D&D 3.x Charakterkonzepte und die lieben Level

Dieses Thema im Forum "Dungeons & Dragons, d20 und Pathfinder" wurde erstellt von Kazuja, 17. Februar 2007.

  1. Marduk

    Marduk Blutgott

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Das ist dafür auch etwas besser geeignet.

    Gruß

    Marduk
     
  2. Ariadne

    Ariadne Foren-Fee

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Ach so? Also wenn man RICHTIG optimiert, kommen wohl nur wenige Systeme hinterher! Aber wenn man nur Core kennt oder spielt, stimmt das vielleicht sogar, da man ohne PrC's oder richtiger Feat- bzw. Spellwahl einfach nicht richtig optimieren kann...

    Diese Aussage(n) verstehe ich jetzt wiederum auch wieder nicht. Erst beschwert ihr euch, dass DnD zu regellastig ist und zu sehr auf Optimierung Wert legt, wo Rollenspiel angeblich zu kurz kommt. Auf der anderen Seite beschwert ihr euch dann wieder, dass man mit DnD nicht richtig optimieren kann... ?(

    Natürlich kann man sämtlichen Optimierungssinn auch bei DnD über Bord werfen (es gibt ja auch genügend bewußte Anti-Optimierer, scheinbar auch hier), da sagt doch keiner was dagegen, aber dann muss man sich eben nicht beschweren, wenn die Effektivität eines Charakters damit auch den Bach runter geht. Der Punkt ist, dass, wenn die gesamte Gruppe anti-optimiert ist, es keinen stört, dann passt der SL eben die Gegner an und schickt anstatt Drow zahnlose Kobolde. Mit denen kommt die anti-optimierte Gruppe dann auch zurecht. Auch gut! Offenbar gibt es aber genug Spieler auch in solchen Gruppen, die zumindest ein bissi darauf achten, nicht komplett sinnlose Klassenstufen, Feats oder Spells zu nehmen (und wenn sie mit völlig an den Haaren herbeigezogenen Erklärungen versuchen, ihren Charakter zu retten) und genau DAS kollidiert mit dem Rest, da die Paar die zahnlosen Kobolde eben wegfegen, im Gegensatz zu den anderen...
     
  3. Infernal Teddy

    Infernal Teddy mag Caninchen

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Ich sagte doch, wir sollten die diskussionen über preferenzen beim spielstil lassen...
     
  4. Marduk

    Marduk Blutgott

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Ich beschwere mich nicht das DnD zu regellastig sei, und das DnD nur für Optimierer ausgelegt ist ist auch nicht richtig. Die Encounter sind normalerweise darauf ausgelgt das die Gruppe normales Point build (25BP) hat und die Grundklassen hat. Die Optimierer sprengen für gewöhnlich den Rahmen und sorgen dafür, das Encounter die für ihre Stufe ausgelegt sind nur noch ein Witz für sie sind. Wer nun nicht nach der Intention des Systems spielt ist da ja wohl eindeutig.

    Ich bin ja nicht gegen das bauen effektiver Charaktere und ich würde auch normalerweise keine Storytellermäßigen Abenteuer mit DnD machen, da ich weiß das das System dafür nicht auusgelegt ist. Für mich ist DnD primär Spaß mit Monster bashing und DungeonCrawling.

    Was mir bitter aufstösst ist einfach die Tatsache das jedwede Frage von der Optimiererfraktion immer mit (Achtung hyperbolisierung) "Das ist scheiße bau lieber so und so und dann nimm noch das und das...." beantwortet wird, wobei aber irgendwie (zumindest meiner Empfindung nach) das ursprüngliche Konzept das gefragt war auf der Strecke bleibt.

    Gruß

    Marduk
     
  5. Infernal Teddy

    Infernal Teddy mag Caninchen

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    aaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrggggssssss
     
  6. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Was ist daran falsch? Wer bei der Charakterentwicklung die strategisch richtigen Entscheidungen trifft, soll auch bessere Karten haben als sein Mitspieler mit dem Int12-Charisma17-Wizard, der seine ganzen XP dafür verpulvert Bags of Tricks herzustellen.
     
