnlich bestraft wurden wie die Dämonen der ersten Rebellion bleibt offen.

    Überhaupt ist fraglich ob alles so 100% deckungsgleich ist zwischen Demon und Hunter. Bei Demon hat Gott sich ja prinzipiell nur noch auf seine eigenen Schäfchen verlassen, die auch weiterhin - und wahrscheinlich bis in alle Ewigkeit - ein fröhliches Dasein fristen. Die Menschen die sich Luzifers Rebellion angeschlossen haben wurden verflucht und Gott wandte sich von ihnen ab.
    Es macht also keinen Sinn, dass er dann nach der Rebellion Luzifers zur Erde zurückkehrt nach längerer Schaffensphase um den (verfluchten) Menschen dann Kräfte zu geben, um sich gegen die korrumpierenden Mächte zu erwehren.
     
  4. McQueen

    McQueen Magistrat

    AW: Das Schicksal der Engel

    ich sehe viel arbeit.... *g*

    nun es macht durchaus sinn, wenn ihm doch interessen irgendwo gelegen sind, er sich selber aber an gewisse regeln halten muß. (bevor jetzt jemand hier wie ganz groß den mund auf macht..... Kann gott gebote der ordnung erschaffen, an die er selber gebunden ist? ;-) denkt nach)
     
  5. Lethrael

    Lethrael Schreiberling

    AW: Das Schicksal der Engel

    An welche Regeln soll sich dieser Gott halten, der die Welt mit Entropie und die Menschen mit dem Tod geschlagen hat?
    Ja und nein, er kann und kann es nicht. Es ist wie mit dem Felsen im GRW.
    MdbG Leth
     
  6. ArchangelGabriel

    ArchangelGabriel Ruler of Lothric

    AW: Das Schicksal der Engel

    Ohne auf irgendwelche GRWs näher einzugehen, weils auch viel einfacher geht:

    GOTT kann alles, weil GOTT sich nicht an MENSCHLICHE Logik halten muss. Gott würde einen Stein erschaffen, den er obwohl er ihn nicht hochheben kann hochhebt und dem Menschen würde dabei vor Ehrfurcht klar werden, dass Gott gerade hantiert.

    Das bringt der Umstand der Allmächtigkeit mit sich.

    Ich erinnere mich (mal völlig OT) immer noch an unsere völlig depperte Reli Lehrerin damals, die folgenden Schluss zog:

    Lehrerin: Blablasülz Steinnichthebenkönnenundso! Wäre Gott allmächtig könnte er den Stein heben, aber weil er es nicht kann ist Gott ohnmächtig!

    GNAAAAAA

    Sorry für OT ... weitermachen ;)
     
  7. McQueen

    McQueen Magistrat

    AW: Das Schicksal der Engel

    oder so.... danke *g* dem schlich ich mich intime an
     
  8. silent-kid

    silent-kid Ancilla

    AW: Das Schicksal der Engel

    Mensch ist der Threat alt. Aber weils mich interessiert:
    Wenn Gott die Welt, wie in Hunter beschrieben verlassen hat, dann könnten ja rein hypothetisch noch die Engel da sein. Da aber Gott nicht mehr da ist, brauchen sie irgendwoher Glaube, da ja ihre Duracell weg ist.
    Das bedeutet, dass sich die lieben Engel irgendwo Thralls suchen müssen. Problem bei der Sache: Die Menschen glauben an Gott, und nicht an die Engel, bedeutet: kein Glaube für die Engel. Also: Gott-gläubige Menschen sind uninteressant. Was man braucht sind Zweifler.

    Wenn Gott seit 1974 Jahren weg ist, geht man davon aus, dass mit Jesus' Himmelfahrt Gott verduftet ist, aber Engel zurückgeblieben sind, dann heißt das: Die Engel hocken seit da also untätig im Himmel und langweilen sich, weil androgyn, also nicht mal sex außer in Gedanken.
    Oder: Es gibt keinen Himmel mehr, weil Gott ist ja nicht mehr da, hat das Tor abgesperrt und ist mit Petrus nach Alpha Zentauri abgedüst in die Flitterwochen... Seit Dogma wissen wir: Gott ist weiblich und heißt alanis. :wand:
    Also, Himmel zu, Engel vorher alle rausgescheucht und jetzt? da werden die Heerschaften (Vorsicht pun!) wahrscheinlich nicht im Nirgendwo sich langweilen. Also geht man wohl auf die Erde.
    Aber halt Problem: Gott hat gesagt Ihr dürft euch nicht einmischen und so. Was macht man also logischer Weise? Man erschafft sich einen Körper (hat zumindest Luzi so gemacht) oder man schlüpft in einen Körper. (Welche Körper... nunja, da man sich ja nicht in die menschlichen Angelegenheiten mischen darf sind das dann wahrscheinlich Leute die kurz vor abkratzen stehen und im Moment wenn die Seele ausfährt, steigt man rein.) Fällt beides nicht wirklich auf. Und da es keine Dämonen gibt und Engel nicht an anderes übernatürliches glauben, weil das ja nicht von Gott geschaffene Wesen sind, ignoriert man die weg und braucht deswegen auch keine übernatürlichen Kräfte der Wirtskörper gibt einem das nötige regelmäßige Glaubenspünktchen für den Tag. (Muss wohl ne Hunterfähigkeit sein :ROFLMAO: ).

