Marvel Captain America - The Winter Soldier / The Return of the First Avenger

Pffff... wenn man so viel Lust hat, sich einer Sexismus Debatte zu stellen ^^ Ich weiß ja nicht, wie wäre es, wenn sich diejenigen die sich angesprochen fühlen, dazu äußern würden, anstelle derer die denken, dass diejenigen angesprochen werden.

Black Widow sieht gut aus, weil sie dafür ausgesucht wurde, das zu tun, wozu sie ausgebildet wurde. Männer die etwas zu sagen haben, verführen, aushorchen, gegebenfalls kalt stellen. Punkt. Stellenbeschreibung ergänzt durch, sollte sie nicht solch eine Mission bekommen, wird sie, wie alle anderen Kostenstellen, in Kampfsituationen gesandt.

Das es nun mal mehr Männer an der Spitze von "Gentlemens Clubs" gibt, ist jetzt nicht neu. Ungleichheit ist tagtäglich vorhanden und ich würde es sehr befremdlich finden, wenn mir ein Film eine "gleiche" Welt suggeriert.

Nebenbei, weil ich es einfach mal sagen muss, bei den gezeigten Oberkörperfrei-Shots der Kerle, wäre ich mit einer verlängerten Rückenansicht vollkommen zufrieden

PS: Und ja, das ist ein gleichmacher Kommentar xD

Ioelet schrieb:

statt dass der eine von euch mir vorwirft ich würde Black Widow als Schlampe abstempeln

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OffTopic

Ioelet, du hast halt geschrieben "Ward ist 'ne größere Schlampe." Was soll ich daraus im Kontext denn bitte machen, außer "...als Black Widow." dranhängen und dann was dahingehend zu sagen, dass die Formulierung unweise gewählt ist, wenn man eigentlich "professioneller emotional predator" meint? Ich werfe dir nix vor. Ich kann aber auch bloß mit dem arbeiten, was du tippst. Und ich hab auch gar nicht angreifen wollen, sondern nur deine Formulierung verwendet. Das hat sich jetzt ohnehin gegessen, weil Rocky mich aufgeklärt hat, dass Ward eben auch keine Schlampe ist, sondern emotional rumpredatort.

Und ich hab weder Lust, mich mit dir, noch mit Arlecchino zu zanken. Wir befinden uns nicht in gegenüberliegenden Lagern. Black Widow kann 'ne sexuelle Seite haben und sogar straff sexualisiert werden, OHNE gleichzeitig 'ne Schlampe zu sein. Weißte doch selber.

Ioelet schrieb:

Meintest du, Jack, das mit "Hawkeye ist die männliche Widow"?
Denn im Avengers-Film hatten die beiden FÜR MICH tatsächlich auch ne ähnliche Meta-Rolle eingenommen.)

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Unter anderem. Beide sind halt einfach Profis/Agenten mit Skill und Talenten. Gadgeteers ohne übernatürliche Kräfte. Beide tragen enge Klamotten. Das Black Widow bisweilen ihre Attraktivität einsetzt, um schnell und effizient ans Ziel zu kommen, ist für mich kein Anzeichen dafür, dass sie sich von Hawkeye unterscheidet. Das ist für mich einfach ein Zeichen ihrer Effizienz. Und effizient ist Hawkeye auch. Wenn der damit Erfolg hat, 'nen russischen Agenten zu becircen, der zufällig schwul ist, wird der das vielleicht auch machen. Halte ich für möglich bei der Darstellung. Allerdings haben wir auch ziemlich wenig von Jeremy Renners Hawkeye gesehen bisher, also beschränke ich mich auf "beide Gadgeteers, beide Profis, beide Agenten".

Und weil der Whedon-Hawkeye bisher so blass war, hab ich mich bei meinem Widerspruch auf die Comics bezogen.
Und da haben die beiden nix miteinander zu tun. Sind da ja nichtmal in der selben Gruppierung.

Ham wa das Mißverständnis auch geklärt.

Ioelet schrieb:

Wie wärs übrigens, wenn ihr beide (Jack und Arlecchino mein ich) mal lieber miteinander diskutiert, statt dass der eine von euch mir vorwirft ich würde Black Widow als Schlampe abstempeln, während der andere mir gleichzeitig vorwirft ich würde mich weigern anzuerkennen, dass die Figur und Darstellung ne sexualisierende Seite hat?