  7. Marduk

    Marduk Blutgott

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Skyrock, wenn du meine Postings gelesen hast, solltest du eigentlich wissen, das ich nicht sagte, das es falsch gespielt sei, ich habe nur auf Ariadnes behauptung geantwortet man könne DnD nur richtig spielen wenn man optimiert.

    In meinen Spielen werde ich aber im Normalfall kein extremes Optimieren zulassen, da mir das einfach zuviel Aufwand als eSeL ist. Ich möchte wenn ich DnD spiele einfach nur ne gute Zeit haben und ich habe einfach keine Zeit mir alle DnD Publikationen (von wotC versteht sich) durchzuschauen und oder mir zu kaufen(ist mir dann doch zu teuer).

    In einer Gruppe, die keinen Bock oder die Zeit haben ihren Doktor in DnD für Fortgeschrittene zu machen stört ein solches Individuum welches dafür Zeit und aufwand nicht scheut aber nun mal leider oftmals.

    Gruß

    Marduk

    P.S.: Wer ein solches Build macht wie du es aufgeführt hast, muss auch bei mir mit den folgen leben. Ich lege die encounter nach dem Gruppenlevel fest und wer dann wirklich unterdurchschnittlich schlecht bauen muss... naja ich würfel offen...
     
  8. Ariadne

    Ariadne Foren-Fee

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    ...und gerade DAS habe ich nicht behauptet! Ich würde niemals was anderes, als optimiert spielen, aber deswegen verbiete ich es dem Rest nicht. Meine Optimierungsvorschläge sind Tipps, wie mans besser macht, entweder man beherzigt sie, oder man lässt es... Ich behaupte nur, dass möglichst die ganze Gruppe zumindest auf einem ähnlichen Level sein sollte, entweder alle nicht- oder anti-optimiert, oder alle mehr oder weniger optimiert. Dann kann und wird der SL seine Gegner und Schwierigkeiten der Gruppe anpassen. Haben alle ein bis ins Letzte optimiertes Bild, wird der SL weder zahnlose Kobolde, noch Drow schicken, sondern wahrscheinlich Drider mit dem Half-Fiend Template (oder was weiß ich). Auf jeden Fall wird er auch toughere Gegner schicken, wobei die optimierte Gruppe dann wieder eine Herausforderung hat. Solange alle dabei Spass haben, ist die Gruppe, die nur mit zahnlosen Kobolden zurecht kommen, ebenso legitim, wie die Gruppe, die die Half-Fiend Drider braucht, um sich mal anzustrengen. Ist die Gruppe gemixt, geht der einzelne anti-optimierte Charakter natürlich sang- und klanglos baden, in einer anti-optimierten Gruppe langweilt sich der einzige gemaxte Charakter natürlich wahnsinnig (aber wenigstens überlebt er im Gegensatz zur umgekehrten Version^^)...

    Ich sehe auch kein Problem darin, dass angeblich alle Gegner auf PB 25 ausgelegt sein sollen. Na und? Wenn du ne Gruppe hast, die PB 36 hatte und optimiert ist, dann schickst du eben die doppelte Anzahl PB 25 Monster oder pusht deine "Standard-Monster" ein bissi (so ein paar süße Templates sind dafür geradezu optimal oder ein paar Klassenstufen). Wenn man natürlich nur vorgefertigte Abenteuer spielt und als SL sonst nix macht, außer vorlesen, muss man sich auch nicht wundern, wenn die optimierte Gruppe da problemlos durchmaschiert (soll jetzt keine Unterstellung sein)...
     
  9. Marduk

    Marduk Blutgott

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    DAnn sind wir uns da ja einig, was anderes wollte ich auch nicht sagen... Auch wenn ich keine Zahnlosen Kobolde sondern Drider schicken würde (ohne Template) also Weichspüler DnD mag ich ja auch nicht spielen:D

    Man könnte theoretisch auch mit nem PB von 40-50 spielen und es käme keine Rollenspielpolizei vorbei:D Ich bevorzuge es aber eher etwas down to earth und liege dann meistens zwischen 25 und 32 PB (normalerweise 28). ich möchte es niemand verbieten was anderes zu spielen, nur kam mir das manchmal während dieser Diskussionen so vor als würden einige behaupten das man mit unter 36 PB gar nicht vernünftig spielen können.

    wobei ich noch etwas relativiern möchte: auch in einer Gruppe von nennen wir es mal light Optimierern würde ein Hardcore Optimierer eher störend sein, da er dann ja den anderen die schau stiehlt.

