D&D 4e 4th Edition: wer hat's denn schon?

AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Selganor schrieb:

Charaktererschaffung ist (gerade auf hoeheren Stufen) schneller als in D&D3.x.

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Stimmt, denn man hat keine Auswahl! OK, doch, genau 3: Spezialisierung auf Stufe 1, Paragon Path auf Stufe 11 und Epic Destiny auf Stufe 21. Dazu passen 5% der angebotenen Feats auf dein Konzept und tadaa, fertig. Skillpunke? Ach nee, die steigern sich so. Ausrüstung? OK: Standard... Huch, wo sind die Attributsbooster? Ah, ein Periapt of Wisdom ist schonmal da! Huch, bringt ja gar nix (auf die relevanten Sachen)? OK, gestrichen. Was brauchen wir sonst? Ach ja, ich brauch ja jetzt ein "Implement", na gut, dann eben das beste, was geht, von der Sorte, Geld muss ich ja nicht für die Attributsbooster sparen. Öh, RW boni? Ja, immerhin: Vorhanden, nehmen wir. Das war's auch schon: Macht genau einmal Spass, nämlich beim ersten Mal pro Konzept (und so viele, die einen interessieren, gibts ja nicht)! Schön schnell und langweilig...

Ich habe erst gar nicht versucht, einen meiner Chars in die 4E zu konvertieren. Das funktioniert tatsächlich mit etwa 10% der Konzepte, und je einfacher die waren, desto besser. Einen Radiant Servant kann man in etwa neu erschaffen, einen Arcane Trickster/ Unseen Seer/ Spellwarp Sniper nun alles andere als. Von daher haben die Woizies schon recht: Konvertierung unmöglich, es sei denn, man hatte schon in der 3E entweder nur Grundklasse (und die ist zufällig wieder vorhanden) oder zufällig genau EINE PrC, die auch ZUFÄLLIG gerade vorhanden ist. Sagen wir so, bei rund 750 PrCs in allen möglichen Kombinationen ist die Chance auf Ähnlichkeit eher gering...

AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Naja die 4th Edition ist halt eher etwas für diejenigen, die im Spiel taktieren wollen und nicht für solche wie z.B. Ariadne, welche 90% ihrer taktischen Entscheidungen schon während der Charaktererschaffung tätigen.

Sorry, gerade das solch unlogische PrC-Monster nun nicht mehr so möglich sind wie vorher, macht (für mich) die 4th Edition der 3.x schon überlegen.

Gruß

Marduk

AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Marduk schrieb:

Naja die 4th Edition ist halt eher etwas für diejenigen, die im Spiel taktieren wollen und nicht für solche wie z.B. Ariadne, welche 90% ihrer taktischen Entscheidungen schon während der Charaktererschaffung tätigen.

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Im Gegenzug treffen Klassen wie Wizards ihre "Entscheidungen" nun nicht mehr jeden Morgen sondern immer dann wenn sie im Level aufsteigen.

Sorry, gerade das solch unlogische PrC-Monster nun nicht mehr so möglich sind wie vorher, macht (für mich) die 4th Edition der 3.x schon überlegen.

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Der Orcusslayer ist da anderer Meinung. Von solchen Sachen wie Careful Attack/ Twin Strike ganz zu schweigen. Nur weil man selbst noch nicht die Gelegenheit hatte die Powergameoptionen zu durchschauen heißt das nicht, dass sie nicht vorhanden sind.

Und es freut mich nicht unbedingt wenn Charaktere wie Barden, Illusionisten, Beschwörer, Barbaren, Mönche und Druiden als PrC-Monster bezeichnet worden.

AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Jadeite schrieb:

Der Orcusslayer ist da anderer Meinung. Von solchen Sachen wie Careful Attack/ Twin Strike ganz zu schweigen. Nur weil man selbst noch nicht die Gelegenheit hatte die Powergameoptionen zu durchschauen heißt das nicht, dass sie nicht vorhanden sind.