    Tja, jetzt kommt das nächste Problem: Gott ist auf Alpha Zentauri mit Quarx Asdghpoaweg&% durchgebrannt in die Pleijaden und Petrus hat sich mit dem Gehänge des Orion aufgehängt. Also Gott kommt nicht aus den Flitterwochen heim... is weg. Der Glaube wird immer schwächer auf der Welt, und die Engel denken sich, naja, muss mer mal wieder was machen heih? Also kommts zu lustigen Erscheinungen, in Traum, in Kirchen, in Real (naja, ich glaub da ist das einzige weiße was einem erscheint die Frau hinter der Käsetheke) etc. Is bloß doof, denn plötzlich kommts zu so Sachen wie hexenverbrennungen und so. Naja, also setzt man Leuten in Europa Flausen in den Kopf um den Glauben etwas zu drehen und wenden, und dann kommts irgendwie zum Protestantismus. Dumme Sache das. Naja, die neue Bibel (Gottes Wort) schafft Schlupflöcher für die Engel und plötzlich dürfen sie sich wieder ansatzweiße in die menschlichen Angelegenheiten einmischen. Plopp: Die Messenger sind erschaffen, und da man auch immer mehr als Engel realisiert, dass es Vampire und Zeugs und war gibt, kann man die Geschicke der Menschen leiten. Naja, in der Moderne, in der nicht mehr der Papst allmächtig ist, jeden exkommunizieren darf etc. ist das dann mit der Inquisition nicht mehr so gelaufen. Und da lief das ganze dann etwas aus dem Ruder.

    Naja, das war mal meine verquarkte Theorie, zu Messengern, warum Engel noch auf der Welt sein könnten und was die momentan so anstellen, warum die in Wirtskörpern sein könnten und nicht in ephemeren Gestalten durch die Welt gondeln.

    So, zu den Dämonen:
    Einem Gefallenen kann nicht vergeben werden. Sie haben die Generalamnestie durch jesus verpennt und wie wir ja alle wissen ist Gott unfehlbar und mit der Vegebung würde er ja andeuten, dass er nen Fehler gemacht hat und das geht ja mal gar nicht, denn dann wäre er ja nicht mehr allmächtig.:frigord: Soviel zu Dämonen.
     
  9. ArchangelGabriel

    ArchangelGabriel Ruler of Lothric

    AW: Das Schicksal der Engel

    Ehrlich gesagt machts der flapsige Stil etwas schwierig das gelesene zu verstehen.

    Mit der Vergebung würde Gott lediglich andeuten, dass er den Dämonen vergibt und dass sein Ärger verraucht ist. Von Fehler eingestehen keine Spur. Erst wenn er sagt: "Jungs, sorry, hab wohl n bisschen schroff reagiert!" Würde er ein Eingeständnis machen. Bei simpler Vergebung hieße es einfach: "Ihr habt nun lange genug gelitten meine Kinder, seid empfangen im Reich des Herren, so ihr euch denn seinem Willen beugen wollt!"

    Wovon du hier sprichst ist eine sehr lockere Interpretation der Problematik aus Dogma. Dort war allerdings das Problem, dass sich ein Mensch das Recht herausgenommen hat alle Sünden zu vergeben, so man denn die Schwelle dieser einen Kirche übertritt. Da gabs nen gewissen Interessenskonflikt mit Gottes Urteils, der zu dieser Zeit ja auch noch kaltgestellt war.
    Gott kann vergeben und tut es auch, sowohl bei Dogma (die Schlussszene mit Bartleby), als auch im neuen Testament (man beachte allein seinen Verhaltenswandel gegenüber dem alten Testament) und das ohne, dass die Schöpfung gleich vernichtet wird.
     