    Und die Gruppe wo ein Optimierer meiner Erfahrung nach ma wenigsten stört ist die Storytelling Fraktion (zumindest die die offen anderen gegenüber ist) da es denen meist nicht so wichtig ist im Kampf zu glänzen... (auch wenn das wohl den meisten Optimierern zu langweilig werden dürfte :D ).

    Gruß

    Marduk
     
  10. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Nicht zahnlose Kobolde... Der Klassiker sind einarmige Kobolde. Nur echt mit spitzen Stöcken als Bewaffnung 8)
     
  11. Ariadne

    Ariadne Foren-Fee

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Doch, PB 32 ist grad noch im Rahmen :D

    ...alles drunter stört schon sehr, erst Recht wenn man LA +0 Wesen spielt, aber das ist meine Meinung ;)
     
  12. Marduk

    Marduk Blutgott

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Ist halt alles ne Frage des gewünschten Powerniveaus...:D

    Gruß

    Marduk
     
  13. Arise

    Arise Hörspielfreak

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Durfte mir am Wochenende einen Level 3 Char mit 40 zusammenbauen, war recht lustig :D . Hab in meiner alten Gruppe 30 Runkte zugelassen, wollte aber in Zukunft (wenn es eine gibt) weniger Punkte ins Auge gefasst, oder halt das Ausfürfeln (6x4 W6).
    Ansonsten sag ich: D&D sollt man so spielen, wie es einem Spaß macht!!! ;)
     
  14. Infernal Teddy

    Infernal Teddy mag Caninchen

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Bei meiner momentanen runde ist es egal, wie gut du optimieren kannst... *G* Politcial games rule :D
     
  15. Ariadne

    Ariadne Foren-Fee

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Klasse, Diplomacy +30, Bluff +20 und Sense Motive +20 also "must have" und zum Abrunden die obligatorischen 5 ranks in knowledge (nobility)... :rolleyes:

    Für solche skill orientierten Campagnen empfehle ich immer wieder gern den Exemplar (CAv). Der kann zwar sonst nix außer skills bis zum Abwinken und in allen Lebenslagen anwenden, aber muss er bei solchen Campagnen ja auch nicht ;) . Solche Leute sind dann die "Leute hinter dem Thron". Genau, political games, jippie! Das heißt aber nicht, dass man sich dem nicht anpassen kann :D

    Darum heißt es optimieren und das hat immer auch mit der Campagne zu tun ;)
     
  16. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Da hier in dieser Forenrubrik ja nicht nur D&D 3.x sondern auch AD&D (genauer AD&D 1st Ed., was wir EWIG gespielt haben) zuhause ist:
    Nein. Denn wenn die Gruppe bei Stufe 1 startet, dann sind die Charaktere so entworfen, daß sie BEREIT sind die typische "vom Ameisenzertreter zum Drachentöter"-Erfolgs-und-Aufstiegsgeschichte zu erleben.

    Bereit bedeutet, daß man mit ihnen in einer typischen AD&D-Gruppenstruktur erfolgreich mitspielen kann.

    Niemand hatte es bei AD&D für nötig befunden den gesamten Erfahrungsweg seines Charakters bis Level 15 oder 20 vorzuzeichnen. Man konnte doch nie wissen, ob nicht Umstände eintraten, die solch eine vorgezeichnete "Malen-nach-Zahlen"-Charaktergeschichte unvorhergesehen beeinflussen könnten.

    Außerdem gab es bei AD&D gab es eh nicht solch eine Fülle an auswählbaren Charakterklassen und Multi-Classing war nicht so leicht wie bei D&D 3.x möglich.

    Und trotz der Tatsache, daß sich die Gruppen, welche bei uns von 4 bis 13 Spielern groß waren, praktisch ausschließlich aus den Grundklassen Fighter, Magic-User, Thief und Cleric zusammengesetzt hatten, waren IMMER unterschiedliche Charaktere entstanden mit unterschiedlichen Zielsetzungen, Verhaltensweisen und - bei AD&D bzw. bei D&D sehr wichtig - unterschiedlicher Ausrüstung (da ja bei D&D der Charakter zu einem nicht geringen Teil über das, was er HAT, statt nur über das, was er IST oder KANN, definiert wird).

