Anarchismus im Rollenspiel?

AW: Anarchismus im Rollenspiel?

OT warnung

ach ich weiss echt nicht freunde. dieser ganze historische anarcho kram ist ja ganz nett, aber das reicht auch nicht mehr ganz um sich darauf einen runter zu holen ...

perter a. arschinoffs machnow biografie strotzt vor ungenauigkeiten, auch wenn sie zweifelos naeher an der wirklichkeit ist als die populistischen berichte aus der UDSSR - in der damals uebrigens noch lenin das sagen hatte. ukrainischer befehlshaber war leo trotzki.
ganz zu schweigen von diesem machnow kult - der grosse fuehrer. baeh!

die spanischen anarchos waren ein haufen machos - und kommt mir nicht mit den mujeres libres, die hatten einen verdammt schweren stand. klar ist das super was die alles auf die beine gestellt haben, aber wenn ich dieses ganze waffengepose sehe vergeht mir schon wieder die lust auf ein moegliches "danach".
... und ja, mit meinem nicknamen meine ich den francisco ascaso ...

und bakunin? ich glaube es hackt. der war damals ein schrecklicher poser und waere es heute genauso. alleine dieser ewige kleinkrieg mit marx wer nun den laengeren (bart) hat. ach und ueberhaubt, ich finde seine texte unglaublich schlecht.

und warum kommt eigentlich keine sau mit kronstadt um die ecke? die waren doch mal wirklich recht fitt (im vergleich). aber what ever. immer dieser moder-anarchismus. das interessiert doch keine sau mehr, okay ein paar historienfreaks, und das reicht eigentlich auch.

pseudoanarchos die sich in den alten schmoekern vergraben und und dabei voellig ignorieren welche privilegien sie leben, und die so gerne alle unterschiede mit ihrer (klassenkaempferisch-antikapitalischen) gleichmacherei wegbuegeln, braucht kein mensch.

weiss sein, heteronormativitaet, colonialer bildungstransfer, patriachat etc. pp. lassen sich aber nunmal nicht mit bakunin, rocker oder malatesta dekonstruieren. schoen waers.
 
AW: Anarchismus im Rollenspiel?

Na wenigstens hat hier mal jemand einen Theoretiker gelesen (oder ihn gegooglet, aber ich glaub mal an das gute im Menschen).

Vieles stimmt schon, aber man muss ja auch den historischen Kontext bedenken: Die Waffenverliebtheit trotz des unterstellten immanenten Pazifistmus des Anarchismus (den ich acuh wieder für zu weit gegriffen halte - wenn die ganzen Anarchisten gerne rumballern, sollen sie doch, ist ja ihre Entscheidung) ist ja damals wirklich aus einem legitimen Selbstverteidigungswunsch entstanden.
Wenn man Gegner wie Lenin oder Franco hat, braucht man wirklich nicht zu glauben, dass die Feder mächtiger als das Schwert wäre.

Ansonsten - ich vermute wenn man die Möglichkeiten ausloten will, bleibt einem am Ende auch nichts, als zu warten, bis die Anthropologen eindeutigere Antworten darauf haben, was gesellschaftliche Prägung und was genetisch prädestiniert ist.

Achso und das mal als nicht OT verteidigen will ich auch noch: Wenn Dreiviertel der Diskutierenden jeden Punk der sich nicht an die Regeln hält als Anarchist titulieren, dann kommen überall Anarchisten vor - daher muss man wohl auch wirklich über die Ideologie quatschen.
(Und streng genommen sind nunmal Anarcho-Kapitalisten absolut auch Anarchisten.)
 
AW: Anarchismus im Rollenspiel?

Cry schrieb:
Edit & PS: @John_Milton: Was du über die Ukraine schreibst, ist schlicht gequirlte Kacke hoch dreiundzwanzig und historisch keineswegs korrekt. Tatsächlich wurde die Hungersnot durch erzwungenen Lebensmittelexport und Misswirtschaft der sogenannten "Kommunisten" (Marx würde sich im Grabe umdrehen, bei dem was in Russland, der DDR, Kuba etc. passiert ist und in China noch passiert) ziemlich direkt herbeigeführt - jedenfalls in den Geschichtsbüchern, die ich gelesen habe.
Wie sollten ein paar Anarchisten die damit beschäftigt sind sich in der Ukraine abwechselnd die Extremitäten abzufrieren und Getreide in den milderen Gegenden anzubauen bitte eine Hungersnot auslösen, wärend sie von Panzern überrollt werden?
Get your facts straight, mate.
Zudem: What mindblasted said.

