VtM 5.Ed - V5 Clansfremde Disziplinen lernen in v5

Hallo!

Sorry dass ich mal wieder mit weirden v5-Regelfragen und dem ewigen Verdacht auf Hausregelbedarf um die Ecke komme...

Aber wie seht ihr das mit dem Erlernen von Nicht-Clansdisziplinen?

Im GRW heißt es auf Seite 244: "In order to spend experience points on this, a character usually needs to feed
on the matching Resonance (see
p. 226). To later learn a completely
new Discipline that is not one of
their Clan Disciplines, the charac-
ter also needs to taste the Blood of
someone who possesses it."
Wieder mal ein bisschen sehr vage... muss der Spieler nun die Exp alle parat haben und dann gezielt einen willigen Lehrmeister finden, der ihm zweckgebundenes Vitae gibt? Oder reicht es, dass der Charakter irgendwann mal zufällig an einem anderen Kainskind mit dieser Fähigkeit genuckelt hat? Wie vermerke ich das?
Hat jeder Blood Leech irgendwann einfach mal alle Disziplinen im Regelbuch in seiner Liste rumliegen? Da muss es doch eine bessere Lösung geben!

Und tatsächlich... Es gibt Hinweise, dass die regeltechnische Methode auch eine andere sein könnte. Auf Seite 230, wo es um Resonanz und Dyscrasias geht, steht am Ende jeder Resonanz:
"Gain 1 free experience point towards the purchase of (hier bitte entsprechende Disziplinen einfügen). This fully consumes the Dyscrasia."
Hmm... Dyscrasias können nur aufgenommen werden, wenn der Sterbliche der sie trägt komplett gedraint wird, oder wenn man ihn in drei Nächten in Folge anzapft. Jetzt ist aber Kainskind-Vitae ein bisschen stärker als Menschenblut. Hat das irgendwelche Auswirkungen?

Ein ähnlicher Vorgang wird auf Seite 235 beschrieben, wo es um den Contest Angreifer vs Opfer bei einer Diablerie geht:
"Every success gives the diablerist 5 experience points to immediately spend on increasing Blood Potency (to a maximum up to the victim’s Blood Potency) or on disciplines known by the victim."
So so... natürlich beschreibt dies nur einen Teil dessen was passiert, wenn die Diablerie den Höhepunkt erreicht, das Vitae also vollständig absorbiert wurde. Aber alle drei Passagen in Kombination bringen mich auf folgende Hausregel-Idee, welche die erste regeltechnisch ein bisschen schärfer umreißt:

- Trinkt ein Vampir das Vitae eines anderen Kainskindes, kann der Trinkende eine der für ihn in einem Schritt erreichbaren Kräfte aussuchen, welche das Opfer besitzt. Der Trinkende vermerkt diese Kraft (Achtung: Kraft, nicht Disziplin-Level).
- Zusätzlich zu dem Vermerk schreibt sich der Trinkende einen Exp zum Kauf dieser Kraft gut.
- Die Menge an dafür konsumiertem Blut muss mindestens ein Rouse Check wert sein. Allerdings ändert sich die Anzahl der zweckgebundenen Exp durch eine erhöhte Menge von getrunkenem Vitae nicht.
- Zusätzlich müsste man festlegen, dass man vom selben Kainit zwar mehrere Kräfte lernen kann, bei ihm aber nur ein mal pro Kraft Exp dafür bekommt.