    Wenn ein Regelsystem wie AD&D 1st Ed. KEINE Skills kennt, dann kann man damit trotzdem einen Fighter vom Schlage eines rauhbeinigen Seeräubers oder eines Gedichte schreibenden Musketiers oder eines verschlagenen Gladiators spielen. Das alte AD&D hatte zwar keine expliziten Regeln dafür, hatte aber jedweden Freiraum für eine entsprechende Ausgestaltung des Charakters gelassen.

    Und für eine entsprechende WEITERENTWICKLUNG!

    Wenn ein Fighter 1. Level als "gestrandeter Seefahrer" die Kampagne begonnen hat, dann später zu einem harten Monsterkiller durch die ersten Dungeons gekrochen ist, danach längere Zeit als Sklave des Imperiums als Gladiator hat kämpfen müssen, und dann nach erfolgreichem Sklavenaufstand im Stile von Spartacus sich zurück in seine Heimat gekämpft hat, wo er nach Erreichen des "Name-Levels" sich ein Stück Land mit seinen getreuen Kumpanen genommen hat, es von Monstern befreit hat und so den Grundstein seines Strongholds gelegt hat, bis zu dem denkwürdigen Tag, wo er sich aus eigener Hand die Krone über sein wachsendes Reich aufgesetzt hat, dann war das eine nicht einmal so untypische AD&D-Geschichte.

    Und die Entscheidungen wie die Versklavung durch ein "Evil Empire (tm)" KONNTE der Charakter NIE IM VORAUS PLANEN! (Genauer war das das Ergebnis eines verlorenen(!) Abenteuers, wo die Gruppe jämmerlich versagt hatte.)

    Wenn jemand im voraus seinen Charakter in seiner Entwicklung aus spielwertebezogener Sicht schon festlegt, wo bleibt da dann die Überraschung? Wo ist da das Neue, das Faszinierende? - Und was hat der Spielleiter dann noch an Funktion außer die Respawn-Punkte für die Monster festzulegen?

    In AD&D KONNTE man seine Charaktere nicht in dieses "Vorbestimmtheits-Korsett" zwängen, weil solche Festlegungen für die Zukunft der Charaktere sich nicht spielwertemäßig niedergeschlagen haben. (Level 5 Fighter (Monster-Jäger), Level 6 Fighter (Gladiator) - das war ein ganz NORMALER Level-Anstieg als Fighter. Nichts besonderes daran, außer den äußeren Umständen, daß der Charakter in der Spielwelt nun in einer harten Gladiatoren-Umgebung festgehalten wurde und sich durchschlagen mußte.)

    Natürlich nicht. In den allermeisten Fällen sind wir nicht bis Level 15 vorgedrungen. Vor allem, da bei AD&D die Level-Anstiege ja wahnsinnig hoch von den nötigen XP her wurden (insbesondere bei Magic-Usern, 15. Level Thief gab es schon ab und an mal).

    Und was heißt "verwirklicht"?

    Ich sehe ein Charakterkonzept nur dann "verwirklicht", wenn ich es aus der Rückschau besehen. Also nach Ende der Kampagne.

    Vorher konzipiere ich einen Charakter.

    Und WÄHREND die Kampagne läuft, da VERWIRKLICHE ICH ES SELBST! Und zwar in jedem Augenblick, in welchem ich den Charakter so spiele, wie ich es mir gedacht habe, daß er agieren sollte.

    Verwirklicht ist es erst, wenn der Charakter tot ist.

    In diesem Sinne ist es von der ersten Minute aktiver Spielzeit möglich sein Charakterkonzept zu verwirklichen.

    Da kann sich Ariadne aber freuen, daß hier die "Gnade der späten Geburt" greift. Denn zu AD&D-Zeiten gab es keine Prestige-Klassen. Und die hatte auch niemand nötig. Die Ober-Munchkin-Klasse war der "klassische Barde", aber den hatte eh kaum jemand gespielt, da man sich dazu seinen Charakter allzusehr verbiegen mußte.