PPS: Hilfe, kann nicht schlafen.
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In der Zeit der Interventionskriege (das es ein Bürgerkrieg war, ist zu bezweifeln, da auf Seiten der Roten bis auf die Offiziere praktisch nur chinesische Söldner agierten [welche später auf Geheiß Lenin unter Trotzki beseitigt wurden, wäre doch peinlich wenn es allgemein bekannt wäre] und bei den Weißen die Armee nur in der Minderheit Russen und Ukrainer vertreten waren, der Rest von denen waren Briten und all die anderen Interventionsmächte), kamen die Roten auf die tolle Idee wenn sie schon nicht aktiv nach Schlachten suchten (die Interventionsmächte taten es auch nicht), dann könnte man die doch solche entsprechende Fanatiker einsetzen, nach dem man die dortige Obrigkeit wie einen Bürgermeister ausgeschaltet hatte, einsetzen.
Diese Trottel hatten nur soviel Authorität, wie die Schussreichweite ihrer Pistolen, und nur allein in den Städten.
Da sie sich die Bauern aufgrund der marodierenden Horden, nur selten die Felder bestellen konnten und somit kaum an die Städte Nahrung liefern konnten.
Beschlossen die Idioten die Stadtbevölkerung aufzuwiegeln und sie mal in Richtung der Bauern zu schicken.
Das dabei das Saatgut der Bauern mitgenommen wurde, war egal und auch das die "paar" Bauern erschlagen wurden.
Das führte zu einer drastischen Verringerung der Bauern in der Ukraine und auch muss gesagt werden das Anarchie herrschte (also keine wirkliche Rechtsprechung, keine Rechtsicherheit und auch keine Herrschaftsstruktur).
Wenn du es nicht glaubst steht es frei dich selbst zu überzeugen, ich empfehle dir mal Chust zu besuchen, sie dir den Friedhof an (da es in der Ukraine keine Friedhofsordnung existiert, ist diese größer als Chust geworden und somit lassen sich auch prima den Bereich in den besagten Zeitraum ansehen, nebei kann ich dir empfehlen die dortigen Archive über die Grundbucheinträge anzusehen, auch Kiew hat ein riesiges Archiv das zur Zeit "politisch" durchforstet wird) und befrage dort die Einheimischen.
Was du im Geschichtsbuch liest ist in erster Line stark "schöngefärbt" (sei es aus politischen Gründen oder Unkenntnis).

Die anschließende Neuordnung des politischen System verlief sehr schleppend und die Sowjetunion hatte immer wieder starke Probleme mit der Anarchie.
Das beste Beispiel war nach dem 2. Weltkrieg die starken Aufstände (welche unter der Maßnahme des Banditentumsbekämpfung immer wieder niedergeschlagen werden mussten, besonders im Bereich der nördlichen Minenstädte, eigentlich waren das aber die eigenen Partisanen), die erst mit der Tauwetterperiode Nikita Chruschtschow zu Ende gingen (dies war auch der Grund warum man im eisernen Vorhang in keinen der Länder Demokratisierungsbemühungen duldete, da sie ein Gesichtverlust bedeuteten, den die Sowjetunion nicht leisten konnte).
Während der Westen immer noch dachte die Sowjetunion sei stabil und alle Russen seien gestandene Sowjetkrieger.
 
AW: Anarchismus im Rollenspiel? [komplett OT]

Cry schrieb:
Also Kernpunkt meiner Aussage: Die ursprüngliche anarchistische Ideologie ist eine deutlich kleinere Theorie, als man so denkt, die über viele Teilbereiche nunmal einfach keine Aussage trifft.
Zu dem ganzen Hobbes'schen homo homini lupus geplänkel sei noch gesagt: Wenn der Mensch nunmal zu fiese ist, und zudem immer Herrschaft braucht - wie konnten sich dann überhaupt Millionen von Spaniern unbeherrscht und anarchisch solidarisieren? Zu viel Kiff aus Marokko eingeschifft?
Ich glaube da ist wesentlich mehr anerzogen, als angeboren.
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Das ist ja eines der Probleme.
Das man etwas glaubt und nicht genau weiß.