Ich finde diese Methode nicht unelegant, da es ein paar wesentliche Vereinfachungen in Dokumentation und auch Balancing-Effekte mit sich bringt.
- Der auf diese Weise Lernende muss taktisch vorgehen, um bei dieser Art zu lernen effizient zu sein, also Opfer und/oder Spender sorgfältig auswählen. Das Gießkannenprinzip nützt hier nichts und stellt eine Verschwendung dar.
- Da immer nur eine Kraft notiert wird, hält sich der Dokumentationsaufwand in Grenzen.
- Jemanden in ein Blutsband zu nehmen oder einen anderen Vampir aus der Starre holen, oder aus anderen Gründen freiwillig sein Blut hergeben will, wird dadurch gezwungen genau abzuwägen... Ist es das wert? Mache ich einen potentiellen Feind dadurch unter Umständen stärker?
- Kainskind-Vitae wird zwar reizvoller, weil es so nicht immer gleich die Diablerie sein muss, um irgendwann mehr zu können... Im Zusammenspiel mit dem vorigen Punkt ist es aber natürlich auch immer ein Spiel mit dem Feuer... bzw. der Gefahr des Blood Bond.
- Spieler die in v5 unzufrieden mit der im Vergleich zu den vergangenen Editionen sehr gemächlichen Charakter-Entwicklung sind, können sich damit auch ein kleines Trostpflaster erarbeiten... sofern sie mutig genug dazu sind.

Natürlich gibt es auch Gefahren:
- Powerplayer-Coterien, die nach vielen gemeinsamen Sessions alle die gleiche, sehr breite Kombination von Disziplinen und Kräften haben... Und vermutlich auch hoffnungslos alle mit einander im Blood Bond stehen. Aber für manche mag das ein geringer Preis sein.

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Was haltet ihr von dem Lösungsansatz? Habe ich da etwas vergessen oder übersehen? Über- oder unterschätze ich einen der beschriebenen Effekte?

Warum willst Du denn überhaupt an der Sache rumregeln. Die bestehenden Regeln sind doch an dem Punkt für das Spiel völlig ausreichend.

Findest Du? Ich finde es zu vage, wie gesagt, und frage mich ob man das nicht spielmechanisch logisch begründen und verpacken kann.

Aber möglicherweise sehe ich das auch zu eng...

Ich sehe das genauso wie Wulf. Das System ist sehr gut und unterbindet Powerplay sehr gut.
1. Du brauchst einen Lehrer, der bereit ist dir etwas beizubringen, das ein Geheimnis seines Clans ist.
2. Du musst bereit sein einem anderen Vampir zu vertrauen und sein Blut mehrfach zu trinken.
3. Du musst viel Zeit investieren.

Es gibt mehrere Quellen, die angeben, dass das Erlernen von anderen Disziplinen sehr intim und langwierig ist. Eigentlich liegt es nicht in der Natur eines Vampirs so etwas zu tun.

nirby schrieb:

1. Du brauchst einen Lehrer, der bereit ist dir etwas beizubringen, das ein Geheimnis seines Clans ist.

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Das ist die freiwillige Variante. Aber was ist denn mit den bereits angesprochenen Blood Leeches, welche NUR Kainskind-Vitae trinken können. Die wenigsten werden es schaffen, sich komplett von Spenden zu ernähren. So oder so sind sie durch ihren Beuteausschluss einerseits nicht in der Lage Dyscrasias von Sterblichen aufzunehmen und dadurch clansfremde Disziplinen zu lernen. Doch andererseits nehmen sie im Laufe ihres Unlebens eine insgesamt erhebliche Menge an Kainskind-Vitae zu sich. Und das soll keinen Effekt haben? Sorry, aber so ganz überzeugt bin ich nicht.

nirby schrieb:

2. Du musst bereit sein einem anderen Vampir zu vertrauen und sein Blut mehrfach zu trinken.

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Ich zitiere nochmal aus dem v5-GRW: "To later learn a completely new Discipline that is not one of their Clan Disciplines, the character also needs to taste the Blood of someone who possesses it."
Da steht nichts von "mehrfach". Und da steht auch nicht welchen Effekt es genau hat, welche Menge ausreichend ist (reicht ein Tropfen oder muss es ein ganzer Rousecheck wert sein?) und da steht auch nichts davon, dass es mehr erfordert als das und Exp auszugeben.

nirby schrieb:

3. Du musst viel Zeit investieren.

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Wo steht das? Ich schätze diese Info stammt aus früheren Editionen. Okay, fein. Aber ein nicht unerheblicher Teil des Systems für Blut und Hunger wurde für die v5 verändert und an manchen Stellen (bereits zitiert) mit dem Exp-System verbunden.
Falls wir aber doch über die gleiche Edition reden und ich nur vor lauter Blindheit ein Kapitel übersehen habe, das sich mehr als 6 Zeilen mit der Sache auseinandersetzt, dann bitte sag mir wo ich das finde!

