D&D 4e 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

Dieses Thema im Forum "Dungeons & Dragons, d20 und Pathfinder" wurde erstellt von Skyrock, 22. Februar 2008.

  1. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    Dragon Editorial: Dragon #362

    Für alle Klickfaulen die Zusammenfassung des Small-Press-Designers Stuart Robertson:
    Ich hoffe ja dass das nur eine Folge des Erzählmeisters in der "Testspiel"gruppe und nicht des Systems ist.
    Wenn 4e von selbst zu dieser Spielweise führt und jedes echte Risiko rausnimmt, dann kann ich statt 4e auch Wushu nehmen und mir meine Dosis Taktik wo anders holen.
     
  2. John Milton

    John Milton Methusalem

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    So wie es aussieht ist eher die Folge des Erzählers.
     
  3. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    So, wie es im Artikel dargestellt wird, ist tatsächlich jedes ECHTE Risiko draußen. Das findet der Autor, der am liebsten Suizid-Kommandos spielt, ja so toll an 4E.

    Der Autor scheint unter "Risiko" etwas anderes zu verstehen, als der Rest der Welt. - Für ihn ist ein Risiko etwas, was mit einer kleinen, nicht einmal unangenehmen Konsequenz (der "fremde Geist", der sich in seinem Hirn festgesetzt hat und ihn zu den interessantesten Schätzen im Dungeon gelotst hat) verbunden ist. - Wie UNSPANNEND! Wie ÖDE!

    Wenn 4E also soweit "herunter-gebalanced" ist, daß man keinem Charakter mehr eine Herausforderung mit harten (Level Drain), mit TÖDLICHEN (save or die) Konsequenzen zumuten kann, dann ist 4E wesentlich LANGWEILIGER geworden als ALLE Vorgängerversionen.

    Interessanterweise erreichte eine solche 4E aber GENAU das, was Unser Schummelfördernder Uberfanboi Leitfadenautor für das "Verborgene Handbuch" so erreichen wollte: man "bringt die Spieler ins Schwitzen" (was in einer Sauna leichter geht als durch Schummeln und "Herunterregeln" von Gegnern) aber man bringt ihre Charaktere nicht um, auch wenn sie noch so viel Würfelpech hatten und die Spieler noch so bescheuert mitten in offensichtlich übermächtige Gegner reingestürmt sind.

    Solche Spieler wie der des obigen Artikels hätten auch bei solchen Spielleitern wie denen eines "Abenteuer<blank>Leitfadens" ihre Freude: Sie können ihren Charakter beliebigen Unfug unternehmen lassen und müssen NIE mit irgendwelchen das Weiterspiel mit diesem Charakter betreffenden Konsequenzen rechnen.

    Solch ein Spieler genauer: die SCs eines solchen Spieler "leben" in einem Rollenspiel OHNE "Herunter-Balancieren" von Gegnern, Herausforderungen, Fallen, usw. auf das tatsächlich IMMER von den SCs Schaffbare nur solange, wie der Spielleiter beide Augen zudrückt (und - vermutlich - die Würfel dreht, schummelt, und generell die Regeln NICHT zur Anwendung bringt).

    Wenn solch ein Spielgebaren bei VOLLER und HARTER Anwendung der 4E-Regeln möglich ist, dann ist das nicht mehr D&D. Das ist dann "Abenteuer im Glücksbarchi-Land" meets "Unsere kleine Farm". Wie spannend? - NICHT!


    D&D war noch NIE ein cinematisches Xena&Hercules- oder A-Team-goes-Medieval-Rollenspiel. - Solche Szenen wie die geschilderten sind eher für das "Army of Darkness"-Rollenspiel oder eben für das Xena&Hercules-Rollenspiel passend. - D&D ist auch nie so "gritty" gewesen wie WHFRP. - D&D ist "al dente". Hart genug, daß man ÜBERLEGEN muß, daß man TAKTIK BRAUCHT um gut durch die harten Szenarien zu kommen, aber Heroisch genug, daß man sich nicht nach ein paar popeligen Treffern gleich in die Ecke zum Weinen verkriechen muß.

    Wenn mit der 4E nicht nur das ganze Balancing aus dem Computerspiel (wie ja auch die Fähigkeiten etc. schon "computerspielig" rüberkommen) übernommen werden soll, sondern auch der "Tonfall" insgesamt etwas mehr für ein "jüngeres Publikum", für eine niedrigere Altersfreigabestufe taugen soll, dann ist es so langsam auf dem Weg tatsächlich eine Lego-Duplo-Version eines Rollenspiels zu werden, das eigentlich als METALL-Baukasten anfing (Chainmail).
     