Wenn man sich computergestützte Simulationen von Systemen anschaut die Verhaltensweisen simulieren, ein Auszug:
  • rein kooperativ: man kooperiert mit seinen Nachbarn, egal was der andere tut
  • rein aggressiv: man nimmt dem Nachbarn möglichst viel weg
  • opportunitisch aggressiv: wenn sich der Nachbar nicht wehrt, nimmt man ihm möglichst viel weg. ansonsten kooperiert man
  • Reziprok (aggressiv/kooperativ): man Verhält sich so wie der Nachbar sich die letzte(n) Runde verhielt
  • wehrhaft kooperativ, nachtragend: man verhält sich kooperativ, aber wenn sich ein Nachbar aggressiv zeigt, dann verhält man sich ihm gegenüber auch aggressiv, uncd zwar länger, als er es selbst tat ( also wenn sich der Nachbar 2 Runden lang aggressiv verhielt, dann verhält man sich mindestens eine Runde mehr aggressiv gegenüber diesem Nachbar.
  • wehrhaft kooperativ, nachtragend, opportunistisch: man verhält sich kooperativ, aber wenn sich ein Nachbar aggressiv zeigt, dann verhält man sich ihm gegenüber auch aggressiv, uncd zwar länger, als er es selbst tat ( also wenn sich der Nachbar 2 Runden lang aggressiv verhielt, dann verhält man sich mindestens eine Runde mehr aggressiv gegenüber diesem Nachbar. Außerdem untersucht man durch gelegentlichens aggressives Verhalten, ob nicht einer der Nachbarn sich treudoof ausnutzen läßt.

Wenn man für sich allein wurschtelt war der Überlebensfaktor mit X gesetzt
Wenn man kooperieren kann ergab das eine Bonus von 1.y*X (also so 10%)
Wenn man ausnutzen kann ergab das einen Bonus von 1.z*X (auf jeden Fall mehr als der Bonus für Kooperation)
wenn man ausgenutzt wurde, dann verlor man mindestens so viel wie der Nachbar hinzugewann.
Wenn ein Nachbar selbst aggressiv gegenüber einem war, und man sich nicht ausnutzen ließ, also sich wehrte, dann hat man weniger verloren als wenn man passiv war. (Gleiches galt für den für Aggressor)

Und nun ratet mal welche Verhaltensweise evolutive Vorteile bietet?

Genau.
Derjenige der sich bei naiven Leuten, ab und zu was ergaunern kann, aber ansonsten kreuzbrav ist, kooperiert und auf seinen Ruf achtet, der kommt im Schnitt am weitesten. Bzw. seine Nachkommen wenn sie seine Verhaltensweise auch erben.

Ob das nun erlernt ist, oder anerzogen, sei mal dahingestellt, es gibt aber mehrere Komponenten. Die genetische, die familiäre und die kulturelle.
Viele Theorien gehen nur von dem einen oder nur von dem anderen aus. Die sind dann zwangsläufig Unvollständig und können gar nicht korrekt sein.

Insofern ist sowohl Hobbes als auch Marx Schwachsinn. Weil auf Sand gebaut. Nur wußten es die Leute damals nicht besser, wir aber schon.

Wir sind Schafe, die ab und zu Wölfe sind, wenn sich keiner wehrt, jedenfalls im Schnitt.
Und Gesellschaftsordnungen die dem nicht Rechnung tragen, müssen immanent Fehlerbehaftet sein.

Der reine Kapitalismus (und andere Wächterstaatsideen) mißachtet das wir auch ein harmoniebedürfnis haben nicht alle Werte pekuniär auszudrücken sind. Außerdem wird man unter generalverdacht gestellt, was wieder ungerecht ist.
Der sozialismus/anarchismus/kommunismus geht leider davon aus das wir von Natur aus nur Schafe sind und nur die Erziehung Wölfe aus uns macht. Und auch das ist falsch.
 
