Alternate Earths

AW: Alternate Earths

Würde ich auch gerne lesen... aber wie kommt man da ran, wenn es nicht zufällig bei Opa im Bücherschrank steht?
Edit: Gute Frage, ich lese hier gerade, daß es vergriffen ist. Möglicherweise wird es ja mal wieder aufgelegt.
Hier mal ein Link dazu (da sieht man auch das geile Cover !):
http://www.sf-fan.de/sf-buch/rezension/socialdemokraten_auf_dem_monde.html
und noch einer:
http://www.verlag1.de/Der_Verleger/..._dem_Monde/socialdemokraten_auf_dem_monde.htm
 

Eva

Sho-Sho
AW: Alternate Earths

Und wenn man danach einfach mal googelt. Vielleicht gibts ja Auszüge davon im Netz.
 

Eva

Sho-Sho
AW: Alternate Earths

Mir ist gerade wieder eine Idee für ein Alternatives Szenario gekommen.
Kennt irgendwer Fung Wan bzw. Storm Riders? Ich kenn es nicht wirklich, irgendein Comic aus Hong Kong.
Jedenfalls bin ich darauf gestoßen, weil ich mir ein MMORPG angesehen habe, was auf dem Comic basiert.
Lange Rede kurzer Sinn, die Hintergrundstory ist folgende, der japanische Kaiser bereitet eine Invasion Chinas vor und schickt einen seiner Daimyo aus, der das vorbreiten soll. Ich würde das ganze jetzt so anlegen, daß die Invasion erfolgreich war und China jetzt von Japan besetzt ist. Das ganze schätze ich mal auf 14. - 15. Jahrhundert.
Das ganze wird übrigens noch mit einem mystischen Hintergrund versehen, da von dunklen Mächten die Rede ist, mit denen die Japaner im Bunde sind.
 

Toa

Runnin' Like Hell
AW: Alternate Earths

Ich bin ja noch über eine Welt am Grübeln, in der die konfuzianisch-christliche Kirche die treibende geistige Strömung im Westen ist...
 

Eva

Sho-Sho
AW: Alternate Earths

Ganz schweres Thema, so unterschiedliche Vorstellungen zusammen zu bringen. Wenn ich könnte würde ich dir beide Daumen drücken.
 

Toa

Runnin' Like Hell
AW: Alternate Earths

Ich grübel nur über die Auswirkungen, bzw. wo ich das ganze historisch ansiedeln soll - kontemporär, oder mehr als ein gutes Stück vorher? Vermutlich letzteres.
 
AW: Alternate Earths

Gute Frage...aber vor dem 17 Jahrhundert würde das vermutlich wenig werden. Bei den jesuitischen Missionaren in China ließe sich meiner Meinung nach prima ansetzen, denn das waren teilweise echte Konfuzius-Fans. Mein Vorschlag wäre:
Das Christentum schafft irgendwann um sechzehnhundertschießmichtot den Sprung von der "Modereligion" zur ernsthaften Glaubensgemeinschaft (z.b. könnte ein charismatischer Missionar es geschafft haben, den Kaiser zu bekehren). Die Folge im Laufe der nächsten 100 Jahre: Ein weitgehend christianisiertes China ! Die Chinesen tun es allerdings wie vordem mit dem Buddhismus und "chinesisieren" die neue Religion. D.h.: Schon bald gibt es Bibeldrucke auf Chinesisch und gewisse christliche Mythen bekommen chinesische Versionen. So geht z.b. die verbreitete Mär, einer der drei Weisen aus dem Morgenland wäre Konfuzius oder einer der acht Unsterblichen gewesen.
Da die chinesische Obrigkeit keine Lust hat, sich politisch unter die Knute Roms zu stellen, wird Anfang des 18. Jahrhunderts (nicht zuletzt durch den Einfluss holländischer und englischer Kauffahrer) eine chinesisch-reformierte protestantische Staatskirche nach englischem Vorbild gegründet (mit dem Kaiser als Kirchenoberhaupt).
Die Folge des christlichen China ist, daß die Handelsbeziehungen zu den westlichen Nationen wesentlich intensiver sind als in unserer Welt und China im 19. Jahrhundert nicht den Anschluss verliert - so findet die Industrialisierung z.b. in China noch früher statt als in Japan. Da die Europäer China in dieser Welt auch weiterhin (wie im 18. Jahrhundert) als fortschrittliche und zivilisierte Nation sehen, gilt das konfuzianische Christentum, besonders im aufstrebenden Bürgertum des 19. Jahrhunderts, als extrem modern....
Hoffe, mit dem Vorschlag geholfen zu haben :)
 

Toa

Runnin' Like Hell
AW: Alternate Earths

Ich dachte eher an eine frühe Expansion des Konfuzianismus/Chinas nach Westen, aber die Umkehrung wäre sicherlich auch eine Möglichkeit.
 