  4. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    Mir geht es ebenso, wobei ich 4e noch Zeit geben will in meine eigenen eisigen und knallharten Griffel zu fallen, ehe ich ein Urteil über das Regelsystem selbst fälle.
    So oder so wäre dieser Artikel eine Lose-Lose-Situation für WotC: Entweder sind die Regeln wirklich ein Wushu-Klon (nur eben auf zig Seiten aufgeblasen und mit kostenpflichtigem Onlineabo versehen, anstatt zu einem ehrlichen Preis auf den Punkt zu kommen), oder die hochrangigsten Testspieler selbst haben kostbare Entwicklungszeit lieber mit hodenloser Rumerzählerei ohne Regelkontakt verjuxt anstatt ihre Aufgabe zu erfüllen und das System selbst (statt der Fabulierfähigkeit ihres Meisters) zu testen.

    Ansonsten mag es dich erstaunen dass das vom obersten SL-Regel- und Balancing-Proponenten kommt, aber... ich stimme dir zu was die Aufweichung und Verplüschung von D&D angeht. Schon bei 3.x wurden einigen Dingen wie Giftschaden oder Level Drain kräftig die Zähne gezogen und zu nur leicht ärgerlichen Papiertigern degradiert, aber wenn die geschilderte Sitzung ganz normales, regelgerechtes und ungeschummeltes Lvl4-Spiel war (also nur eine Stufe über dem Durchschnittsbewohner der Spielwelt), dann ist das kein D&D mehr.
    Wo Entscheidungen und Spielerleistung keinen echten Unterschied mehr machen und keine echten Verlustbedingungen mehr existieren, da wird jede Entscheidung hohl, weil bedeutungslos.

    Das ärgert mich besonders da einige Ideen für 4e richtig gut aussehen, wie etwa Sprüche die pro Encounter und nicht pro (Ingame-Zeiteinheit) limitiert sind und so das 9-2-9.05-Problem lösen.
     
  5. Wormys_Queue

    Wormys_Queue Neugeborener

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    Nicht dass der Artikel dieses auch nur andeutungsweise behaupten würde. Wie ich die Sache lese:

    -Save or Die-Effekte raus: hervorragend
    -Tödlichkeitsfaktor im low-level Bereich verringert: hervorragend
    - nicht gleich der erste Fehler tödlich: ok, Geschmackssache, meinen Spielern wird das möglicherweise gefallen, die hängen an ihren Charakteren

    in den ersten beiden Fällen hat das nichts mit Taktik zu tun, sondern einfach nur mit Würfelglück, der dritte Punkt ist natürlich so eine Sache. Meine Spieler spielen ihre Charaktere sehr konsequent aus und machen auch mal "stupid mistakes", wenn das dem Charakterkonzept entspricht. Wenn das System da gewisse Zugeständnisse macht, finde ich das persönlich zunächst mal gar nicht schlecht. Den Spielern ihre Allmachtsphantasien auszuleben zu erlauben wäre natürlich eine ziemliche Dummheit, aber so einen "stupid mistake" traue ich den WotC-Designern wiederu nicht zu.

    -Cinematik erhöht: finde ich persönlich sehr gut; verstehe aber, wenn das nicht jedermanns Spielstil ist. Sollte D&D 4E traditionellere Spielweisen unmöglich machen, wäre das natürlich schlecht, aber auch das behauptet dieser Artikel nicht. Persönlich würde es mich wundern, wenn ARS nicht auch mit der 4E möglich wäre. Tatsächlich scheint es ja (Manöver etc.) Ansätze zu geben, den taktischen Anteil speziell der Kämpfe zu erhöhen.

    Insoweit halte ich die Zusammenfassung Robinsons für nicht mehr als dumme Polemik.
     
  6. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    Wie man das auch mit D20 in den Griff bekommt, das zeigen ja die D20-System mit "Nachwürfel"-System durch "Heldenpunkte" usw. - Ob Star Wars oder Conan - so etwas wie Würfelpech von den Auswirkungen her weniger katastrophal zu machen geht mit einem total simplen Add-On, eben einem Nachwürfel-System.

    Hier wären eben OPTIONAL- bzw. ALTERNATIV-Regelteile sinnvoller als ALLES jetzt gleichermaßen mehr cinematisch zu machen.

    Cinematik-Optionen haben ja schon diverse D20-Ableger vorgemacht. Hier einfach (wie in Funky Colts) eine Art "Regelschalter" einzubauen ist keine große Sache.
     