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ich hab nichts gegen Powergaming, aber das was manche mit den PrC in der 3.x gemacht haben, war einfach nur krank.

Jadeite schrieb:

Und es freut mich nicht unbedingt wenn Charaktere wie Barden, Illusionisten, Beschwörer, Barbaren, Mönche und Druiden als PrC-Monster bezeichnet worden.

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Ich meinte nur die PrC- Monster wie sie Spieler wie z.B. Ariadne gerne bauen, wenn du in die Aussage von mir was anderes reinliest, selbst Schuld!

Gruß

Marduk

AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Jadeite schrieb:

Und es freut mich nicht unbedingt wenn Charaktere wie Barden, Illusionisten, Beschwörer, Barbaren, Mönche und Druiden als PrC-Monster bezeichnet worden.

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Sag mir wenn ich mich irre, oder ich deinen Beitrag falsch verstanden habe, aber die von die aufgezählten Klassen (Barden, Illusionisten, Beschwörer, Barbaren, Mönche und Druiden) sind doch Grundklassen und eben keine PrC?

Bin etwas verwirrt, was du meinst

AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Marduk schrieb:

ich hab nichts gegen Powergaming, aber das was manche mit den PrC in der 3.x gemacht haben, war einfach nur krank.

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Wie das töten von Orcus innerhalb einer Runde? Und ich bin sicher, in einigen Büchern werden auch Konzepte wie PunPun wieder möglich sein.

Ich meinte nur die PrC- Monster wie sie Spieler wie z.B. Ariadne gerne bauen, wenn du in die Aussage von mir was anderes reinliest, selbst Schuld!

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Ich habe halt all die Klassen aufgezählt die in "D&D" 4 derzeit noch nicht möglich sind. Das hat mit Powergaming per se noch nicht viel zu tun. Und, auch wenn du es nicht glauben magst, das was du als PrC-Monster bezeichnest ist auch bei "D&D"4 schon vollbracht.
The Orcuslayer, or how Cascade of Blades broke 4.0 even 3 days before it was released - Wizards Community

Insgesamt hat man zwar das Haus abgerissen, aber die Termiten sind immernoch da.

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Jadeite schrieb:

Wie das töten von Orcus innerhalb einer Runde? Und ich bin sicher, in einigen Büchern werden auch Konzepte wie PunPun wieder möglich sein.



Ich habe halt all die Klassen aufgezählt die in "D&D" 4 derzeit noch nicht möglich sind. Das hat mit Powergaming per se noch nicht viel zu tun. Und, auch wenn du es nicht glauben magst, das was du als PrC-Monster bezeichnest ist auch bei "D&D"4 schon vollbracht.
The Orcuslayer, or how Cascade of Blades broke 4.0 even 3 days before it was released - Wizards Community

Insgesamt hat man zwar das Haus abgerissen, aber die Termiten sind immernoch da.

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Was du da aufführst ist genaugenommen kein optimized build, sondern ein broken build. Und stell dir mal vor, es gibt Rollenspiele, da kann man Charaktere bauen, (wohlgemerkt Startcharaktere) welche mit einem Schlag das gesamte Spieluniversum auslöschen können...

zum Thema der klassen, die du aufgeführt hast: Ich bezog mich eindeutig auf PrC, wenn du mir etwas anderes in den Mund legst, dann bist du schlichtwqeg unfähig eine anständige Diskussion zu führen. Und was ich mit PrC-Monsdter bezeichne, sind Charaktere die sich aus 4 bis 5 PrC zusammensetzen, die Fluwfftechnisch überhaupt keinen Sinn ergeben, halt der Schwampf wie er gerne von Optimierern zusammengebraut wird.

Gruß

Marduk

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Jadeite schrieb:

Wie das töten von Orcus innerhalb einer Runde? Und ich bin sicher, in einigen Büchern werden auch Konzepte wie PunPun wieder möglich sein.