AW: Alternate Earths

Mit eine größeren Expansion Chinas hätte meine Idee auch zu tun. :)
China ist zwar nun (weitgehend) christlich, aber eben immer noch chinesisch und wird vor allem nicht von Europäern beherrscht. Aber die religiös bedingte Annäherung an den Westen sorgt dafür, das das China der (in dieser Dimension weiter bestehenden) Ming-Dynastie eben nicht in einer selbst gewählten Isolation vor sich hin verrottet, sondern weltoffener wird. Im 18. und 19. Jahrhundert wird China im pazifischen Raum wieder eine Seemacht mit der man rechnen muss und reiht sich während des viktorianischen Zeitalters ein in die Riege der imperialistischen Industrienationen. In Japan findet zwar die Meji-Restauration statt, aber das Inselreich muss sich mit dem Platz des ewigen Zweiten begnügen. Trotz agressiver Militär- und Fortschittspolitik schaffen es die Japaner niemals, die Chinesen im nationalen Vergleich zu überholen. Im politischen Machtgefüge des späten 19. Jahrhunderts steht China dem britischen Empire und dem deutschen Reich sehr nahe (da diese beiden Mächte Zentren des Protestantismus sind). Russland, Frankreich und Östereich-Ungarn steht man eher neutral gegenüber (vor allem Östereich-Ungarn, da es mit diesem Staat kaum Berührungspunkte gibt). Der Intimfeind des Chinesischen Reiches sind die USA, da beide Weltmächte um die Vorherrschaft im Pazifikraum kämpfen. Japan und Korea sind unsichere Kantonisten, da die Haltung hier stetig zwischen dem Befürworten eines großen panasiatischen Blocks und agressiv chinafeindlichen Nationalismus schwankt.
Ähnlich wie die europäischen Großmächte erbeutet auch China Kolonien - besonders wichtig sind hierbei die Kronkolonie Vietnam, Siam (ein spezielles Problem für die chinesischen besatzer), Neuseeland, Indonesien und Borneo. Den australischen Kontinent teilen sich die Chinesen faktisch mit England. Als schweres Desaster entpuppte sich 1862 die versuchte Besetzung Kaliforniens. Offiziell wurde diese Aktion damit begründet, den unterdrückten chinesischen Siedlern in Nordamerika helfen zu wollen. (die Situation der chinesischen Einwanderer war auch in dieser Dimension nicht besser als bei uns) Zwar gelang es den Chinesen während den Wirren des Sezessionskrieges Kalifornien zu besetzen, aber der Triumph war nur von kurzer Dauer und 1866 mussten die Chinesen den amerikanischen Kontinent wieder verlassen. Blutige Anschlagsreihen auf die chinesische Oberschicht und rassistische Hetze machten den Aufenthalt für chinesische Zivilisten im Kalifornien fast unmöglich. Nach dem Ende des Bürgerkrieges sind die USA zudem wieder in der Lage, auch militärisch gegen den chinesischen Erzfeind vorzugehen.
Im afrikanischen Kolonialpoker ist China nicht sehr stark vertreten. Allerdings überfällt 1872 ein chinesisches Expeditionschor das freie Äthiopien und die Kolonie "Chinesisch-Eritrea" entsteht. Dieses "Afrikanische Abenteuer" wird in der chinesischen Öffentlichkeit allerdings nicht gut aufgenommen und ist auch finanziell eine mittlere Katastrophe. Nach dem Massaker von Adis-Abeba 1887, bei dem die chinesischen Besatzer aufständische Afrikaner mit Maschinengewehren niedermähen, ist die Stimmung im Reich allgemein so aufgeladen, daß der umstrittene Minister für koloniale Angelegenheiten seinen Hut nehmen muss und nach einem kurzen Schauprozess nach Borneo verbannt wird. Die chinesische Marine fußt traditionellerweise auf schwerfälligen und schwerstbewaffneten Großkampfschiffen, die sich im Kampf gegen schnelle Torpedoboote allerdings als weitgehend unbrauchbar erweisen. Aber immerhin wird die chinesische Schiffsbaudoktrin während des ersten Weltkrieges (China steht auf Seiten der Achsenmächte) zur Entwicklung des ersten Flugzeugträgers der Welt, der "Glorreiche Faust des Hong-Wu". führen.
In technischer Hinsicht teilt sich China den Platz an der Weltspitze zusammen mit England und dem Deutschen Reich. Allerdings ist das Technologiegefälle in China wesentlich größer als in Europa. Während die Landbevölkerung größtenteils noch sehr traditionell lebt, entwickeln sich um die kaiserliche Hauptstadt Peking und um Kanton herum riesige, ausufernde Industriegebiete. Gerade Kanton entwickelt sich aufgrund der elenden Zustände in den Arbeiterrevieren zur asiatischen Hochburg für Sozialdemokraten und Kommunisten. Nach dem großen Arbeiteraufstand von 1886 wird sogar kurzzeitig die Räterepublik Kanton ausgerufen. Allerdings schlug die kaiserliche Armee den Aufstand nach zwei Wochen blutig nieder.
Die wesentlich größere Bedeutung Chinas in der Welt ruft natürlich auch Reaktionen in der westlichen Welt hervor. Die chinesischen Klassiker werden in Europa reichlich rezipiert und die chinesische Antike hat im öffentlichen Bewusstsein der Europäer schon fast den selben Stellenwert wie die römisch-griechische Antike. In bürgerlichen Händlerkreisen mausert sich Pidgin, eine Mischung aus Englisch und Chinesisch, sogar zur allgemeinen Verkehrssprache. In Mitteleuropa ist die Rezeption chinesischer Philosophie sogar soweit gediehen, daß die Schriften des Konfuzius in Gymnasien zum allgemeinen Lehrkanon gehören, in gutbürgerlichen Haushalten direkt neben "Soll und Haben" (der "Bibel des deutschen Bürgertums") zu finden sind und an Universitäten Alt-Chinesisch fast so wichtig wird wie Latein.