  7. Chrischie

    Chrischie Dead Marshall

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    Zornhau und Skyrock habe ihre Propagandamaschinen angeworfen... war auch nicht anders zu erwarten.
     
  8. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    Was für eine "Propagandamaschine"? IIRC ist mein allererster Diskussionsbeitrag zu 4e im deutschsprachigen Netz, und wie man auf theRPGsite nachlesen kann war ich bisher eher positiv gespannt auf 4e.

    Dieser Artikel ist mein erster echter Aufreger zum Thema, denn ein vermiestes D&D ist der Tod _der_ tragenden Säule des Hobbys und damit auch des Hobbys an sich. Ich hoffe immer noch dass das Spiel _keine_ Monty-Haul-Erzählwerkstatt für weinerliche, nicht verlieren könnende Einzelkinder à la Exalted wird, aber dieser Artikel macht mich nicht gerade hoffnungsfroh in der Hinsicht.
     
  9. Chrischie

    Chrischie Dead Marshall

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    blabla

    Du und Zornhau regt euch über etwas auf, was jemand geschrieben hat ohne die Mechaniken zu nennen. Die Grundaussage war, dass die save or die -Situationen entschärft werden. Das kann auch bedeuten dass man zwei Würfe hat um aus einer Falle rauszukommen statt einen. Aber ihr müsst mal wieder große Reden schwingen besonders Zornhau der mal wieder viele Buchstaben in die Tastatur getippt hat, aber nichts geschrieben hat.

    Viel Gelaber über ein Thema, welches aktuell nicht mal diskussionsfähig ist.
    Der Rogue ist nun diskussionsfähig, da kannst du dich austoben.
     
  10. -

    - Guest

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    Oh man, gerade ich bin ja nun weder oft mit Skyrock und noch weniger oft mit Zornhau einer Meinung. Und wir fahren uns gegenseitig auch oft an, aber hier von Propagandamaschine zu reden halte ich echt für daneben.
     
  11. Chrischie

    Chrischie Dead Marshall

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    Es steht dir gerne frei mich dafür zu verwarnen oder zu rügen.
    Nur ganz ehrlich ich kann diesen ARS-Kreuzzug nicht mehr sehen, hinter jeder Äußerung wird ein SL/RPG-Entwickler vermutet der seine Spieler bescheißt. Die beiden sind genau so schlimm wie die Vertreter der Drama-Queens des Forums.

    Paradox ist besonders hier, dass sie immer meinen mit Fakten argumentieren zu müssen hier gibt es keine und zum anderen das sie die Befürchtung haben das D&D zur WoD 2.0 wird. Genau das wird WotC machen und mal eben der ganzen Fanbase eins vor den Kopf geben. Lächerlich.

    Dieser Thread ist nur sinnentleertes Geblubber ohne Substanz, wenn wir Fakten in form von Regeln habe, dann können wir gerne darüber sprechen.
     
  12. -

    - Guest

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    Wann und ob ich so etwas tue, entscheide ich immer noch selbst. ;)

    Ich sehe hier keinen Zusammenhang zu einem Thread, der darum handelt, Befürchtungen über das, was WotC aus D&D macht, auszusprechen.

    Das wird sich zeigen. Das Recht solcherlei Befürchtungen auszusprechen kann man aber keinem verwehren, ganz egal was man auch sonst von ihm halten mag.
     
  13. Chrischie

    Chrischie Dead Marshall

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    Alleine die Überschifrt des Threads sieht schon so aus als wäre sie ein Fakt.
    Un der Erzähler ist das Feindbild des ARSler, das hat hier schon eine ganze Menge damit zu tun.
    Dazu noch den Seitenhieb auf Wushu von Skyrock und man weiß woher der Wind weht.
    Zornhau ist dann auf seine unvergleichliche Art gleich mit auf den Zug aufgesprungen.:rolleyes:
     
  14. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    Du liest da Sachen rein die nicht drinstehen.

    Zum einen steht im Threadtitel bewußt ein Fragezeichen, also eine Frage und keine Aussage.

    Zum anderen wird nicht Wushu gebasht, aber die Befürchtung geäußert dass 4E ein "Wushu in schlechter" werden könnte.

    Es ist mir außerdem scheißegal ob irgendwelche Developer Schummelmeister sind oder nicht. Was mir aber nicht egal ist, ist dass es so aussieht als ob D&D zu einem Exalted ohne echte Risiken und mit der Extraportion Spielerverhätschelung mutieren könnte.


