VtM 4.Ed - V20 Ein paar Fragen

Myrmidon schrieb:

Nein, das ist nicht nur eine Sache der Generation, sondern vor allem davon, wozu die Disziplinen da sind.

Es gibt da ja diesen großen grauen Zusatzkasten im V20-Buch zu genau dem Thema Dominate im Kampf, aber auch der bekämpft leider zur Symptome, keine Ursachen (siehe unten).

Presence 2 ist erstmal fraglos für Situationen gedacht, in denen die Fetzen fliegen.

Dominate ist für die Sorte Vampir mit hypnotischem Blick - den kennen wir aus Büchern, Filmen und Computerspielen, und in allen drei Medien wird er den hypnotischen Blick nur benutzen, wenn das irgendwie Stil hat und zur Situation passt. Und da sind Actionszenen dann nie wirklich dabei. Und idealerweise ist die Diskussion, wann man Dominate benutzt, dann an der Stelle auch vorbei. Wenn alle Spieler mit ausreichend gutem Geschmack gesegnet sind, ist allen klar: Das ist keine Kampf-Disziplin.

Ist das nicht der Fall, gibt es immer noch ein paar Hürden: Dominate braucht Blickkontakt und zwar direkten. Kommt bei Schießereien nicht vor. Und im Nahkampf schaut jeder, der weiß was er tut, seinem Gegner nicht in die Augen, sondern auf die Schulter. Und auch Leute, die nicht wissen was sie tun, suchen da üblicherweise keinen Blickkontakt.
Dann muss man den Befehl verstehen können. Auch nicht gut damit vereinbar, dass direkt neben Dir gerade jemand eine Uzi abfeuert.

Das ganze Brimborium steht dann auch in dem schon erwähnten grauen Kasten, in dem dann auch nochmal Regeln drin stehen, wie schwierig es ist, in einer Keilerei überhaupt Blickkontakt zu kriegen. Aber wie gesagt bin ich der Meinung, dass das nur Symptome bekämpft - die Regeln stehen da ja auch nicht in dem Kasten, weil die Autoren der Meinung sind, dass Dominate im Kampf in X % der Fälle funktionieren sollte.
Die Regeln stehen da, weil man sowas wie Dominate im Kampf herumzuwerfen einfach nicht tut - und die zusätzliche Hürde soll zumindest die paar Problemspieler, die für Logik empfänglich sind, davon abhalten, der Gruppe damit auf den Zeiger zu gehen. Aber ich bin der Meinung, in dem Moment, in dem man diese Extra-Regeln am Tisch tatsächlich benutzen muss, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das mit dem Blickkontakt stimmt fast. Man muss die Seele des Vampirs sehen können, was die meisten durch die Augen tun. Deswegen kann man Beherrschung (wenn auch mit erhöhter Schwierigkeit) auch einsetzen, wenn jemand die Augen verdeckt hat. Es geht hier auch nicht um Hypnose (Stufe 2) und NUR den Befehl renn weg. Stich X ab würde ich in einem Kampf nicht zulassen. Zudem hat nicht jeder Kampf eine enorme Lautstärke. Das Problem mit man muss den anderen verstehen können tritt regelmäßig kaum auf, weil die meisten NPC's deine Sprache sprechen und nicht taub sind.

Wenn ich da oben Hypnose schreibe, meine ich das im Rahmen der Klischees und Tropes, mit denen Vampire so daher kommen. Dass die im Deutschen "Mesmerize" mit "Hypnose" übersetzt haben, hatte ich nichtmal auf dem Schirm.
Ich meinte das für die ganze Disziplin - denn natürlich sind auch Gedächtnis-Manipulieren auf 3 und Gehirnwäsche auf 4 im weitesten Sinne des Begriffs Hypnose.