Die Zeitinvestition ist schon ganz korrekt. Du brauchst halt mehr xp um zu lernen, damit also mehr Zeit, bevor Du die Diszi erlernen kannst. Du brauchst auch keine Dyscrasias, um eine Disziplin zu erlernen. Wenn der Erzähler es unbedingt möchte, kann er es für höhere Disziplinstufen verlangen, aber das ist optional. Selbst dann wäre es kein grundsätzliches Problem, da man auch mit Beuteausschluss die ausgeschlossene Beute austrinken kann, wenn man bereit ist den Preis zu bezahlen.
Auch erscheint es mir nicht plausibel, dass das Blut anderer Vampire sich immer im Körper eines Vampirs befinden soll, wenn er es einmal getrunken hat. Denn dann würde es keinerlei Sinn machen, dass Blutsbänder mit der Zeit schwächer werden, bzw schwächer werden können.

Wulf schrieb:

Die Zeitinvestition ist schon ganz korrekt. Du brauchst halt mehr xp um zu lernen, damit also mehr Zeit, bevor Du die Diszi erlernen kannst.

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Gut, nehmen wir mal an, es stehen Ausreichend Exp für den Kauf der Kraft zur Verfügung (etwa, weil man eigentlich auf etwas anderes gespart hat) und plötzlich hat man die spontane Möglichkeit einen "Lehrmeister" bekommen zu können. Wenn man es nun als rückwirkende Zeitinvestition sieht, also beim Ausgeben der Exp einfach annimmt, der Vampir hätte die entsprechende Menge an Zeit für's Lernen ausgegeben, dann stimmt das natürlich. Aber als SL würde ich niemals sagen "Du hast alle Exp aufgewendet und dein Charakter hat das Blut eines "Lehrmeisters" getrunken. Damit sind zwar alle formellen Voraussetzungen erfüllt, aber ingame müssen jetzt erst noch 6 Monate verstreichen, ehe Du die Kraft anwenden darfst".

Wulf schrieb:

Du brauchst auch keine Dyscrasias, um eine Disziplin zu erlernen. Wenn der Erzähler es unbedingt möchte, kann er es für höhere Disziplinstufen verlangen, aber das ist optional.

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Da könnte ggf. mein Missverständnis bzgl. der Regeln liegen.

Wulf schrieb:

Auch erscheint es mir nicht plausibel, dass das Blut anderer Vampire sich immer im Körper eines Vampirs befinden soll, wenn er es einmal getrunken hat. Denn dann würde es keinerlei Sinn machen, dass Blutsbänder mit der Zeit schwächer werden, bzw schwächer werden können.

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Gutes Argument.

Gumbo schrieb:

Aber als SL würde ich niemals sagen "Du hast alle Exp aufgewendet und dein Charakter hat das Blut eines "Lehrmeisters" getrunken. Damit sind zwar alle formellen Voraussetzungen erfüllt, aber ingame müssen jetzt erst noch 6 Monate verstreichen, ehe Du die Kraft anwenden darfst".

Da könnte ggf. mein Missverständnis bzgl. der Regeln liegen.

Gutes Argument.