    Ganz gleich ob einem die unteren Stufen in den existierenden Szenen zu tödlich sind oder nicht, solche Szenen wie die im Artikel sollte es nicht mit Charakteren geben die mit Level 4 nur eine Stufe über dem durchschnittlichen ausgewachsenen Weltbewohner mit seinem Level von 3 stehen. Zumindest nicht ohne dass es extremes Glück und Risiko dahinter stehen.
     
  15. Wormys_Queue

    Wormys_Queue Neugeborener

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    Stufe 3? Nach den D&D-Grundsätzen gebaute Städte (siehe Saltmarsh im DMG 2) dürften eher nur knapp über Stufe 1 liegen, wovon die meisten auch noch Commoner sein dürften. Zu einem Stufe 4-SC ist da schon ein gewaltiger Unterschied.

    Davon ab würde ich gerne konkret wissen, an welchem Beispiel sich deine Besorgnis entzündet. An der Karrenfahrt durch die Mine? Da seh ich nämlich zum Beispiel kein großes Problem. Die durchschnittlichen Charaktere, mit denen ich es als SC zu tun bekomme, überstehen schon in der 3.5 im Normallfall einen 40-Fuß-Fall durchaus lebend (4d6 Schaden im Maximalfall).

    Die ausgelöste Falle? Wie gesagt, dass Save-or-Die-Effekte rausfallen, ist sehr zu begrüßen. Dass man gar nicht mehr an einer Falle Schaden nehmen kann, behauptet der Artikel gar nicht. Ich verstehe die Intention des Autors so, dass er gewillt ist, höhere Risiken einzugehen, weil die Möglichkeit eines "blöden" Todes verringert wird. Dass die Tödlichkeit komplett aus dem System entfernt wird, halte ich aber für überinterpretiert.

    Bleibt der Kampf gegen das Level 11-Monster. Da sträuben sich auf Anhieb bei mir ebenfalls die Haare , da eine Level 4-Gruppe gegen ein solches Monster in 3.5 im Normalfall ein sicherer TPK ist (und auch sein sollte). Allerdings wurde ja schon mehrfach angedeutet, dass SC und NSC/Monster im System unterschiedlich behandelt werden, insoweit stellt sich die Frage, inwieweit die beiden Zahlen überhaupt noch vergleichbar sind.

    P.S. Sry, dass ich den Begriff ARS hier mit reingebracht habe, ich wollte eigentlich keine neuerliche Ideologiediskussion auslösen.
     
  16. Greifenklaue

    Greifenklaue Erstgeborener

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    Z.Z. ist es ja so, dass der CR mit der Gruppendurchschnittsstufe verglichen wird und es sich erst in den EP wiederspiegelt, wie groß die Gruppe war.

    In 1of3s Blog klang es so an, dass man jetzt vier Helden der Stufe 4 eben vier Monster der Stufe 4 gegenübersetzt, die sich ggf. auch in zwei Monster der Stufe XYZ (evtl. nicht 8, sondern etwas niedriger) tauschen ließen. Letzteres ist jetzt Spekulation, wohlgemerkt.

    In jedem Fall scheinen sie das System der CR komplett austauschen zu wollen, schien es mir nach dem Lesen dort.
     
  17. 1of3

    1of3 Gott

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    Nein, nein. Zwei der Stufe-4-Monster können durch ein Stufe-4-Elitemonster ersetzt werden. Oder vier Stück durch ein Stufe-4-Solomonster.

    Templates funktionieren jetzt so, dass ein normales Monster zum Elitemonster wird. (??Und ein Elitemonster zum Solomonster??)
     
  18. ApokalypseTest

    ApokalypseTest Watching YOU! Mitarbeiter Administrator

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    War es nicht auch so, dass in der 4e ein Lvl-1 Charakter angeblich ähnlich kompetent sein sollte wie ein Lvl 5 in 3.5? Ich habe zumindest von unseren Testspielern hier sowas gehört.
     
  19. John Milton

    John Milton Methusalem

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    Und ich hörte das der Warlock mächtiger und flexibler wird, da er noch zusätzlich noch ein Flüche bekommt und auch noch einige Fähigkeiten vom Binder.
     
  20. Greifenklaue

    Greifenklaue Erstgeborener

    AW: 4e mutiert zu beschützender Cinematiker-Erzählwerkstatt?

    Ja, OKay. Man muss wahrscheinlich abwarten, wie es denn fuktioniert, wenn die Gruppe ne Stufe höher ist, oder wie man EP berechnet, wenn man 5 statt 4 Solomonster nimmt. Ich nehm jedenfalls mal an, dass das weiterhin gehen wird ;)

    Demnach ist das mit dem Lvl. 11-Monster doch seltsam. Hmm.
     
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