Und da fällt auch Dominate 1 noch irgendwie drunter. Wenn der Vampir jagen geht und in nem Nachtclub seinem Opfer "mitkommen!" befiehlt um es dann irgendwo in einer dunklen Ecke zu beißen, dann passiert das in Film und Fernsehen ja auch mit close-up auf die Augen und nem komischen Sound-Effekt, genau wie es bei einem längeren Befehl auch wäre. Und in der Szene steht das Opfer aber halt auch vor Dir, kann Dich anschauen und zappelt nicht rum.
Bei Actionszenen ist eine vergleichbare Situation aber nur der Fall, direkt BEVOR sie losgehen. Wenn jemand nen SC mit ner Waffe bedroht und ihn auffordert, sich zu ergeben, dann ist es kein Problem, wenn der SC ihm im Gegenzug befiehlt, die Waffe wegzuwerfen, und ihn dann absticht. Passt, ist ne gute Szene, soll der Spieler für die 10 XP die der Dot Dominate kostet gerne haben können.

Dass alles weitere nicht passt und es irgendwie nicht sein kann, dass Presence 2 in Dominate 1 mit enthalten sein soll, hast Du ja auch schon richtig angemerkt. Das sollte aber auch jeder Spieler einsehen. Wenn sie das nicht tun... schwierig.

Der Idealfall ist, man einigt sich darauf, dass man bestimmte Dinge einfach nicht tut. Wenn das nicht geht, ist das erstmal sehr sehr schade. Dann musst Du auf das zurückgreifen, was Du hast.
In dem "windows to the soul" Abschnitt, den Du gerade zitiert hast steht doch meine ich was zu nem Willpower-Wurf, mit dem man versuchen kann, den Blickkontakt zu vermeiden? Hab gerade das Buch nicht griffbereit, bin mir aber sicher, da war was. Dann müssen die NSCs wohl den Check würfeln. Gilt aber natürlich das gleiche für, was ich schon gesagt habe: Der Check ist dann ja auch nicht dafür da, wirklich gewürfelt zu werden. Der Umstand, dass der Check gewürfelt würde, soll dann ja auch die Leute nur dazu bringen, den Dominate-Quatsch sein zu lassen. Dann kann man sich aber auch gleich darauf einigen, den Quatsch sein zu lassen.

Lloyd1991 schrieb:

Das mit dem Blickkontakt stimmt fast. Man muss die Seele des Vampirs sehen können, was die meisten durch die Augen tun. Deswegen kann man Beherrschung (wenn auch mit erhöhter Schwierigkeit) auch einsetzen, wenn jemand die Augen verdeckt hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hab mir jetzt im Buch nochmal den Teil mit "window to the soul" angesehen, und das ist ganz entschieden KEINE Einladung an Spieler, sich um die Notwendigkeit von Blickkontakt herumzumogeln.

Das heißt nur: Wenn jemand kein Augenlicht (oder keine Augen) hat, dann schützt das nicht vollständig vor Dominate. Der Vampir glotzt ihm dann eben in die leeren Augenhöhlen (was bei einem gesunden Opfer ja sowieso klarer Blickkontakt wäre) und steigt dadurch in dessen Verstand ein um seine Beherrschung durchzuführen. Das entbindet dich aber nicht davon, direkt auf die Stelle schauen zu müssen, an der normal die Augen wären - und daran, wie Du jemanden mit zwei gesunden Augen beherrschst, ändert das nichts. Ähnliches gilt dann im folgenden Absatz für Leute, die sich mit geschlossenen/verbundenen Augen um Dominate rumdrücken wollen - man kommt durch, der Zugangspunkt sind aber immer noch die Augen.

Es wäre ja auch völlig irre, wenn die in einem Regelwerk bei den Kräften erst schreiben man braucht Blickkontakt, und dann in einem grauen Neben-Kasten ein "reingelegt, doch nicht" verstecken würden. Sowas tut niemand.

Vermutlich ist das der "Blind ist kein heimlicher Vorteil, du Pfeife!" Kasten...

Blind - Immun gegen Dominate
Protean 4 - Fledermaus hat Sonar

Ich hab Vampire gewonnen.

Protean 4: Fledermaus. Protean 3: In den Blumentopf!

Myrmidon schrieb:

Blind - Immun gegen Dominate
Protean 4 - Fledermaus hat Sonar

Ich hab Vampire gewonnen.

Zum Vergrößern anklicken....