Was haltet ihr bis hierher von diesem Entwurf ? :D
 

Toa

Runnin' Like Hell
AW: Alternate Earths

Was haltet ihr bis hierher von diesem Entwurf ? :D
Viel. ;)

Auch wenn ich mir einen größeren Einfluß der konfuzianisch-christlichen Kirche wünschen würde. Dies könnte unter anderem im amerikanischen Sezessionskrieg eine (wenn auch nicht ausschlaggebende) Rolle spielen. Interessant ist hierbei bestimmt das Konzept des "Mandat des Himmels" - das ja eventuell sogar den Papst zum Sturz bringen könnte.
 
AW: Alternate Earths

Ich dachte mir, daß der chinesische Kaiser in dieser Dimension noch sehr sehr traditionell regiert und das alte chinesische Beamtensystem noch immer existiert. Das "Mandat des Himmels" gibts natürlich immer noch ! Der Wunsch, das Konzept des himmlischen Mandates beizubehalten, war einer der Hauptgründe, warum der christliche Mingkaiser Anfang des 18. Jahrhunderts die Jesuiten gewaltsam aus dem Reich vertrieb und die Reformation nach englischem Vorbild verkündete. Das sorgte im Übrigen auch für die anhaltend guten Beziehungen zu England (die sich erst im ersten Weltkrieg kurzzeitig trüben sollten).
Der Anspruch des chinesischen Kaisers, der Stellvertreter Jesu auf Erden zu sein, ist ein großer Dorn im Auge der amerikanischen Evangelikalen - vor allem, da der Kaiser die Bibel hin und wieder auch mal zurechtinterpretiert, um die eine oder andere politische Entscheidung auch religiös rechtfertigen zu können.
Während der Besetzung Kaliforniens nutzten rassistische Prediger auch religiöse Motive, um die weiße Unterschicht gegen den chinesischen Adel aufzuhetzen. So wurde der chinesische Kaiser oft mit dem in der Apokalypse erwähnten falschen Messias und satanischen Weltherrscher gleichgesetzt. Dieser religiös motivierte Rassismus hält sich in den USA bis weit in das 20 Jahrhundert hinein (und auch heute noch gibt es in den USA stark antichinesisch ausgerichtete Kirchen). Vor allem im Südwesten werden einsame Asiaten (Chinesen oder nicht) gelyncht oder hinterrücks ermordet. Man hat den Chinesen die Demütigung durch die Besetzung niemals verziehen.