AW: Anarchismus im Rollenspiel?

WOW! ja leck mich am arsch! toll diese compiuter, oder!?!

... und johan, du bist sogar noch toller.
 
AW: Anarchismus im Rollenspiel?

Ja wie das Individuum am weitesten kommt, ist ja auch keine Überraschung.

Ist jemand zufällig mit dem "Gefangenendilemma" aus der Spieltheorie vertraut?
Das lässt sich nämlich eins zu eins auf Kowalskis Beispiel mit der Computersimulation übertragen.

Natürlich ist die wehrhaft kooperative Grundhaltung mit opportunistischen Anleihen für das Individuum der sicherste Weg zum eigenen Wohlstand.
Genau wie im Gefangenendilemma der sicherste Weg das Gestehen der eigenen Straftat ist.
Trotzdem würden alle mehr gewinnen wenn beide Gefangenen die Fresse halten, bzw. alle kooperative Verhalten zeigen würden. Da man jedoch seinen Mitmenschen nicht traut, wird man realistischerweise keins von beidem machen, da es doch recht naiv wirkt.

Ändert aber nichts daran, dass, von dieser semirationalen Überlegung abgesehen, ich vorsichtig sein würde mit definitiven Aussagen über die tatsächliche Prägung des menschlichen Sozialverhaltens.

(Beim Gefangenendilemma wird von zwei Gefangenen ausgegangen die in zwei getrennten Zellen untergebracht sind und keine Möglichkeit der Kommunikation haben.
Sie haben gemeinsam einen Mord begangen. Nachweisen kann man ihnen aber allenfalls illegalen Waffenbesitz.
Sollten beide gestehen, winken ihnen jeweils vier Jahre. Sollte einer gestehen, der andere aber nicht, würde der Geständige Straffrei als Kronzeuge davonkommen, der andere jedoch fünf Jahre erhalten.
Gestehen beide, so blühen ihnen vier Jahre. Schweigen beide, so kommen sie beide mit einem Jahr davon.

Das Ergebnis mit der wenigsten Haftstrafe wäre wenn beide Schweigen. Dennoch kann man wohl schonmal fiese raten, was wohl der wahrscheinlichste Ausgang ist.)
 
AW: Anarchismus im Rollenspiel? [komplett OT]

Kowalski schrieb:
Wenn man sich computergestützte Simulationen von Systemen anschaut [...]
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Mehr offtopic geht wohl nicht oder? Mal ganz im Ernst, ich geb einen feuchten darauf, wer hier im Forum Anarchismus für möglich hält und über historischen Hintergründe will ich auch nicht belehrt werden, das ist ein Rollenspiel-Forum und die Frage war nach Anarchismus im Rollenspiel gestellt...
 
AW: Anarchismus im Rollenspiel?

Ich schreib zu dem Kram dann wieder was in nem OT-Thread. Witzigerweise Zustimmung bei jedem nur in einzelnen Punkten, gekonnter aneinander vorbei reden muss erst mal erfunden werden.

Wir waren bei theoretischen anarchistischen Gesellschaften im Rollenspiel oder?

Nur mal ein kurzes Top-Down Brainstorming zu Varianten die mir gerade einfallen:

"Utopia": Ein großes, anarchistisches Gebiet das entweder ein abgeschottetes Kontinent, einen Planeten oder dergleichen beinhaltet. Es gibt eine konkurrenzlose anarchistische Gesellschaft die über einen "Weltrat", riesige Syndikate usw verfügt und ganz eigene Problematiken ausbildet. zB kapitalistische Subkulturen die das System umstürzen wollen uns sich um ihre Individualität und ihren Reichtum zu zeigen die Haare bunt färben was alle anderen ganz affig finden.
Vgl. evtl "The Dispossessed" von Le Guin. Ich gehe hier von einem realistischen Entwurf mit wirtschaftlichen Problemen, Hungersnöten usw aus.