Generation 15 Seelenstärke 3 - ich nehme einen Sonnenbad

Lloyd1991 schrieb:

Hallo Schwarmintelligenz,

bei unserer letzten Vampire V20-Runde sind uns einige Fragen aufgekommen, die wir selber nicht beantworten konnten. Vielleicht könnt ihr uns helfen.

1. Verbrennen die Knochen auch mit, wenn ein Vampir in die Sonne geht?
2. Werden 1 beim Schadens- oder Absorptionswurf abgezogen?
3. Bewegung durch den Geist: Kann man damit ein Schwert zum Angriff nutzen und wenn ja, was ist die Probe (Pfadwert + Nahkampf?)?

Falls ihr eine Antwort habt, wäre es cool, wenn ihr uns auch die Quelle + Seitenzahl nennen könntet. Wir wären euch sehr verbunden.

Zum Vergrößern anklicken....

1. Ja, auch die Knochen verbrennen, wenn ein Vampir in die Sonne geht. Der gesamte Körper wird zu Asche.
2. Eine "1" beim Schadenswurf bedeutet nicht, dass der Schaden abgezogen wird, sondern dass es eine kritische Misslungene Aktion ist.
3. Ja, du kannst ein Schwert durch den Geist bewegen. Die Probe ist in der Regel Willenskraft + Entschlossenheit, aber das hängt vom Spielleiter ab.

Ich hoffe, das ist hilfreich!

sun schrieb:

Hausregel mässig würde ich es so halten.
Pfadwert + Nahkampf maximal aber so viele wie man für Nahkampf Schwert zur Verfügung hat

Zum Vergrößern anklicken....

bei uns ist das ein willenskraftwurf, da der Wille die Schwerter auch steuert. (und der Wille aktiviert auch die Thaumaturgie)
der Pfadwert ersetzt an der Stelle die Körperkraft und kommt beim schaden zum tragen.

Lloyd1991 schrieb:

Für ihn ist dies so, sobald man bei der Probe auf Präsenz 3 oder mehr Erfolge erzielt, das Ziel schreiend wegrennt und eben keine Willenskraft mehr einsetzten kann, weil man bei 3+ Erfolgen so in Angst versetzt wird, dass rationales Denken nicht mehr möglich ist und man dann aus der Szene wegrennt.

Zum Vergrößern anklicken....

klingt für mich, als ob der spieler nur eine gegenreaktion gegen seine präsenz verneinen will

Lloyd1991 schrieb:

1) Ich habe Magiegespür, also hätte ich zumindest drauf würfeln dürfen, ob ich das mitbekomme

Zum Vergrößern anklicken....

bei uns ja, aber man bekommt nur ein unwohlsein... magiegespür ist keine allmächtige fähigkeit. diesen wurf sollte der SL verdeckt durchführen.

Lloyd1991 schrieb:

Dennoch bleibt meine Frage bestehen, was Magiegespür angeht. Finde das Talent recht nutzlos, wenn in jeder Gruppe jemand mit Auspex rumrennt oder man auf Sachen wie atmet, atmet nicht achten kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Auspex ist da eher eine aktive Sache... Magiegespür gibt aber eventuell den Anstoß Auspex mal zu nutzen.

Lloyd1991 schrieb:

Ein erfahrener Mitspieler meinte, dass man bei Okkultismus zwei schon vertraut ist mit den grundlegenden Disziplinen bis Stufe 5 (nicht auf Blutlinien bezogen). Man weiß zwar nicht genau, wie sie funktionieren, aber man kennt sie. Seht ihr das auch so?

Zum Vergrößern anklicken....

klingt nicht gerade erfahren...

Lloyd1991 schrieb:

Ja es ist der gleiche Spieler. Er spielt seit er 5 ist Rollenspiele und auch sehr sehr lange Vampire... Er spielt seinen Charakter stimmig und gut. Ich habe nur das Gefühl, dass er sein Wissen und seine Erfahrung in den Charakter miteinfließen lässt, obwohl dieser das nicht wissen dürfte.

Zum Vergrößern anklicken....

klingt nicht nach einem erfahrenen spieler... nur nach einem erfahrenen power gamer
von dem, was ich hier bisher gelesen habe, hat er sehr viel schrott erzählt, um einen vorteil zu erlangen. denk dran, dass du der SL bist und auch zur not die regeln brechen darfst. wobei er sie anscheinend schon oft genug gebrochen hat.