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Wo du dir das immer herziehst. Bisher habe ich dir lediglich vorgeworfen, mal wieder die Positionen zu vereinfachen, um deine Argumente besser anbringen zu können. Das nervt und verhindert eine vernünftige Diskussion, weil du damit radikalere Einstellungen suggerierst, als wirklich vorhanden sind. Irgendwann (meist schon auf der gleichen Seite) vergessen die Leute dann einfach, was wirklich geschrieben wurde und das was mitgetragen wird ist eigentlich immer ausschließlich die Polemik. Damit drehen wir uns dann ein paar Seiten im Kreis und im besten Fall provozieren wir uns mit überhaupt nicht eingenommenen, extremen Positionen soweit, dass wir uns wieder an die Gurgel gehen.

Nochmal: du hast den Artikel gelobt, die Gründe habe ich verstanden. Ich habe den Artikel kritisiert, weil er meiner Meinung nach das Problem an der falschen Seite angeht. Ich kann nicht die Kritiker dafür rügen eine Figur "fehlzuinterpretieren", die aufgrund ihrer Herkunft, der Rolle im Medium, des Zweckes, der Darstellung und aller anderen Begleitumstände bereits immens vorbelastet ist. Ich kann einem Kritiker vorwerfen, dass er sich von dem ganzen Quatsch zu sehr beeinflussen lässt und gefälligst die Figur isoliert und in Gänze zu betrachten hat, um sie nicht auf oberflächliche Merkmale zu reduzieren, da hab ich auch gar nichts gegen. Allerdings geht mir der Artikel zu weit in der Interpretation und macht aus der Figur letztlich wieder mehr, als wirklich da ist. Dabei geht es gar nicht darum, wie so ne Figur auszusehen hat, damit man sie mit einem großmütigen Nicken als "passabel" durchwinken kann, obwohls ne weibliche Superheldin ist. Es geht mir persönlich ausschließlich darum, dass man den Verursacher des Problems nicht falsch verordnet. Nicht die Kritiker haben über die Ästhetik im Comicbereich entschieden, sondern Designer und Fans / Nerds. Wenn man will, dass sich etwas an der Wahrnehmung der dortigen Figuren (insbesondere weibliche) ändert und dem Ganzen mit mehr Wohlwollen oder Ernsthaftigkeit begegnet wird, dann muss man anfangen, die Altlasten abzubauen, die dem Genre jetzt noch nachhängen, die sich leider nicht ohne Grund hartnäckig halten und die letztlich der Grund für die öffentliche Wahrnehmung sind. Das macht man meiner Meinung nach auch nicht, indem man versucht sie zu plausibilisieren ("die hat die Titten raushängen weil sie provokant sein will", "der trägt die Unterhose über der Strumpfhose weil man das so auf Krypton getragen hat"), sondern schlichtweg indem man die Paradigmen ändert. Gerade jetzt, wo das Comicgenre durch millionenschwere Verfilmungen in der gesellschaftlichen Mitte angekommen ist und dadurch überhaupt Irgendjemanden interessiert, was so ein Kritiker darüber zu sagen hat, ist die perfekte Zeit, um was zu ändern. In ein paar Punkten haben sie das ja auch bereits gemacht, unter anderem in der Wahl der Dominanz klassischer Comicfantasy-Elemente, die etwas zurückgeschraubt wurden, weil dus sonst nicht wirklich auf Leinwand bringen und erwarten kannst, dass sich das auch Jemand anguckt, der keine Comics liest.

Kurz: entweder man findets so gut wie es jetzt ist, dann muss man mit den üblichen Kritiken leben und damit, dass es nicht ernst genommen wird. Oder man will das anders haben, dann muss man beim eigentlichen Problem einsetzen -> "Warum muss das eigentlich überhaupt so sein?"

"Ich will die Comicästhetik beibehalten, weil ich mich schon dran gewöhnt habe und persönlich drauf stehe, die restliche Welt soll sich gefälligst anpassen und das auch cool finden" läuft einfach nicht. Und man tut der Sache auch keinen Gefallen, wenn man von jedem Zuschauer und Kritiker verlangt, sich durch den dubiosen Rattenschwanz von Genreerwartungen- und Konventionen zu wühlen, um unter der ganzen Fassade noch zu erkennen, dass die Figuren doch eigentlich total dreidimensional sind und Persönlichkeit haben.