    Eben. Das ist die Grundidee dessen, was der Charakter darstellen soll. Ein Charakterkonzept braucht somit nicht mehr als zwei oder drei Sätze und kommt nur unwesentlich wortreicher als ein ausgefüllter Risus-Charakterbogen daher.

    Noch etwas zu den Prestige-Klassen. Die Prestige-Klassen sind, anders als die Basis-Klassen, welche ja relativ settingunabhängige, gängige Klischees darstellen, eben eher settingspezifisch gestaltet. Eine Prestige-Klasse bringt Elemente des Settings ins Spiel in einer Weise, wie es eine "generischere" Basisklasse nicht so leicht könnte. Damit stellt sich aber für eine Planung hinsichtlich des Zugangs zu einer Prestigeklasse auch immer die Frage: Welche Voraussetzungen aus dem Setting heraus (im Unterschied zu den Spielwerte-Voraussetzungen) benötigt man, um diese Prestige-Klasse für seinen Charakter zu nehmen?

    Mir scheint, daß bei Ariadne die Wahrnehmung des Settings völlig sekundär ist, vor der Ausrichtung auf die reinen Spielwerte. Das liegt - so meine Vermutung - daran, daß D&D 3.x mit (zu)viel Wertejongliererei daherkommt, die sich rein volumenmäßig sehr in den Vordergrund schiebt.

    Wenn etwas in Hülle und Fülle angeboten wird, dann steht das ja da, DAMIT man es verwendet, DAMIT man damit herumoptimiert.

    Wo es regelsystemseitig nichts zu Optimieren gibt, weil es spielwertemäßig nur sehr geringe Unterschiede zwischen dem einen Level 10 Fighter und dem anderen Level 10 Fighter gibt, da besteht keinerlei Anreiz zu Optimieren.

    Ich finde die innere Konsistenz der Regeln bei D&D 3.x gegenüber AD&D durchaus gelungen. Was mir nur ganz wesentlich mißfällt, ist die Inflation der Prestige-Klassen, die ein - wie ich finde - ungeeigneter Ansatz sind, den Setting-Fluff mit den Regelmechanismen zu verheiraten.

    Man kann ja D&D 3.x Kampagnen auch mit True 20 oder Castles&Crusades spielen. Und in beiden ist der Drang zum reinen Werteoptimieren nicht so vordergründig, weil beide nicht so viele Möglichkeiten bieten.

    Und beim alten D&D (Basic Set), da gab es eh solche Fragestellungen nicht. - Wie gesagt: die "Gnade der späten Geburt", daß es heute ein D&D gibt, welches einem Herumoptimieren bis zum Abwinken erlaubt.
     
  17. Infernal Teddy

    Infernal Teddy mag Caninchen

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Bringt dir in DIESER runde alles nix, meine liebe ;)
     
  18. Infernal Teddy

    Infernal Teddy mag Caninchen

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Außerdem bitte ich zu berücksichtigen: Viele P-Classes haben als voraussetzung, das man "aufgenommen" wird, entweder als requirement, oder impliziert durch den flavour text...

    Nehmen wir mal an, du planst 30 stufen im voraus, und du "patzt die aufnahme", was dann?
     
  19. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    Eben das meinte ich (u.a.) mit der Setting-Verknüpfung, die solche Prestige-Klassen darstellen SOLLEN.

    Planbar ist das nicht wirklich. Aber man kann es sich erspielen.
     
  20. Marduk

    Marduk Blutgott

    AW: Charakterkonzepte und die lieben Level

    @Zornhau: All das ist bei mir der Grund, warum ich normalerweise ohne Prestigeklassen spiele. Ich finde man kriegt alles sehr schön mit den Grundklassen hin und es hat mir hier im Forum auch noch niemand einen wirklich guten Grund genannt warum die doch so toll seien.

    Meiner meinung nach bringen einem die Prestigeklassen nur einen weiteren unnötigen Verwaltungsaufwand mit rein und sind der Aspekt bei D&D welcher mir am wenigsten gefällt (neben der aktuellen Inkarnation des Planescape Settings...:evil: )

    Gruß

    Marduk, der sich gerade daran erinnert, das er mal bei e-bay nach nem PHB und DMG für AD&D suchen wollte...
     

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