Der Papst ist zwar noch da, aber politisch weitgehend unwichtig. Etwas Macht hat er eigentlich nur noch in Südamerika und Italien.

Der Regierungsstil des Kaisers sorgt natürlich auch dafür, daß China überquillt von Geheimlogen und Widerstandskämpfern. Die "Weißen Orchideen" wollen die alten heidnischen Religionen wieder einführen, die Parlamentaristen das Beamtensystem kippen und eine konstitutionelle Monarchie einrichten, die "Roten Fäuste" sind Kun-Fu-Kommunisten aus Kanton die die Volksrepublik wollen und die Triaden begehen einfach nur viele Verbrechen :D
 

Eva

Sho-Sho
AW: Alternate Earths

Ich bleibe dann doch lieber dabei, daß China von Japan erobert wurde. Allerdings frage ich mich wie das gehen soll?
Waldviehs Ideen sind sehr schön, aber auch sehr kompliziert.
 
AW: Alternate Earths

Ich bleibe dann doch lieber dabei, daß China von Japan erobert wurde. Allerdings frage ich mich wie das gehen soll?
Ich denk mal, so wie in den 30iger Jahren auch - sie haben es je immerhin schonmal fast geschaft. Wenn man jetzt noch dazu erfindet, daß die Japaner auf einmal wesentlich mehr Geld und Manpower haben (oder, je nachdem, wie realistisch die Paralleldimension sein soll, eine phantastische Superwaffe - meinetwegen gibts dann halt wirklich japanische Riesenroboter...)

Edit:
Falls du meine China-Idee meinen solltest: So ungeheuer kompliziert ist sie garnicht. Sie basiert eigentlich nur darauf, daß China (daß im 16. und 17. Jahrhundert ja noch eines der fortschrittlichsten Länder war) den Anschluss an die westliche Welt nicht verliert und technologisch mithalten kann. Der Rest sind mögliche Konsequenzen, die daraus folgen könnten. Der unsicherste Punkt ist tatsächlich die Christianisierung Chinas ;).
 

Toa

Runnin' Like Hell
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Ich wollte ja eher umgekehrt arbeiten: eine Konfuzianisierung des Westens.
 
AW: Alternate Earths

Ich wollte ja eher umgekehrt arbeiten: eine Konfuzianisierung des Westens.
Und die wollte ich damit erklären.....:D
Denn damit das passiert, müsste China zwangsweise mächtiger sein, als es in unserer Realität war. Eine andere Möglichkeit, die ich sehe, wäre, daß die Mongolen Europa überrannt haben und der Großkhan in unseren Breiten ähnlich tolerant regiert hat wie im Rest seines Reiches. Der interkulturelle Austausch zwischen West und Ost wäre größer und möglicherweise wären Christen dann stärker konfuzianistisch.
 

Toa

Runnin' Like Hell
AW: Alternate Earths

Eine andere Möglichkeit, die ich sehe, wäre, daß die Mongolen Europa überrannt haben und der Großkhan in unseren Breiten ähnlich tolerant regiert hat wie im Rest seines Reiches. Der interkulturelle Austausch zwischen West und Ost wäre größer und möglicherweise wären Christen dann stärker konfuzianistisch.
Das wäre eher die Richtung, in die ich gedacht hatte.
 

Eva

Sho-Sho
AW: Alternate Earths

Na ja, ich meinte zwar eher die Invasion in China im 15. Jahrhundert, aber egal. Die Frage ist eben wie um die 100000 Samurai, daß schaffen sollen?

Das mit den Mongolen ist auch sehr interessant. In Zeitreise ist ja so eine Welt kurz beschrieben, leider sehr an der Realität vorbei. Dort hält man die Mongolen für wilde Barbaren und ganz Europa ist ein riesiger Urwald, weil sie angeblich die Kultur in die Steinzeit zurück massakriert haben.
 
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