Marvel Captain America - The Winter Soldier / The Return of the First Avenger

Nochmal zum Wintersoldier: Ein Knaller - stärker als Avengers, stärker als der Wintersoldier-Comic und stärker als Avengers I.


Ich habe irgendwo gelesen: "Es ist ein sehr guter Polithriller, der zufällig halt im Captain America Universum spielt". Das würde ich unterschreiben - mir gefällt dabei in erster Linie, das man nicht mehr bizarre McGuffins für die Plots braucht, sondern die auch aus sich heraus funktionieren.
 
Find ihn ehrlich gesagt etwas daneben. In erster Linie missversteht der Verfasser des Artikels meiner Meinung nach die Rezeption der Figur durch die Presse, die (vermutlich größtenteils) nicht selbst mit misogyner Einstellung die Figur "fehlinterpretiert", sondern wahrnimmt, dass die einzige Superheldin dem oversexualized russian big boobie superagent type entspricht also mehr die Darstellung der Figur als Konsequenz der "Misogynie" (schwieriges Wort in dem Kontext) der Comicszene für selbstverständlich annimmt. Die zitierten und verlinkten Kommentare wirken auf mich eher wie "achja, und dann ist da natürlich noch Black Widow. Sie is ne weibliche Comicheldin, also Schema F: Titten, Catsuit, Leder, Super-Tough".

Jetzt könnte ich verstehen, wenn man sich über den Stereotyp aufregt, auch wenn der nicht wirklich von den Kritikern erfunden wurde. Tatsächlich verbirgt sich hinter den Titten in den Comics ja durchaus Einiges mehr bei vielen Charakteren, von der Ästhetik lässt man halt aus Gewohnheit nicht los, aus Provokationsgründen, aus selbstreferentieller Kritik oder einfach weil sich Titten besser verkaufen. Das die öffentliche Presse bereits vorverurteilend auf die weiblichen Figuren in solchen Verfilmungen eingeht, ist einerseits sicher kritikwürdig. Auf der anderen Seite ist es auch nicht verwunderlich, aus der Luft gegriffen ist die Wahrnehmung immer hin auch nicht.

Natürlich laufen auch die Männer gerne in hautengen Anzügen herum und werden in gewisser Weise über super-body und Muskeln sexualisiert, Captain America oder Spidey zum Beispiel benutzen ihre Figur und die hautengen Anzüge allerdings nicht als Werkzeug oder Waffe, während Black Widow ein klassischer Fall für "die Waffen der Frau" ist. Selbst wenn man jetzt die möglicherweise aus dem Comics herausgearbeitete, komplexe Persönlichkeitsentwicklung einer solchen Figur heranzieht um die Ästhetik zu kontern, die hier halt doch irgendwie seltsamerweise noch anhängt (weils eben doch inhärenter Teil der Figur ist), ändert das wenig daran, dass die aus alter amerikanischer Soviet-Superbraut-Nostalgie entstandene Figur in erster Linie diesen Zweck erfüllt. Wenn man einen Gegenkommentar zu dieser öffentlichen Wahrnehmung erschaffen und solche Meinungen im Vorfeld hätte kontern wollen, hätte man sich nicht gerade für das Paradebeispiel in dieser Kategorie entscheiden müssen. Da hilft es meiner Meinung auch nicht, dass es ein paar nette und halbwegs glaubwürdige, weibliche Nebenfiguren in den Filmen gibt, die bis auf Pepper eigentlich vorwiegend als damsel in distress oder achievement bride fungieren (auch wenn ich gegen die Figuren nix hab). Im Fokus und im Zentrum der Aufmerksamkeit stehen immer noch die männlichen Heldenfiguren, deren einzige weibliche Erweiterung die Schwarze Witwe ist, der Stereotyp für die verführerische und gleichzeitig tödliche Frau (vielleicht einer der schlimmsten Stereotypen überhaupt, wenn man mal in Betracht zieht, woher das mit der "tödlichen Gefahr" bei der Frau so kommt...).