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Klar, alles eine Frage des Materials. Irgendwann werden wieder die Paragorn Path's, Feats und Powers kommen, die zumindest wieder "bevorzugt" genommen werden...

AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Ariadne schrieb:

Klar, alles eine Frage des Materials. Irgendwann werden wieder die Paragorn Path's, Feats und Powers kommen, die zumindest wieder "bevorzugt" genommen werden...

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du kannst aber maximal eine Klasse, einen Paragon Pfad und ein Epic-Destiny haben. Oder du verzichtest auf den Paragonpath um mit genau einer Klassse ein Multiclassing zu betreiben. alles in allem finde ich das einfach schöner als in der 3.X.

Gruß

Marduk

AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Marduk schrieb:

Und was ich mit PrC-Monsdter bezeichne, sind Charaktere die sich aus 4 bis 5 PrC zusammensetzen, die Fluwfftechnisch überhaupt keinen Sinn ergeben, halt der Schwampf wie er gerne von Optimierern zusammengebraut wird.

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Nun ja, bei D&D4 hat man derzeit noch kaum eine andere Möglichkeit als sich für einen Paragonpath zu entscheiden der flufftechnisch nur bedingt Sinn macht. Wenn man nicht entweder einen Paragonpath wählt oder "multiclassed", hat man gegenüber anderen Charakteren und Gegnern einen klaren Nachteil. Bei 3.5 hatte man zumindest die Option eine Klasse von Level 1-20 durchzuziehen, bei der 4. Edition wird Multiclassing quasi zur Pflicht.

Und der Orcuslayer ist ein gutes Beispiel eines Charakters der nur aus regeltechnischen Gründen bestimmte Paragonpfade, Multiclassfeats und Epic Destinies gewählt hat. Wo ist da der große Unterschied zu einem 3.5 Charakter mit 5 Prestigeklassen? Wobei ich anmerken möchte, dass ich von dermaßigem Powergaming wenig halte und von daher recht zufrieden mit dem Ansatz von Paizos Pathfinder RPG bin.

AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Ariadne schrieb:

Stimmt, denn man hat keine Auswahl! OK, doch, genau 3: Spezialisierung auf Stufe 1, Paragon Path auf Stufe 11 und Epic Destiny auf Stufe 21. Dazu passen 5% der angebotenen Feats auf dein Konzept und tadaa, fertig. Skillpunke? Ach nee, die steigern sich so. Ausrüstung? OK: Standard... Huch, wo sind die Attributsbooster? Ah, ein Periapt of Wisdom ist schonmal da! Huch, bringt ja gar nix (auf die relevanten Sachen)? OK, gestrichen. Was brauchen wir sonst? Ach ja, ich brauch ja jetzt ein "Implement", na gut, dann eben das beste, was geht, von der Sorte, Geld muss ich ja nicht für die Attributsbooster sparen. Öh, RW boni? Ja, immerhin: Vorhanden, nehmen wir. Das war's auch schon: Macht genau einmal Spass, nämlich beim ersten Mal pro Konzept (und so viele, die einen interessieren, gibts ja nicht)! Schön schnell und langweilig...

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Ich finde es wahnsinning cool, dass es keine Attributsbooster mehr gibt und das ich keine ellenlange Liste Magic Items mehr brauche, um einen coolen und überlebensfähigen Charakter zu haben.

Ariadne schrieb:

Ich habe erst gar nicht versucht, einen meiner Chars in die 4E zu konvertieren. Das funktioniert tatsächlich mit etwa 10% der Konzepte, und je einfacher die waren, desto besser. Einen Radiant Servant kann man in etwa neu erschaffen, einen Arcane Trickster/ Unseen Seer/ Spellwarp Sniper nun alles andere als. Von daher haben die Woizies schon recht: Konvertierung unmöglich, es sei denn, man hatte schon in der 3E entweder nur Grundklasse (und die ist zufällig wieder vorhanden) oder zufällig genau EINE PrC, die auch ZUFÄLLIG gerade vorhanden ist. Sagen wir so, bei rund 750 PrCs in allen möglichen Kombinationen ist die Chance auf Ähnlichkeit eher gering...