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Die Frage ist immer was gelernt werden soll und wie gut. Einen Punkt, also die eigentliche Aktivierung, der meisten Disziplinen bekommst du ohne weiteres hin, wenn du einen Blutspunkt konsumierst. Das gilt aber nur, wenn der Spender das freiwillig tut. Alles andere läuft halt über die klassischen Diablerie-Regeln. Außerdem ist es auch einfach eine Frage der Disziplin selbst. Nekromantie, koldunische Hexerei oder Thaumaturgie erlernt man nicht mal eben so nebenbei, selbst Küken lernen die richtige Anwendung von ihren Erschaffern über einen gewissen Zeitraum. Es ist mir jetzt nicht so präsent wie es in der V5 genau beschrieben wurde, aber es wurde in den letzten 20 Jahren in diversen Regel- und Quellenbüchern mal mehr mal weniger intensiv behandelt. Umso häufiger und allgemeingültiger eine Disziplin ist, umso leichter kann ich sie erlernen. Es stellt für Vampire kaum eine Herausforderung dar die "klassischen" Vampir-Disziplinen Präsenz, Beherrschung, Verdunkelung und Seelenstärke zu erlernen. Der Vampir kann ja alleine durch Pushen mit Blut ähnliche Effekte wie diese vier Disziplinen erreichen.
Ich weiß jetzt nur nicht mehr, wo genau ich das gelesen hatte. Ich stecke nochmal meine Nase in die Bücher.
Ich persönlich mag diese alte Regelung aber wirklich sehr gerne, weil es den ganzen Erschaffungsmythos mit Kains 13 Kindern super unterstreicht und das Okkulte der Blutmagie als solches unterstreicht. Deine Frage war ja, "wie seht ihr das" und ich mache es immer so, dass ich zur Not eine ältere Quelle nehme und mich danach richte. Denn die eigentliche Regel hast du ja, "gebe X Erfahrungspunkte aus". Alles andere ist erzählerisches Beiwerk.

nirby schrieb:

Das gilt aber nur, wenn der Spender das freiwillig tut.

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Wenn ich jetzt v5 spiele, ohne Vorkenntnisse vorheriger Editionen, ist das nicht impliziert. Solche Vorkenntnisse sollte man m.E. auch niemals als Voraussetzung nehmen, eine Regel korrekt umzusetzen. Die Frage ist jetzt, hat man vergessen die Freiwilligkeit im GRW explizit festzulegen oder wollte man die Regel lockern?

nirby schrieb:

Nekromantie, koldunische Hexerei oder Thaumaturgie erlernt man nicht mal eben so nebenbei

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Logisch.

nirby schrieb:

Es stellt für Vampire kaum eine Herausforderung dar die "klassischen" Vampir-Disziplinen Präsenz, Beherrschung, Verdunkelung und Seelenstärke zu erlernen.

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Uh... Also m.E. sind außer Thaumaturgie alle Kräfte in VtM mehr oder weniger direkt dem nachempfunden was mythologisch und popkulturell mit Vampiren in Zusammenhang gebracht wird. Stärke, Geschwindigkeit, Gestaltwandel sind definitiv auch klassische Vampirkräfte.

Meine Interpretation:

"In order to spend experience points on this, a character usually needs to feed on the matching Resonance (see p. 226)."
Das heißt, der Charakter muss eine Resonance trinken, welche zu der Disziplin passt.
"Sanguine", "Phlegmatisch", "Cholerisch", "Melancholisch", "Tierisch"
Es wird von einer Resonance gesprochen und nicht von einer Discrea.

"To later learn a completely new Discipline that is not one of their Clan Disciplines, the character also needs to taste the Blood of
someone who possesses it."
Das heißt, der Charakter muss von einem Kindred trinken, welches die gewünschte Disziplin besitzt.
Da es im Rahmen des erlernen geschieht, reicht es meines Erachtens nicht wenn man irgendwann mal von einem Vampir getrunken hat, sondern man macht es im Rahmen des Lern-Prozess.
Dementsprechend hat weder jeder Blood Leech, noch jeder mit einem Blutsband, Zugriff auf alle Disziplinen.

Ich persönlich halte wenig bis nichts von dem V5 Ansatz Spielern zufällig XP zu geben oder sie gar mit ganzen Säcken voll, Diablerie bringt 10xp iirc, zu überhäufen, wenn das System an anderer Stelle kneift. Eher würde ich die allgemeine XP-Ausgabe erhöhen und weitere Bedingungen wie Zeit und/oder Lehrer an Disziplinen knüpfen.

Ebenso sollte berücksichtigt werden das Disziplinen bei der 5. Kraft gecappt sind.