Ich kann ne Figur aussehen lassen wie ne sexy Nonne mit großer Oberweite, mit Zigarre im Mund und zwei flammenden Repetierarmbrüsten, mit nem Maschinengewehrbein und Nippelblastern. Ich kann auch hingehen und ihr durch eine entsprechende Hintergrundgeschichte Tiefgang geben, wenn ich das will. Aber ich kann nicht darüber entscheiden (oder verlangen, weder als Fan, noch als Erschaffer), das sich Niemand von der Ästhetik davon abhalten lässt, tiefer zu graben und die "Essenz der Figur" zu betrachten. Oft ist der vermeintliche Tiefgang eben auch nur aufgesetzt oder Platitüde, manchmal auch nur Mittel zum Zweck um vermeintliche credibility zu suggerieren. Man kann mit sowas auch bewusst brechen und richtige Kontraste setzen, die dann auch bei Jemandem zünden, der sich keine große Mühe macht, das Gesehene zu analysieren. Dazu braucht es allerdings Zeit und sowas schreit dann nach nem eigenen Film oder genug Screentime. Bei Black Widow haben sies in Avengers versucht, einmal über den Dialog mit Loki und einmal im Zusammenspiel mit Hawkeye. War okay, hat aber wahrscheinlich für die Meisten nicht ausgereicht, um einen wirklich bleibenden Eindruck zu hinterlassen.

Um mal ein bisschen vom sexistisch vorbelasteten Beispiel mit weiblichen Figuren wegzukommen: wenn Jemand nen Serious Sam Film dreht, wird es Kritiker geben, die dem Charakter vorwerfen, ein hohler, pubertärer, phrasendreschender, sexistischer Idiot zu sein, der als miserables role model nicht mal zum Antihelden taugt und eigentlich nur dazu da ist, infantilen Humor wieder salonfähig zu machen. Wenn einen so eine Kritik stört ist die meiner Meinung nach einzig sinnvolle Reaktion:

"ja, er will ja auch nichts anderes sein. Das is nicht ganz ernst gemeint, weißte? Macht sich ja auch über sich selbst lustig, lass dir mal Humor wachsen."

und nicht

"zum kotzen, dass diese Kritiker nicht kapieren, dass unter der ganzen Fassade eigentlich ein richtig ernster Charakter steckt, der in diesen und jenen Comicerweiterungsbänden oder bei Spiel XY in Szene Z diese und jene charakterliche Entwicklung durchgemacht hat. Quasi wie der Comedian bei Watchmen. Man kann echt nichts mehr von diesen Mainstreamidioten erwarten, die checkens einfach nicht."

Findest du ScarJos Black Widow jetzt wirklich so "Titten raus"-mäßig? Ich nämlich nicht. Die Kritik an den Kritikern finde ich eigentlich auch angebracht, wenn die anfangen, zu konstruieren. Und was die Black Widow - gerade im Winter Soldier -, angeht, bin ich gar nicht so überzeugt davon, dass man nicht anders kann, als die engen Klamotten und die Titten zu erwähnen. Die ist halt attraktiv. Das sind andere auch. Bei ihr wird's einfach als Feature verkauft, weil's in den Comics so ist. Auf mich wirkt das eigentlich schon konstruiert genug, um denen mal gegen die Stirn zu klopfen und "Hallo?!" zu sagen. Die Filme wollen nicht bloß ausbrechen aus den Panels, die machen das meiner Meinung nach auch teilweise ganz gut. Das kann man auch honorieren, statt es immer wieder zurück zu drängen und zu reduzieren.

Ich glaub, da sind wir gar nicht so unterschiedlicher Meinung. Klar hat Johansson einfach ne gewisse Figur und klar ist auch, dass ihr Anzug nicht unbedingt enger sitzt als der von Renner, allerdings ist die Figur eine andere und auch die Inszenierung. Bereits die Einführung deutet da schon in eine bestimmte Richtung in meinen Augen und auch wenn der Film wie gesagt versucht, ihr Backstory zu geben und Augenblicke, in denen sie badass sein darf, reicht das nicht unbedingt um den Eindruck aufzuwiegen.

Ich bin sicher nicht mit jedem der im Artikel zitierten Kritiker einer Meinung und wie gesagt, es wäre nicht verkehrt zu versuchen, die Figur ohne die Vorverurteilung und Genrekonventionen zu beurteilen - es ist ja auch tatsächlich mehr da als Kurven und Sex. Das kann man Kritikern schon vorwerfen, aber man muss es auch nicht übertreiben. Viel mehr ist leider ob der mangelnden Screentime (und der meiner Meinung nach einfach für das Thema unvorteilhaften Figurenwahl) eben doch nicht da und Black Widow trägt ihren Namen nicht umsonst, da ist das wie gesagt Teil des Pakets.

Ein Teil des Pakets halt, auf den die Leute vom Marketing einfach rumtrampeln und es auslutschen. Weil's funktioniert. Sex sells. Es sellt aber aber auch noch ander Shit, und auch Sex lässt sich cleverer vermarkten, als bloß Poster zu drucken, auf denen die Artwork ScarJo mit dem Knackarsch zum Zuschauer steht.