  10. silent-kid

    silent-kid Ancilla

    AW: Das Schicksal der Engel

    Ich denke durch den Schreibstil sollte klar geworden sein, dass ich vieles von dem was ich geschrieben habe nicht wirklich ernst gemeint habe.

    Das mit der Vergebung ist ein Diskussionspunkt, allerdings würde ich sie als Schuldeingeständnis sehen.
    Und die Wandlung Gottes vom rachsüchtigen zum vergebenden Gott finde ich echt scharf. :D Das klingt wie: der Junge ist aus der Pupertät raus und endlich klug geworden.
     
  11. ArchangelGabriel

    ArchangelGabriel Ruler of Lothric

    AW: Das Schicksal der Engel

    Wieso ein Schuldeingeständnis? Dann würde kein Rechtstaat funktiorieren. Er bestraft und verzeiht und das ohne sich die Blöße zu geben er selbst habe einen Fehler gemacht.

    Lies mal ein paar Passagen der Bibel. Der Alt-Testamentarische Gott ist um einiges schlechter drauf, als sein Neu-Testamentarisches Pendant. Der "neue" verzeiht, der "alte" eher nicht.
     
  12. silent-kid

    silent-kid Ancilla

    AW: Das Schicksal der Engel

    Äh, ich weiß. Hatte ich doch gesagt... (oder war das mal wieder zu flapsig *g*) Ich wollte damit ja nur sagen dass ich diese spontane Entwicklung zwischen den beiden Großteilen wirklich lustig finde.
     
  13. ArchangelGabriel

    ArchangelGabriel Ruler of Lothric

    AW: Das Schicksal der Engel

    Oh ... kam anders rüber. Tschuldigung. Naja, was heißt spontan ... zwischen alten und neuen Testament liegen doch ein paar Jahrhunderte oder nicht?!
     
  14. AW: Das Schicksal der Engel

    Zudem muss man sagen, die Bibel ist von und aus der Sicht der Menschen geschrieben worden, das kann durchaus bedeuten, Gott ist/war immer der Gleiche, nur unterschiedliche Menschen haben sein Auftreten unterschiedlich interpretiert.

    Gruß der Nachtmensch :)
     
  15. silent-kid

    silent-kid Ancilla

    AW: Das Schicksal der Engel

    naja, für Demon gehen wir halt vom biblischen Hintergrund aus. sie ist das einzige Dokument, an dem man sich langhangeln kann.
     
  16. AW: Das Schicksal der Engel

    also da gibt es schon ein paar mehr Dokumente, aber im Groben stimmt das schon, sacht ja auch keiner etwas dagegen, dennoch muss man bei diesem "Langhangeln" den oben genannten Punkt bedenken, du darfst nie vergessen die Gefallenen kennen wenn man so will die "Wahrheit", denn sie waren dabei und die Bibel ist nur ein Spiegel von ja quasi Erinnerungen der Menschen, die sich über die Jahrtausende verzerrt heben (um beim Sprachbild des Spiegels zu bleiben). Wenn du mal bei der Polizei als Zeuge aussagen musstest und du deine Aussagen mit denen der anderen Zeugen vergleichst, wirst du teilweise erhebliche Unterschiede bemerken und das nur über einen Zeitraum von ein paar Stunden, wie ist es dann bei den Geschichten in der Bibel die teilweise erst Jahrzehnte später aufgeschrieben wurden und dann noch zig tausendmal kopiert und in andere Sprachen übersetzt wurden. Ich bin gläubiger Katholik, aber mir ist schon klar, dass der symbolische Wert der Bibel viel wichtiger ist als der Tatsachenbericht (viele Menschen in der USA zB haben ja damit ein Problem das zu erkennen =>Forderung Darwinsche Evolutionstheorie zu verbieten zu Gunsten der Enstehungsgeschichte der Bibel ^^).

    Um bei dem Bezug zum Rollenspiel der Wod zu bleiben (sonst drifte ich zuweit in die Welt der Realität als die der Wod ^^), siehe einmal wieviel bei der Geschichte in Vampire über nur 13 Generationen verloren gegangen ist oder missinterpretiert wird.