Man wollte in den Filmen auch keinen Gegenkommentar erzeugen. Und deswegen finde ich die Interpretation der Figur im Artikel auch ein wenig sehr konstruiert und gewollt. Black Widow ist meines Erachtens nicht in den Filmen, weil Whedon oder die Russos Visionen von emanzipierten Protagonistinnen hatten, sondern weil man ne toughe, sexy Frau in Schwarz wollte, die Männer ihre kräftigen Schenkel um den Hals legt um sie in die submission zu zwingen. Man wollte eben eine Schwarze Witwe haben. Die Figur ist so. Aus gutem Grund. Da braucht man sich in meinen Augen nicht aufregen, dass sie auch so rüberkommt. Es ist schön, wenn sie in der Screentime mehr machen darf, als gut aussehen und ein wenig mehr Persönlichkeit bekommt und obwohl ich die Figur nicht sonderlich mag, wäre ich allein aus Prinzip für eine Solo-Verfilmung, aber man muss aus ihr auch nicht mehr machen, als wirklich da ist.

Das Johansson das Problem hat, aufgrund ihres Aussehens auch gerne darauf reduziert zu werden, ist ein ganz anderes Thema. Das ist scheiße und generell ein Problem bei Schauspielerinnen, die ja oft auch einfach nur solche Parts angeboten bekommen und wenig Auswahl haben.
 
Nicht jeder Film muss eine bewusste Kampfansage gegen den Sexismus enthalten. Natürlich ist Sexualisierung Teil des Klischees auf dem das Konzept der Black Widow beruht. Aber die Filme zeigen eben recht deutlich, dass die Schwarze Witwe eine fähige Agentin ist.
Das scheint den Kritikern nur halt zu entgehen und sie reduzieren es NUR auf den Fetisch-Effekt.

Ich mein: Nahezu exakt den selben Charakter gibts in Agents of S.H.I.E.L.D. auch in männlich. Da habe ich dann allerdings nie die Kritik gehört, dass der nur Eye-Candy sei (und dabei hat der das sogar sinngemäß über sich selbst gesagt). Seriously, Agent Ward ist fast genau wie Black Widow nur weniger tough und ne größere Schlampe.

Die männlichen Helden in den Filmen hatten fast alle schon ihre dicken In-your-Face Eye-Candy-Momente in denen sie aus diversen Gründen halbnackt rumgelaufen sind.

Und dass es DANN eben sinngemäß heißt "Jaja, da sind die ernstzunehmenden männlichen Helden und die einzige Frau im MCU ist nichts anderes als ein wandelnder weiblicher Nerd-Fetisch...", das ist eben ziemlich schräg. Wie viele Mädels schaun sich denn Thor an, weil sie einfach gerne sehen wie der muskelbepackte Typ, der so gerne oben ohne durchs Bild rennt gegen diesen schnuckeligen Bad-Guy mit weichem Herzen kämpft? Gibt bestimmt welche. Und natürlich ist das auch so in den Charakteren angelegt. Man hätte Loki auch mit nem hässlichen unsympathischen Schauspieler besetzen können. Man hätte für Thor auch irgendnen hässlichen aufgepumpten Bodybuilder nehmen können.

Aber stell dir mal vor ich schreibe so ne Rezension von The Avengers:
"Neben der coolen Agentin Black Widow laufen da noch lauter sexy Typen mit Knackarsch rum. Hin und wieder zeigen die publikumswirksam ihre halbnackten Körper in die Kamera. Der zuckersüße Bösewicht Loki darf sich zwar lange Zeit in unser Herz manipulieren, aber natürlich nur bis ihn die toughe Agentin überlistet. Mal wieder werden Männer wie Idioten dargestellt, die sich von starken Frauen übertölpeln lassen. Und während sich die anderen Typen noch streiten, hat natürlich nur sie den Plan durchschaut."

...hättest du dann nicht das Gefühl, dass ich den Film ziemlich zwanghaft in eine Richtung rezensiere?
 
Das scheint den Kritikern nur halt zu entgehen und sie reduzieren es NUR auf den Fetisch-Effekt.
Vielleicht muss ich da doch wieder ein Stück zurück rudern und vielleicht meintest du ja auch das:

Dass es den Kritikern entgangen ist, dass sie eine fähige Agentin ist, mag vielleicht auch am Film liegen. Nicht weils nicht deutlich gezeigt worden wäre, sondern weils einfach untergegangen ist. Während da der Captain der Typ mit dem Schild ist, Falcon der Typ mit den Flügeln, Fury der Typ mit der Augenklappe... ist sie in dieser männlichen Truppe natürlich auf dem ersten Blick mal erstmal auffällig weil sie weiblich ist und sonst eigentlich fast niemand. Und sie ist halt auch nicht zufällig weiblich, sondern das ist wesentlicher Teil des Charakterkonzeptes. Und sie grenzt sich auch nicht durch irgendwas von den anderen Frauen ab, weils halt kaum welche zu sehen gibt.
Damit ist sie dann vielleicht tatsächlich erstmal "die einzige Frau" und "irgendsone Tussi im Lederoutfit".