Teylen schrieb:

"In order to spend experience points on this, a character usually needs to feed on the matching Resonance (see p. 226)."
Das heißt, der Charakter muss eine Resonance trinken, welche zu der Disziplin passt.
"Sanguine", "Phlegmatisch", "Cholerisch", "Melancholisch", "Tierisch"
Es wird von einer Resonance gesprochen und nicht von einer Discrea.

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Wir reden hier von unterschiedlichen Dingen:
Eine CLANSdisziplin zu erlernen bezieht sich auf Resonance.
Für Kräfte clansFREMDER Disziplinen wird einerseits das Blut eines Kraftbesitzers (eurer Interpretation nach sogar eines Lehrmeisters) benötigt und der Kauf der Kraft mit XP kann durch den Konsum hoher Dyscrasias beschleunigt werden (Seite 230).

Gumbo schrieb:

Wir reden hier von unterschiedlichen Dingen:
Eine CLANSdisziplin zu erlernen bezieht sich auf Resonance.
Für Kräfte clansFREMDER Disziplinen wird einerseits das Blut eines Kraftbesitzers (eurer Interpretation nach sogar eines Lehrmeisters) benötigt und der Kauf der Kraft mit XP kann durch den Konsum hoher Dyscrasias beschleunigt werden (Seite 230).

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Der Text schreibt: To later learn a completely new Discipline that is not one of their Clan Disciplines, the character also needs to taste the Blood of someone who possesses it."
Das heißt, man braucht die Resonanz und das Blut von jemand der es besitzt.
Wobei ich nicht unbedingt / zwingend einen Lehrmeister sehe.
Eher würde ich nahelegen das man Blut von jemanden braucht der die Disziplinskraft hat, die man lernen will. Also nicht bspw. "Hat /Presence/" oder "Hat Potence" sondern "Hat /Daunt/" oder "Hat /Prowess/".

Teylen schrieb:

Der Text schreibt: To later learn a completely new Discipline that is not one of their Clan Disciplines, the character also needs to taste the Blood of someone who possesses it."
Das heißt, man braucht die Resonanz und das Blut von jemand der es besitzt.

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Okay, ja stimmt. My bad. Also braucht's die Resonanz in jedem Fall und für fremde Kräfte das Blut dessen Besitzers.

Teylen schrieb:

Wobei ich nicht unbedingt / zwingend einen Lehrmeister sehe.

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War eingangs auch meine Interpretation.

Teylen schrieb:

Eher würde ich nahelegen das man Blut von jemanden braucht der die Disziplinskraft hat, die man lernen will. Also nicht bspw. "Hat /Presence/" oder "Hat Potence" sondern "Hat /Daunt/" oder "Hat /Prowess/".

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Logisch.

Gumbo schrieb:

Logisch.

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Nein, das Regelwerk unterscheidet sprachlich deutlich zwischen "Discipline" und "Discipline power" bzw "Discipline level". Beim Lernen der neuen Disziplin ist nur von "Discipline" die Rede, aber nicht von power oder level.

Wulf schrieb:

Nein, das Regelwerk unterscheidet sprachlich deutlich zwischen "Discipline" und "Discipline power" bzw "Discipline level". Beim Lernen der neuen Disziplin ist nur von "Discipline" die Rede, aber nicht von power oder level.

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So gern ich V5 spiele diese "sprachlich deutliche" Unterscheidung sehe ich nicht.
Zumal man technisch gesehen keine Disziplin lernen kann. Man lernt die Kräfte.

Teylen schrieb:

So gern ich V5 spiele diese "sprachlich deutliche" Unterscheidung sehe ich nicht.
Zumal man technisch gesehen keine Disziplin lernen kann. Man lernt die Kräfte.

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Ich möchte Dir an der Stelle mit dem Regelwerk widersprechen. S. 244: "To later learn a completely new Discipline that is not one of
their Clan Disciplines, the characteralso needs to taste the Blood of someone who possesses it." Darauf folgt dann im nächsten Abschnitt die Passage "Every time a character gains a dot in a Discipline they choose one power from among the listed, either from their new Discipline level or below."
Aber ich bin mir sicher, Du kannst mir nun eine Textstelle präsentieren, die Deinen Punkt stützt.