    Gruß der Nachtmensch :)
     
  17. silent-kid

    silent-kid Ancilla

    AW: Das Schicksal der Engel

    Naja, die 13 Generationen der vampire finde ich sowieso unrealistisch. meiner Meinung nach müssten das wesentlich mehr sein. Vielleicht sogar doppelt soviele.
    Es ist unrealistisch, dass über min. 4000 Jahre nur alle 307 jahre ein neues Child gezeugt wurde. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Vor allem dass im Mittelalter mit der 12. Gen. als niedrigste angesetzt wird. und in der Neuzeit mit der 13. Das bedeutet, dass ein Neugeborener im 13. Jahrhundert erst im jahr 1996 oder so ein Child zeugt. wie dumm und unrealistisch hört sich denn das an.

    Ich glaube die redakteure bei White Wolf habe die Bibel als größten Teils gegeben hingenommen bei der Schaffung von Demon the Fallen. Natürlich sind Teile nicht beschrieben und einige etwas anders gewesen als beschrieben, aber weitestgehend stellt die Bibel im Bereich von Demon the Fallen die Wahrheit dar. Da zumindest das AT die Geschichtsschreibung der Juden ist, kommt das der Realität wohl auch ziemlich nahe. (Aber wir wissen ja, dass die Sieger die Geschichte schreiben...)
     
  18. AW: Das Schicksal der Engel

    es sind davon ausgehend, dass die erste Stadt um 10.000 vor Christi gebaut wurde, ist bis zum Jahr 2004 von der zweiten bis zur 14 Generation (Kain, die 15. und Dhampire jetzt mal außer Acht gelassen) ziemlich genau im Schnitt alle 1000 eine neue Generation ;/ naja Wod Autoren halt, aber selbst wenn es doppelt so viele Generationen entstanden wären, die Wissenverlust ist enorm, rechne das mal auf die Menschheit um.

    äh ja natürlich mussten sie ja auch, schließlich sind WW Autoren nicht auch allgöttliche Wesen die zum Anebeginn der Zeiten zurückreisen können um sich das Ganze live anzuschauen. ^^ ich denke was heute in der Bibel steht einschließlich AT unterscheidet sich erheblich was noch vor 1000 Jahren in den selben Geschichten gestanden hat, ganz zu schweigen davon wie es wirklich passiert ist, falls entsprechende Geschichte wirklich passiert ist, selbst der Vatikan sprich bei vielen Geschichten die in der Bibel stehen von einer symbolischen Bedeutung (ua das ist noch nicht zu diesen Hinterwäldler Amis, die eine Änderung der Lehrplanes fordern durchgedrungen) beispielweise streiten sich Historiker bis heute ob Dawid (der, der gegen Gilath gekämpft hat) wirklich existiert hat.

    Gruß der Nachtmensch :)
     
  19. silent-kid

    silent-kid Ancilla

    AW: Das Schicksal der Engel

    dann brauchen wir ja über diesen Punkt nicht weiter diskutieren, nachdem du ja eigtl. meine Punkte unterstützt.

    David und Goliath sind aus meiner Sicht ne wahre Geschichte.
     
  20. AW: Das Schicksal der Engel

    Also wenn du dich so sehr in meinen Worten wiederfindest, dass du dich in deinem vorangegangen Beispiel unterstützt fühlst, brauchen wir in der Tat nicht weiter diskutieren ;) Dir sollte aber klar sein, dass ich die These vertrette, das was in der Bibel steht.[/quote]

    Meinst du ? Also die Moralkeule hängt da doch sehr hoch, es könnte auch einer dieser symbolischen Lehr-Geschichten sein, in diesem Fall zB nie aufzustecken, denn wer es nicht wenigstens versucht hat schon verloren ... gerade Christen und Juden wurden in der Vergangenheit oft vom Staat verfolgt, der Staat ein übermächtiger Goliath, wo gegen du als einzelner Christ/Jude wie ein Dawid wirkst. Und selbst wenn die Geschichte wirklich passiert ist, könne der große, starke Goliath in Wirklichkeit eine kleine, schwache Goliathin gewesen sein und weil es nicht sehr heroisch ist kleine Mädchen zu verprügeln wurde die Geschichte halt ein wenig aufpoliert.

    Ich persönlich glaube auch, dass die Geschichte sich auf wahren Tatsachen beruht, dass da aber doch sehr dran rumgedoktert wurde und genau das ist auch das was ich bei der Wod in dem Bezug Bibel und Gefallenen (dem was du so passend als Entlanghangeln beschrieben hast)) meine, die Geschichte der Gefallenen beruht auf wahren Tatsachen aus der Bibel, aber wie es sich wirklich abgespielt hat, das weis nur Goliath. ;)

    Gruß der Nachtmensch :)
     
Moderatoren: Lyrkon Alàeren
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