Vielleicht liegt das viel weniger an ihr als einfach am Rollenumfeld. Agent May in der Serie trägt ebenfalls enges Leder, aber im Kontext der anderen Frauen in der Serie ist sie ziemlich erkennbar nicht die Quotenfrau.

Möglicherweise habe ich mich da etwas arg auf den Charakter Black Widow konzentriert. Bei ihr sage ich nämlich ganz individuell "die ist halt so - so what?". Und deswegen sehe ich da eben auch kein Problem. Aber wahrscheinlich ist das Problem eher "Wer im Film ist denn anders als sie?".
...und da muss man dann wohl zugeben: Niemand im Captain America Film, der nennenswert Screentime hätte.

Und auch wenn bei etwas nachdenken zwar einige Frauen im Film durchaus klug und mächtig sind, ist das natürlich nicht wirklich etwas, was in dem Film länger als 5 Sekunden thematisiert würde. In dem Kontext ist es dann vielleicht etwas schwierig die eine weibliche Heldin, die dann ausgerechnet ne russische Verführerin sein soll, einfach nur als eben einen Charakter gelten zu lassen...
(auch wenn ich ja immer noch der Meinung bin, dass das Eye-Candy-Argument sich eben auch beliebig auf alle männlichen Helden ausweiten ließe)

Mal sehen ob sich das verändert, wenn Scarlett Witch hinzustößt.
 
Ich hab doch die ganze Zeit von "einfach so gelten lassen" geredet. Nur dann versteh ich nicht, wie man sich darüber aufregen kann, das man sie auch so wahrnimmt, wie man sie gelten lassen will.

Du radikalisierst aber auch mal wieder ziemlich die Standpunkte in diesem Thema. Weder ich, noch meines Wissens einer der Kritiker haben behauptet, diese Filme müssten "Kampfansagen gegen den Sexismus" beinhalten. Das wäre ja auch Unsinn, vor allem, wenn man es von einem Superheldenfilm verlangt, basierend auf Comics, die trotz aller Insider-Unkenrufe immer noch meilenweit davon entfernt sind, sich von ihren Altlasten loszusagen, so weit, dass man mittlerweile einfach versucht, diese Altlasten plausibel zu reden, indem man unter nem Berg Titten und Muskeln sozialkritische Aussagen platziert. Die unangenehme Frage, warum Ersteres dann überhaupt noch sein muss, bleibt genrespezifisch ungeklärt - is auch okay so. Nur erwartet halt dann auch gerade Jemand, der zusätzlich noch nichts vom enormen Tiefgang der Vorlagen weiß, nicht besonders viel von einem solchen Film. Ich weiß auch gerade deshalb nicht, wie du darauf kommst, die anderen Strampelanzugträger würden irgendwie "ernster" genommen, als Black Widow.

Im Artikel wird ja auch immer wieder auf das alte Totschlagargument "ja aber, die Männer doch auch!" zurückgegriffen. Was dabei aber immer noch nicht so wirklich beantwortet wird, inwiefern wir bei den Filmen tatsächliche Äquivalente haben. Es besteht ein Unterschied zwischen gutem, vielleicht auch idolisiertem Aussehen und einem inhärenten Charaktermerkmal. Wenn bei Cap "Schild", "Supersoldat", "Patriot", "Führungsfigur" steht, steht bei Black Widow eben neben "Superagentin", "Nahkampfexpertin", "Verhörexpertin" vor allem auch "sieht geil aus". Das ist nicht einfach nur Zufall, das ist Teil des Konzepts. Das sagst du zwar selbst, siehst aber irgendwie nicht, dass das einen enormen Unterschied ausmacht. Wäre sie nicht die einzige Frau im Team würds wahrscheinlich nicht so auffallen. Wär da noch ne männliche Black Widow, hätte mans vielleicht auch anders aufgenommen. Aber es hat einen Grund, warum es die nicht gibt: man wollte es so. Die Filme wollen ne gut aussehende Frau im engen Anzug und dicken Möpsen rumspringen haben, fürs eye candy, für die teenies (frei nach Michael Bay) oder einfach weil. Das ist auch vollkommen okay. Wenn man die Figur und den Film so nehmen möchte, wie er ist, dann muss man das aber auch akzeptieren können - dazu gehören dann auch die Reaktionen.