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Okay, Du magst D&D 4E also nicht. Dann spiel doch einfach weiterhin D&D 3.x und D20.

AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Jadeite schrieb:

Und, auch wenn du es nicht glauben magst, das was du als PrC-Monster bezeichnest ist auch bei "D&D"4 schon vollbracht.
The Orcuslayer, or how Cascade of Blades broke 4.0 even 3 days before it was released - Wizards Community

Insgesamt hat man zwar das Haus abgerissen, aber die Termiten sind immernoch da.

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Hä? Du bezeichnest ein Game als zerbrochen, wenn Du ein Stufe 30 Charakter ihn mit 30-40 erfolgreichen Treffern töten kann? Hallo? Es ist auf Stufe 30 ein möglicher Sinn des Spiels Orcus zu töten! 30-40 erfolgreiche Treffer sind in D&D4 auch mindestens mal genausoviele Kampfrunden, ca. 1h Spielspass wie bei jeder anderen Begegnung auch.

Hat jemand in dem Thema auch gegengerechnet wieviele Schläge Orcus braucht den betreffenden SC zu töten?

AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Carabas schrieb:

30-40 erfolgreiche Treffer sind in D&D4 auch mindestens mal genausoviele Kampfrunden, ca. 1h Spielspass wie bei jeder anderen Begegnung auch.

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Nicht mit der einen Ranger-Power die es einem erlaubt so oft abwechselnd mit jeder Hand zuzuschlagen bis ein Schlag mal danebengeht (und auf dem dieses Rechenkunststueck basiert)

AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Selganor schrieb:

Nicht mit der einen Ranger-Power die es einem erlaubt so oft abwechselnd mit jeder Hand zuzuschlagen bis ein Schlag mal danebengeht (und auf dem dieses Rechenkunststueck basiert)

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Das ist ja der Sinn von den ganzen Rerolls. Es würde mich nicht überraschen, wenn demnächst eine Errata rauskommt, die mehr als einen Reroll pro Runde untersagt. Das würde die Zuverlässigkeit des Builds deutlich reduzieren. Insgesamt ist dieser Build bisher noch die Ausnahme, aber es werden im Laufe der Zeit wohl weitere Möglichkeiten aufkommen. Zum Beispiel die Kombination von Seal of Binding und Divine Regeneration. Man kann natürlich all diese Löcher stopfen, aber das wäre auch bei 3.5 möglich gewesen.

AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Wäre doch kein D&D mehr, wenn man den Munchkins ihr Spielzeug wegnimmt, ohne ihnen ein Neues dafür hinzustellen
Schließlich braucht Steve Jackson Games eine Vorlage für neue Karten

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Robert schrieb:

Wäre doch kein D&D mehr, wenn man den Munchkins ihr Spielzeug wegnimmt, ohne ihnen ein Neues dafür hinzustellen
Schließlich braucht Steve Jackson Games eine Vorlage für neue Karten

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Ich würde jedem davon abraten einen Powergamer als Munchkin zu bezeichnen. Das Optimieren von Charakteren ist für diese Leute eine Wissenschaft und Kunst. Munchkins sind Leute die beim Spiel betrügen, Würfelergebnisse verfälschen, "ausversehen" Werte falsch übertragen und ähnliches. Es wäre absurd zu glauben, dass es möglich wäre ein mehr oder weniger komplexes Spiel zu entwickeln welches keine Optionen für Powergaming und Regelmeisterschaft bietet. Das Problem mit D&D 4 ist nicht, dass dort Powergame möglich ist, sondern das explizit angekündigt wurde soetwas würde es nicht mehr geben.

AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Jadeite schrieb:

Ich würde jedem davon abraten einen Powergamer als Munchkin zu bezeichnen. Das Optimieren von Charakteren ist für diese Leute eine Wissenschaft und Kunst.

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Danke! Ich hätte sonst wohl keinen Kommentar schreiben können, ohne ausfallend zu werden...

AW: 4th Edition: wer hat's denn schon?

Oder kurz gesagt: Wenn Powergamer Hacker sind dann sind Munchkins Script-kiddies

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Jadeite schrieb:

Das ist ja der Sinn von den ganzen Rerolls. Es würde mich nicht überraschen, wenn demnächst eine Errata rauskommt, die mehr als einen Reroll pro Runde untersagt. Das würde die Zuverlässigkeit des Builds deutlich reduzieren. Insgesamt ist dieser Build bisher noch die Ausnahme, aber es werden im Laufe der Zeit wohl weitere Möglichkeiten aufkommen. Zum Beispiel die Kombination von Seal of Binding und Divine Regeneration. Man kann natürlich all diese Löcher stopfen, aber das wäre auch bei 3.5 möglich gewesen.

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Naja, bloss weil eine Begegnung der 30. Stufe kaputt ist, heißt nicht, dass das gesamte Spiel kaputt ist!

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Carabas schrieb:

Naja, bloss weil eine Begegnung der 30. Stufe kaputt ist, heißt nicht, dass das gesamte Spiel kaputt ist!

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Wie ich schon geschrieben hatte, dass ist erst der Anfang. Im übrigen ist der Build auch vorher schon zu gebrauchen und recht heftig (zumindest sobald er Blade Cascade erlernt hat).
Aber die Probleme fangen schon auf Level 1 an. Nehmen wir einen Ranger als Beispiel. Dieser hat auf Level 1 unter anderem die Wahl zwischen Careful Attack und Twin Strike (und natürlich Hit and Run und Nimble Strike, aber die spielen im folgenden keine Rolle). Wobei es ein wenig falsch ist von einer Wahl zu sprechen, denn Twin Strike ist, von einer Ausnahme abgesehen, immer besser als Careful Attack. Wenn man nicht gerade ansonsten nur bei einer 20 treffen würde ist Twin Strike stets besser als Careful Attack. Und solche Dinge fallen genau unter die Form von Regelmeisterschaft die von den Machern der vierten Edition als aus dem Spiel verschwunden deklariert wurden.
Dazu kommen dann noch Probleme wie die Redundanz von Attributen. Jeder Charakter der nicht gerade Intelligenz für seine Powers braucht setzt gut daran Intelligenz auf 8 zu setzen, insbesondere dann wenn er schon eine hohe Dexterity hat. Das mag vielleicht nicht unbedingt zum Charakterkonzept passen, aber es ist auf jeden Fall regeltechnisch sinnvoll. In 3.5 waren Dumpstats gewissermaßen ein Problem, aber in der 4. Edition sind sie Teil der Designphilosophie.
Ich behaupte nicht, dass ganze Spiel sei kaputt. Aber es besitzt doch einige arge Mängel. Und alles in allem neigen Zusatzbücher dazu solche grundsätzlichen Probleme zu verstärken, es sei denn sie sind als expliziter Fix für ein Problem konzipiert so wie das Book of nine swords, und selbst in solchen Fällen kann es zu argen Schwierigkeiten kommen. Ich habe durchaus vor das Spiel bei Gelegenheit zu spielen, aber ich mache mir keine Illusionen was das Spielgleichgewicht angeht. Ich glaube übrigens auch nicht, dass Pathfinder sämtliche Probleme lösen wird, aber ich finde einfach den Ansatz sinnvoller die einzelnen Probleme gezielt anzugehen als gleich das ganze Spiel neu zu definieren.