Das trifft nicht zu für:
Die "Magiergesellschaft"/ die automatisierte Zone: Es herrscht absoluter Überfluss dank Magie/ High Tech. Arbeit ist quasi für 90 % der Bevölkerung abgeschafft. Spiel und Muße dominieren, Handwerkskunst erlebt ein Revival auch sonst eitel Glück und Sonnenschein. und Vgl. evtl Elfen in DSA (bin nicht so sicher)

Die Partisanencluster: Abgeschottete Kommunen und größere aufständische Gebiete abseits der Zentren der Zivilisation die sich in mehr oder minder antagonistischen Verhältnis zu diesen befinden können. Würden platt gemacht werden wenn sich die Gelegenheit bietet. Vgl. die historischen anarchistischen Bewegungen.
Darunter fallen auch "Edle Wilde", primitive Ureinwohner jeder Coleur die sowas wie Besitz oder Autoriät einfach "noch nicht erfunden haben".

Die Parallelgesellschaft: Ghettos von Anarchisten innerhalb kapitalistischer Nationen und Städte. Vgl. die Hausbesetzerbewegung in den Achtzigern. Könnte aber auch eine obskure Mystiker-Sekte oder dergleichen in einer Fantasy Stadt sein die ständig wegen Verführung angesehener Händlerstöchter, Diebstahl und Hexerei von Pogromen bedroht ist.

Die Geheimgesellschaft: Es gibt nicht genug Anarchisten um Ghettos zu bilden sondern überall nur ein paar konspirative Zirkel die sich evtl für ein paar Wochen irgendwo zusammenfinden, aber ansonsten in der Geselschaft aufgehen. Vgl. heutiger Stand der "anarchistischen Bewegung".
 
AW: Anarchismus im Rollenspiel?

Offtopic:
Wobei anzumerken ist das es mit dem Pogromen das eher zweifelhaft ist, besonders da Anarchisten recht Antisemitisch eingestellt sind, besonders die Russischen welche mal gerne gegen Juden vorgingen.
Das Erbe ist sich auch in Deutschland weitergegeben worden, wo die Begründung für den Antisemitismus häufig mit dem Antiisraeilismus, Antiamerikanismus und des Bonzentums zusammenfällt.
(Also das beispielweise: deutsche RAF-Terroristen in Flugzeugen Juden und Nichtjuden selektierten)

Ontopic:
Da der wirkliche Anarchismus als Staatsform nicht zu den Menschen passt, könnte man doch Nichtmenschen ihn friedfertig ausleben lassen und die die Anarchisten unter den Menschen versuchen immer wieder dort mitzumachen und scheitern anhand ihrer eigenen Natur.
 
AW: Anarchismus im Rollenspiel?

Ich spiele mit Anarchisten Rollenspiel.
Deswegen kann ich nie railroaden. Buhu.
Meine wicht'gen NSCs haben sie auch schon ignoriert oder umgebracht.
Linkes... Ähh... GESOCKS! :motz:
 
AW: Anarchismus im Rollenspiel?

John Milton schrieb:
(Also das beispielweise: deutsche RAF-Terroristen in Flugzeugen Juden und Nichtjuden selektierten)
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Eine Flugzeugentführung durch die RAF ist mir nicht bekannt, und ich habe dazu auch keine Informationen
finden können.
Falls Du die Entführung der "Landshut" meinen solltest: Das waren Palästinenser von der PFLP, die zwar Mit-
glieder der RAF freipressen wollten, aber selbst weder deutsch noch RAF-Mitglieder waren.
 
AW: Anarchismus im Rollenspiel?

OffTopic

@Tellurian: Was ist mir dir los? Wem willst was neues erzählen?
@Milton: tja, falls Agro sich nicht geändert hat triffst du ihn diesmal recht gut("die Juden haben den Terrorismus erfunden" und so)
@rust: hast du was zum Thema zu sagen?
@Agro: boah werd jetzt bloß nicht sauer wenn ich dir hier unrecht tue.


Sind eigentlich Sippen-gesellschaften anarchistisch? Ich meine Sippen-Gesellschaften wie die die der Amazonas Indianer...oder der DSA Waldmenschen?
 