Man kann sich aber auch quer stellen und behaupten, da wär ja so viel mehr an der Figur in den Filmen und keiner wills sehen, weil sind alles misogyne Schweine. Macht nur nicht viel Sinn, weil man sich im Grunde über die misognye Sexualisierung aus der Comicbuchvorlage und der öffentlichen Wahrnehmung, die zu solchen Figuren führt aufregt und nicht über die Kritiker, die annehmen, dass hinter dem Packet nicht zufällig in einem Popcorn-Blockbuster noch mehr steckt.

Und, auch wenn wir es im Sexismus-Thread schon mehrmals hatten: ne, das eye-candy Argument lässt sich nicht nahtlos auf männliche Charaktere übertragen. Da gabs auch schon echt viele Beiträge und Verlinkungen zu, die relativ einfach erklären, warum zwischen männlicher Idolisierung und weiblicher Sexualisierung in einer männlich-dominierten Gesellschaft ein Unterschied besteht, vor allem auf Themengebiete bezogen, die auch noch klassisch männlich überrepräsentiert sind. Das Thor sein Hemd im Film auch nur auszieht, damit die, die drauf stehen was zu gucken haben, is klar. Aber es ist keine besonders tolle Eigenschaft von Thor, mit seinen Muskeln zu spielen und damit seine Feinde zu irritieren. Wäre anstatt Black Widow vielleicht She-Hulk bei den Avengers rumgesprungen, hätten sich einige Kritiker womöglich auch an ihrer knappen Bekleidung gestört, es wäre wohl aber Niemand auf die Idee gekommen, sie aufgrund ihres verführerischen Aussehens auf die Rolle als eye candy zu reduzieren. Auch Johansson und auch Black Widow hätten, anders dargestellt, viel weniger Angriffsfläche geboten. Wollte man aber nicht, weil man genau wusste was man tat.
 
Hawkeye ist die männliche Black Widow. Der war halt bei Winter Soldier nicht dabei.

Eine von Black Widows "Superkräften" ist halt "Eye-Candy-Dasein". Das hat sie gemein mit Black Cat und DCs Catwoman. Sie darauf zu reduzieren ist Kacke, es wegzulassen verlogen. Mehr gibt's in meinen Augen nicht zu sagen. Das sind nun mal alles auch Verführerinnen, es ist Teil ihres Konzepts. Dass das bei weitem nicht alles ist, dass sie mehr zu bieten haben und auch nicht verführen müssen, um ans Ziel zu kommen - sondern es tun, weil's leichter und schneller geht -, sind halt Dinge, die man noch mehr in den Vordergrund stellen sollte. Aber das ist den Kritikern dann vielleicht auch wieder zu kompliziert, komplexe Figuren zusammenzufassen.

Kritiker braucht kein Mensch.
 
Du radikalisierst aber auch mal wieder ziemlich die Standpunkte in diesem Thema. Weder ich, noch meines Wissens einer der Kritiker haben behauptet, diese Filme müssten "Kampfansagen gegen den Sexismus" beinhalten.
Hab ich dir unterstellt du hättest das gesagt?

Ich wollte mit dem Satz nur betonen, dass es mMn sehr viel Spielraum zwischen einer ausgesprochen feministischen Darstellung einer weiblichen Figur in einem Film gibt und einer komplett sexistischen Darstellung. Das wars nämlich was mich beim ersten Lesen an der Kritik gestört hat bzw. wo ich dem Artikel eben auch zustimmen würde: Nur weil Sexualisierung zum Teil des Konzeptes bei BW gehört ists nicht gleich nur noch ein Nerd-Fetisch.

Neben dem "die Figur ist halt so" habe ich aber auch noch einiges anderes geschrieben u.a. auch selbst versucht zu beantworten, warum im Filmkontext die Eye-Candy-Momente der männlichen Helden anders rüber kommen.
Aber das hast du überlesen um meine Position besser radikalisieren zu können, oder? ;)
 
Hawkeye ist doch nicht die männliche Black Widow.

Vor allem nicht mit "Verführerin" als Jobbeschreibung. Da passt ja am ehesten noch Tony Stark. Aber "Playboy" hat ja schon noch irgendwie nen leicht anderen Klang als "Verführerin".
 