Was mich da wirklich ärgert, ist das geradezu gelangweilte Marketingprogramm, was dahinter steht. Das ist das Equivalent eines lieblos zusammen geklatschten Hamburgers. Klar, ist kein geiles, frisch gemachtes Teil, wo sich einer Mühe gegeben hat....aber scheißegal, wird ja trotzdem gefressen. Gutes Marketing ist in meinen Augen Kunst, und sowas is halt "Kohle fadien und dann Feierahmtbia"

Anschließend kommen dann die Kritiker, die den Hamburger fressen und dann allen erzählen, dass Hamburger genau so sind und gemacht werden und schmecken müssen. Das ist der Moment, wo ich die Leute immer an den Ohren zum richtigen Grill hinschleifen und den ganzen Weg über "NAAAAAAAAIIIIIINNNNN!!!!" schreien mag.

Das sag ich doch schon lange!
Man ist es sich und allen anderen Menschen schuldig, als Konsument auf Qualität zu bestehen.
Und keine lieblos dahingeschluderte Schundkultur zu kaufen.
Und das meine ich überhaupt nicht im Sinne schwachmatisch-elitärer U- und E-Kunst-Unterscheidungen, sondern in dem Sinne, dass man auch bei Trash wert darauf legen sollte, dass es kreativer und gut gemachter Trash ist.

Und zu sagen "Ach ist ja egal, ist trotzdem lustig/füllt meine ansonsten total nutzlose Zeit aus/ich kann den immer selben Gag nicht oft genug hören." ist zwar bequem, bringt aber niemanden weiter, sondern sendet nur die Botschaft, dass wir alles fressen werden, was man uns vorsetzt.
Auch uninspirierte, klischeeüberfrachtete Sportlerfilme mit Sandra Bullock,
auch den zweiten und dritten total überflüssigen Slapstick-Piratenfilm mit Johnny Depp,
auch den nächsten superstylischverspielten Darkbuntsonderlingfilm von Tim Burton mit Johnny Depp, der aus der exakt gleichen Backform wie alle davor stammt,
auch den nächsten tumben CGI-Porn, der besser eine Videospielzwischensequenz gewesen wäre von Michael Bay oder James Cameron und
auch das nächste Album von Dieter Bohlen oder seinen DSDS-Retortenzombies
oder auch die nächste Pearl Jam Coverband oder die nächste Metalband, die ganz exakt so klingen wie alle davor.

All das gibt es nur, weil sich Leute das angucken.
Und weil Leute, die das berechtigterweise kritisieren von denen, die nicht einmal merken, dass damit etwas nicht stimmt, als neurotische Spinner abgetan werden, die sich aufregen, obwohl doch alles ganz supidupi ist.
Die gute Botschaft ist natürlich, dass es abseits des Mainstreams immer Qualität geben wird.
Mir wäre es nur lieber, wenn es sie auch (häufiger) im Mainstream gäbe.

Auf der anderen Seite SIND wir aber auch einfach neurotische Spinner. Du und ich jedenfalls.

Mag sein. Aber das ändert gar nichts.

OffTopic

In meinem Fall nicht. Ich rede ja auch über was wirklich dramatisches. Steinzeitmarketing auf Kosten aller attraktiven Superheldinnen, die zurecht ernst genommen werden wollen und im Morast versinken, weil eine denkfaule Marketingabteilung denkfaul ist. DU nutzt meinen gerechten Kampf doch nur als Sprungbrett, um deinen nie enden wollenden Hasskampf gegen den stets akzeptabel abliefernden Herrn Depp zu schüren. Du Hasskämpfer, du neurotischer. MEINE Agenda baut auf Liebe und Verständnis. DEINE auf Zorn.

FAKJU!
FREAKFACE!

BTT:

Schon beim ersten Captain America habe ich mich überraschend gut unterhalten gefühlt. Der Zweite Weltkrieg als Hintergrund, der Spionagethrilleransatz und die cthuloiden Gegner gefallen mir besser als von vielen anderen Seiten. Ich fand auch Agent Carter witzig und stimmungsvoll. Die Vierziger sind einfach kein Zuckerschlecken für die Frauen gewesen und das merkt man auch trotz des Comicformates, aber man konnte sich dennoch unterhalten lassen.

Da sind andere Helden wesentlich ärmer dran gewesen. Verhungern förmlich am langen Arm. Aber zu Cap fallen den Leuten passable Tropen ein. Und der Widerspruch zwischen Superheld und Krieg bringt mich immer wieder zum Lachen und Weinen.