AW: Anarchismus im Rollenspiel?

rust schrieb:
Eine Flugzeugentführung durch die RAF ist mir nicht bekannt, und ich habe dazu auch keine Informationen
finden können.
Falls Du die Entführung der "Landshut" meinen solltest: Das waren Palästinenser von der PFLP, die zwar Mit-
glieder der RAF freipressen wollten, aber selbst weder deutsch noch RAF-Mitglieder waren.
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Er meint wohl den Air France-Flug 139, dessen Entführung von den Israelis beendet wurde:

Operation Entebbe ? Wikipedia

Zwar nicht Baader-Meinhof-Bande, sondern "Revolutionäre Zellen", aber das ist wohl nur ein anderes Etikett.

Die Terroristen selektierten, offenbar organisiert von Wilfried Böse, die jüdischen Passagiere aus (80 Israelis sowie rund 20 Franzosen jüdischen Glaubens) und ließen die anderen Geiseln frei.
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AW: Anarchismus im Rollenspiel?

Stonewall schrieb:
Er meint wohl den Air France-Flug 139, dessen Entführung von den Israelis beendet wurde:
Zwar nicht Baader-Meinhof-Bande, sondern "Revolutionäre Zellen", aber das ist wohl nur ein anderes Etikett.
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Auch in diesem Falle waren allerdings palästinensische Terroristen federführend.
(Daß die oder die "revolutionären Zellen" anarchistisch waren, möchte ich auch in Abrede stellen, aber das ist Nebensache.)
 
AW: Anarchismus im Rollenspiel?

QuickAndDirty schrieb:
OffTopic

@Tellurian: Was ist mir dir los? Wem willst was neues erzählen?
@Milton: tja, falls Agro sich nicht geändert hat triffst du ihn diesmal recht gut("die Juden haben den Terrorismus erfunden" und so)
@rust: hast du was zum Thema zu sagen?
@Agro: boah werd jetzt bloß nicht sauer wenn ich dir hier unrecht tue.


Sind eigentlich Sippen-gesellschaften anarchistisch? Ich meine Sippen-Gesellschaften wie die die der Amazonas Indianer...oder der DSA Waldmenschen?
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Sippengesellschaften sind nichtanarchistisch organisiert (sei es durch Häuptling, Matriachin oder durch einen Patriachen).

Off-Topic:
Juden haben nicht den Terrorismus erfunden, sie wurden häufig Opfer von Pogromen und in der Sowjetunion waren es Anarchisten die diese Übergriffe taten, also wäre es sehr unklug dastehen zu lassen das Anarchisten Opfer von Pogromen würden.

Ich habe gerade einen Artikel gelesen "Die Linken und ihr Judenknax", war recht gut recherchiert.
Was ich meine das die ganzen Aufsätze die RAF-Spitze veröffentlich hatten (vorallem in Bezug auf München und anderes in der Art) und mit der Flugzeugentführung meinte ich die der "Revolutionären Zellen" (wobei die eng mit der RAF verwandt sind).
 
AW: Anarchismus im Rollenspiel?

John Milton schrieb:
... mit der Flugzeugentführung meinte ich die der "Revolutionären Zellen" (wobei die eng mit der RAF verwandt sind).
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Nun, ganz so eng verwandt wohl auch nicht - aber das ist egal und sowieso Off Topic, ich war nur neugierig, ob
mir da ein historisches Ereignis entfallen war. :)
 
AW: Anarchismus im Rollenspiel?

John Milton schrieb:
[...]

Ich habe gerade einen Artikel gelesen "Die Linken und ihr Judenknax", war recht gut recherchiert.
Was ich meine das die ganzen Aufsätze die RAF-Spitze veröffentlich hatten (vorallem in Bezug auf München und anderes in der Art) und mit der Flugzeugentführung meinte ich die der "Revolutionären Zellen" (wobei die eng mit der RAF verwandt sind).
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Jetzt muss ich ja doch... Ich kann Dir zig Artikel dazu geben - vor allem fundiertere, nicht aus der Cicero... - Kritik am Antisemitismus der linken Bewegungen ist gerade in Deutschland schwer in Mode. Ich kann's also nicht mehr hören und jetzt genug off-topic! Warum muss ich das ständig sagen, mach doch endlich mal einer einen Thread in einem dafür vorgesehenen Forum hier im Board auf.
 
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