Hawkeye macht und kann alles, was Black Widow kann und zieht sich auch so an. Aber weil er kein Verführer ist, ist er keine männliche Black Widow. Dafür aber ein Typ, der eigentlich alles weniger gut kann, als Black Widow, dafür aber verführt. (Und dabei hat ScarJo noch gar nicht so richtig die Femme Fatale raushängen lassen und sah einfach meist bloß gut aus dabei, Maulschellen zu verteilen - was man von Thor beispielsweise auch behaupten könnte.)

Ehrlich, manchmal verstehe ich nicht, aus welcher Position heraus ihr Jungs eigentlich gerade diskutiert. Ist das jetzt wichtig und richtig für euch, Black Widow erstmal hauptsächlich als Verführerin zu definieren und ihre Mortal Kombat Skills links liegen zu lassen, oder nicht? Ich hab keine Ahnung (mehr).

An Tony Stark hab ich auch gedacht. Der verführt tatsächlich. Aber halt bloß privat. In Iron Mans Jobbeschreibung steht was anderes. (Da kann man sich bestimmt auch vortrefflich dran sattfressen, dass der männliche Superheld seine promiskuitiven Schwächen ablegt, sobald er sein Kostüm trägt, während der weibliche Superheld diese "typische" Schwäche der Männer ausnutzt und das Teil ihrer Rolle ist. Aber dazu bin ich zu alt, zu reich und zu schön.)
 
Hawkeye kann aber viel besser schießen.
Und Widow kann dafür alles andere besser.
Und die Persönlichkeiten und Charakterzeichnungen sind auch total unterschiedlich.
Ioelet hat schon recht: Ward ist wesentlich passender, wenn man eine männliche Widow sucht. Oder Nick Fury. Aber Ward ist besser. Weil er auch den emotional predator (um mal eine negativere aber auch treffendere Schattierung von "Verführer" zu wählen) gut kann.
Hawkeye aber ganz sicher nicht.
 
Kann ich kaum mitreden. Die Serie habe ich bisher nicht geschaut, und ich sehe bei ScarJos Interpretation der Widow den EmoPred auch nicht derartig deutlich, als dass ich es einen signifikanten Teil ihrer Persönlichkeit nennen würde. Die ist in meinen Augen einfach effizient. Ich hab deswegen kein großes Problem damit, sie mit Hawkeye gleichzusetzen. (Das der jetzt vielleicht zielsicherer ist, halte ich nicht für essentiell. Wenn ich Ioelet richtig verstanden habe, ist der Ward da gegenüber Widow ja auch im Nachteil und trotzdem passt der in euren Augen.)
 
Ja na als Verführerin im klassischen Sinn betätigt sie sich ja in den Filmen auch nicht. Aber dieses Ausnutzen der gegnerischen Emotionen bzw. seelischen Eigenschaften (wie den Stolz und die Selbstüberschätzung Lokis oder der russischen Gangster durch Widow in Avengers und das Spielen mit Team Coulson durch Ward in SHIELD) haben sie schon gemeinsam. Und das ist für beide auch ein Figurenkern.

Aber eigentlich ist die Frage auch ziemlich unwichtig und wir haben schon zu viel Energie dafür verwandt. Wir traurigen Nerds.^^
 
Für mich wäre halt interessant, ob der Ward emotional predatort, weil's in diesen Situationen am effizientesten ist, oder, weil er einfach gerne mit Frauen flirtet und charmant ist. Das kann ich halt schlecht beantworten, bis ich in der Serie drin bin. Was Ioelet da oben von "Ward is 'ne größere Schlampe." geschrieben hat, irritiert mich. Widow ist halt gar keine Schlampe. Die nutzt ihre Weiblichkeit, wo's erforderlich ist und sie am schnellsten weiterbringt.

Hat sie Cap in "Winter Soldier" geküsst? Ja. Weil's in dem Augenblick am effizientesten war. Die Typen, die sie ansonsten erkannt hätten, konnten so ihre Gesichter nicht sehen und haben zusätzlich unwillkürlich weggesehen, weil Menschen sowas gerne mal tun, wenn sie mit Intimität konfrontiert werden. Das sagt Widow in der Szene ja auch. Das war in dem Augenblick einfach die Aktion mit der bestmöglichen Chancennutzung. Hätte Hawkeye das in der Szene mit Maria Hill auch getan, aus den gleichen Gründen? Kann ich mir gut vorstellen. Hätte Tony Stark das auch getan? Wahrscheinlich. Aber hauptsächlich, weil er Maria Hill mal ungestraft hätte küssen wollen, nehme ich an. Eher wegen seiner Libido und dann, weil's clever ist. Weil er halt 'ne Schlampe ist.