Textstellen zitieren für den Aspekt das Vampire eher schwammig geschrieben ist, ist eher sehr schwierig.
Als einfache Überlegung, wenn es nur um Disziplinen geht, würde man sich mit dem Predator-Typ, sofern man eine mit einer Disziplin wählt die außerhalb des Clans liegt, einen Freischein dafür kaufen diese nach belieben zu steigern.

An der Stelle ist das Regelwerk gerade mal nicht schwammig. Möchtest Du eine neue, clansfremde Disziplin lernen, brauchst Du das fremde Vampirblut. Da steht nichts von neuer Disziplinskraft oder neuem Disziplinslevel. Ganz simpel. Wenn Du das hausregelst, weil Dir Deine Ansicht besser gefällt, ist das natürlich Dein Ding. Persönlich fände ich das zu heftig, da man ja bereits die höheren xp-Kosten hat, die in der V5 ja wesentlich heftiger zu Buche schlagen.
Ich werde es vermutlich so hausregeln, dass ich bestimmte, spezielle Disziplinsausprägungen nur mit entsprechendem Lehrer erlaube, aber die geschriebenen Regeln legen das so nicht als notwendig her.

Wulf schrieb:

An der Stelle ist das Regelwerk gerade mal nicht schwammig. Möchtest Du eine neue, clansfremde Disziplin lernen, brauchst Du das fremde Vampirblut. Da steht nichts von neuer Disziplinskraft oder neuem Disziplinslevel. Ganz simpel

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Ich denke @Wulf hat da recht. In der neusten korrigierten Fassung vom August 2019 steht das noch immer genauso da. Wenn der Passus da anders stehen sollte, nämlich auf Kraft bezogen und nicht auf Disziplin, wäre das mittlerweile geändert worden.

Bei der sprachlichen Ungenauigkeit muss man sich als Spieltruppe eben klar sein, was man will.

Will man einem Mitspieler gestatten, dass er Clansfremde Kräfte erlernt, dann erlaubt man das Steigern nachdem er den ersten Punkt hatte einfach mit XP. Man spart sich Sub-Plots die sich darum drehen Blut eines Vampirs mit der entsprechenden Kraft zu bekommen, die potentiell langweilig oder belohnungsarm für die anderen Mitspieler sind. Oder man bindet sie ein, dann steht der Spielercharakter neben dem Zwang eines Subplots zur Charakterentwicklung potentiell auch noch in der Schuld der anderen Spielercharaktere.

Ich sehe bei solchen Spielelementen immer, dass sie von der Handlung die man eigentlich spielen will, also als ST vorbereitet hat, ablenken und Zeit fressen. Das heißt nicht, dass sie nicht schön sein können und ich bin immer dafür Spieler nehmen XP auch andere "Goodies" für ihren Charakter zu geben, wie Clanfremde Kräfte o.ä. - aber es kommt halt darauf an, wie es in das Gesamtspiel passt.

Davon abgesehen, würde ich meinen dass das Trinken des Bluts zum Erlernen einer Fremddisziplin mit dem Vorsatz des Erlernens getrunken werden muss, aber eben nicht als Teil eines Instruierens. Sprinch, das Blut zu stehlen ist ein valider Ansatz. Zum Zeitpunkt des Trinkens oder bei Ende des Spieltermins sollten dann die XP auch ausgegeben werden und spielerisch sollte der Charakter sich Zeit nehmen, die neue Kraft in seinem Blut zu entdecken, ehe die Kraft verfügbar ist.

Hier stößt V5, wenn ich mich an mein Durchlesen des Buches erinnere, aber an die selbe Problematik die es schon immer in er WoD gab. Es gibt keine sinnvollen Lernzeiten. Wenn man 30P angespart hat, kann man von einem auf den anderen Moment diese theoretisch ausgeben und hat bessere Eigenschaften, neu Kräfte usw.
Das kann vom spielerischen okay sein, erzählerisch aber zu unlogischen Brüchen führen.