Hätte Ward das jetzt in erster Linie wegen der Libido getan, oder, weil er sich die gleichen Gedanken gemacht hätte, wie Widow? DAS kann ich nicht beantworten. Wenn's aber der Libido wegen passiert wäre - weil er, wie Tony Stark, 'ne alte Schlampe ist -, dann tut man Black Widow unrecht, wenn man sie gleichsetzt. Wenn er so gehandelt hätte, weil er die gleichen Gedanken gehabt hätte, wie Widow, dann gehe ich d'accord. (Dann passt 'Schlampe' halt in beiden Fällen nicht.)

Und ich hab auch keine große Lust, hier rumzuzanken. Ich denke nur, dass man Libido und Effizienz als Antrieb in dem Zusammenhang definitiv unterscheiden muss. Wenn die weibliche Heldin immer gleich 'ne Schlampe ist, sobald sie ihre Sexualität effizient einsetzt, sind wir wieder in der Steinzeit. (Sind wir allerdings auch, wenn man schlampiges Verhalten bei Frauen verurteilt, bei Männern aber nicht.)

Als weibliche Heldin hast du's halt nicht einfach, egal, was du tust. Ob du dich nun "weiblich" oder "männlich" benimmst, irgendwer sitzt dir im Nacken und kritisiert dein Verhalten als falsch. Dabei checken die Kritiker nicht, dass sie selbst gefangen sind in ihrem Stereotypendenken, solange sie von "weiblichen" und "männlichen" Motiven schwafeln.
 
Hab ich dir unterstellt du hättest das gesagt?

Klar. Das sollte dir auch bewusst sein, wenn du Aussagen verkürzt um greifbarere und einfacherere Angriffspunkte zu haben, als das was tatsächlich da steht. Warum wolltest du den Spielraum denn nochmal betonen, wenn er von mir ohnehin schon als Teil meiner eigenen Argumentation mit einbezogen wurde? Deiner Antwort entnehme ich, dass du schon beim Lesen radikalisierst, oder glaubst du wirklich, für mich bestehe da nur schwarz und weiß und alles was sexualisiert ist, ist für mich auch antifeministisch?

Neben dem "die Figur ist halt so" habe ich aber auch noch einiges anderes geschrieben u.a. auch selbst versucht zu beantworten, warum im Filmkontext die Eye-Candy-Momente der männlichen Helden anders rüber kommen.
Aber das hast du überlesen um meine Position besser radikalisieren zu können, oder? ;)

Wovon redest du? Ich bin doch auf deine Sachen eingegangen? Dann halt nich.


@Black Widow, weibliche und männliche Motive und was die Figur macht / wie sie handelt

Eigentlich ist doch relativ egal, wie die Figur handelt, wenn es in erster Linie um den Nutzen / Zweck im Kontext des Films geht. Wenn man Black Widow in seinem Film haben will, will man ne Frau in hauteng, die gut austeilt und gut aussieht, nicht weil man ne komplexe Charakterstudie veranstalten will. Will man auch mit Cap nich, deswegen is der auch nich mehr als der Body in der Amerikaflagge. Black Widow ausschließlich auf ihr Äußeres reduzieren ist vielleicht nicht gerade die Glanzparade im kritischen Denken, ist aber mit Sicherheit so gewollt und Teil des Konzepts, da kann man dann höchstens dem Film an die Gurgel gehen, dass die nicht viel mehr zu bieten hat und nicht dem Kritiker, der das dann auch so ausspricht (ich mag "professionelle Kritiker" nichmal). Und in letzter Konsequenz vollziehen wir immer noch nen Eiertanz um das ganze Thema, weil die großen Altlasten wie rosa Elefanten im Raum stehen, die keiner so nennen oder auch nur drauf zeigen darf, weil sonst der Beißreflex kommt, dass der Elefant ja noch vielmehr als rosa ist, wenn man genau hinguckt. Warum man denn überhaupt Elefanten braucht will schon keiner mehr diskutieren und das merkt man dem Artikel an, der von dem Thema fremden Kritikern erwartet, hinter das Rosa und den riesen Rüssel zu blicken und sich die Szenen im Film zusammen zu suchen, wo der Elefant nen Stepptanz aufführt. Anstatt mal den an der Krawatte her zu schleifen, der den Elefanten dahingestellt und rosa angemalt hat.

Mit anderen Worten: eigentlich sollte die Kritik nicht den Leuten gelten, dies ansprechen, sondern denen, die dafür verantwortlich sind, etwas an der öffentlichen und vorgefassten Meinung zu ändern.
 
Für mich wäre halt interessant, ob der Ward emotional predatort, weil's in diesen Situationen am effizientesten ist, oder, weil er einfach gerne mit Frauen flirtet und charmant ist.
Variante eins. Eindeutig. Außer natürlich, wenn es noch einen großen RetCon gibt. Aber wenn Ward so bleibt, wie er im Moment zu sein scheint, dann ist er auf jeden Fall ein kalter Profi, der sein Aussehen nutzt, wenn es der Mission nutzt. Und sonst nicht.
 
Für mich wäre halt interessant, ob der Ward emotional predatort, weil's in diesen Situationen am effizientesten ist, oder, weil er einfach gerne mit Frauen flirtet und charmant ist. Das kann ich halt schlecht beantworten, bis ich in der Serie drin bin. Was Ioelet da oben von "Ward is 'ne größere Schlampe." geschrieben hat, irritiert mich. Widow ist halt gar keine Schlampe. Die nutzt ihre Weiblichkeit, wo's erforderlich ist und sie am schnellsten weiterbringt.
Eigentlich habe ich bewusst damit spielen wollen, dass man "Schlampe" normal nicht über Männer hört. Sollte humorvoll rüberkommen und darauf anspielen, dass der Charakter eben eigentlich seinen Charme und seine Attraktivität noch mehr einsetzt als es die Wiwe tut.

Aber da störts halt keinen Zuschauer. Diese Doppelmoral hatte ich doch oben selbst kritisiert.
...und dann überlegt warum die beiden verschieden rüberkommen - meine Vermutung war, dass es neben der Wahrnehmung der Kritiker eben auch am Kontext liegen könnte.
 
Wie wärs übrigens, wenn ihr beide (Jack und Arlecchino mein ich) mal lieber miteinander diskutiert, statt dass der eine von euch mir vorwirft ich würde Black Widow als Schlampe abstempeln, während der andere mir gleichzeitig vorwirft ich würde mich weigern anzuerkennen, dass die Figur und Darstellung ne sexualisierende Seite hat?

Ihr beide könntet euch ohne mich in der Mitte doch viel besser streiten...

Oder wir einigen uns einfach alle drauf, dass Black Widow als Figur eben ist wie sie nunmal ist - mit sexuell und so, aber eben auch nicht nur, sondern auch ne Top-Agentin.
Und dass man auf der Suche nach weiblichen Identifikationsfiguren vielleicht schon trotzdem auch meckern KANN, dass die bisher einzige weibliche Marvel-Heldin, die es in die Filme geschafft hat, eben ausgerechnet die Black Widow ist - aber eben auch nicht immer zwanghaft was zum Meckern suchen muss, weil sie halt immer noch einfach nur als eine einzelne Figur gedacht ist und nicht als "Marvels Diskussionsbeitrag zur Rolle der Frau im 21. Jahrhundert".

...und dass sich die ganze Geschichte vielleicht auch schon bald einfach dadurch auflöst, dass es noch ein paar mehr weibliche Helden gibt, so dass einfach kein Kritiker mehr auf die Idee kommt, Black Widow bereits mit dem Vorverdacht der Eye-Candy-Quotenfrau auf eben diese Rolle zu reduzieren.

(Edit:
Ich musst nochmal nachdenken, wie ich BW anfangs wahrgenommen hatte - und deswegen hatte ich ja auch ursprünglich dem Artikel zugestimmt:
In Avengers fand ich es einfach cool neben den echten Superhelden mit ihr und Hawkeye noch zwei "normale" Helden dabei zu haben. Es hattte dem ganzen abgedrehten Spektakel etwas mehr Bodenkontakt verliehen, dass da noch zwei Leute dabei waren, die einfach nur sehr fähige Agenten waren. Meintest du, Jack, das mit "Hawkeye ist die männliche Widow"?
Denn im Avengers-Film hatten die beiden FÜR MICH tatsächlich auch ne ähnliche Meta-Rolle eingenommen.)
 
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