Lloyd1991 schrieb:

Auf der anderen Seite ist es anstrengend, wenn mal was nicht so ist, wie er es kennt oder versteht.

Zum Vergrößern anklicken....

das sind regel-trolle immer, egal ob asberger oder nicht. bei mir ist die regel-fuchserei nicht ohne grund verboten... klar kann man etwas anmerken, wenn ich mal etwas nicht weiß (sind ja auch hunderte von büchern), aber wenn ich sage, das bleibt so, bis ich es nachgelesen habe, dan bleibt das so, bis ich es nachgelesen habe. es muss natürlich fair bleiben, aber auch ein SL weiß nicht alles, muss sich aber mit allem auseinander setzen und auf alles reagieren. deswegen hab keine angst zu sagen, dass es diesmal so ist und du es nachlesen wirst, wenn er dir seine quelle zeigt (und sie offiziell ist).

Lloyd1991 schrieb:

Meine Spieler und ich fragen uns, ob der Befehl renn (weg) in einer Kampfsituation funktionieren würde

Zum Vergrößern anklicken....

stufe 1? ist ein wort, und es muss unmißverständlich sein... "lauf" -> wohin? (klar würde er wahrscheinlich laufen... aber wohin und wie ist interpretationssache)
daher würde es eher weniger funktionieren, stufe 2 ist da schon besser dran, da man einen bestimmten befehlssatz nutzen kann... jedoch darf es nicht seiner natur widersprechen und somit auch dem pfad des ziels... jemand, bei dem die flucht oder gar eine solche schwäche eine sünde ist, wird dem befehl wahrscheinlich keine folge leisten... als stufe 2 Fähigkeit wäre dies viel zu stark, da man jeden vampir dann seiner menschlichkeit oder seinem pfad berauben könnte.

Myrmidon schrieb:

Dominate braucht Blickkontakt und zwar direkten.

Zum Vergrößern anklicken....

nicht zu vergessen ununterbrochenen, während dem Befehl...
präsenz (passiveffekt): hier bin ich!!! schaut auf mich... zieht blicke auf sich
serpentis 1: es genügt ein blick um den blick auf sich zu fokussieren... viel mehr macht diese fähigkeit nicht
beherrschund 1+2: benötigt ununterbrochenen blickkontakt für den befehl... durch präsenz 1 und serpentis 1 sollte es jedoch auch im kampf ohne weiteres möglich sein, die beherrschung bei einem gegner anzuwenden... das entkräftet nicht die anderen disziplinen, sondern stärkt die kombinationen der disziplinen. im falle von einem uzi dauerfeuer oder anderem lärm, der hören unmöglich macht kann auspex weiterhelfen ^^
aber jemand, der das alles zusammenträgt, hat schon einiges hinter sich... ist kein anfangscharakter, da werden die gegner auch schon entsprechend angepasst.

Lloyd1991 schrieb:

Es geht hier auch nicht um Hypnose (Stufe 2) und NUR den Befehl renn weg. Stich X ab würde ich in einem Kampf nicht zulassen

Zum Vergrößern anklicken....

wie gesagt: renn(weg) würde bei mir nicht klappen, da der befehl mißverständlich ausgedrückt ist, weil: wohin? auf dich zu, mit dem schwert im anschlag? zu einem anderen deiner verbündeten? zum schwächsten eurer gruppe? klar würde er rennen, aber eine dieser möglichkeiten würde er wahrscheinlich eher nehmen, wenn er nicht selbst fliehen will
Stich X ab würde alleine deswegen nicht funktionieren, da asdrücklich erwähnt wird, dass man nichts macht, was einen in gefahr bringt, und seine eigenen verbündeten anzugreifen brint ihn gleich doppelt in gefahr... 1. seine freunde wenden sich gegen ihn, 2. ihr habt weniger feinde, da er einen seiner verbündeten getötet hat und ist deswegen mehr in gefahr. ab 5 erfolgen... nun gut... da könnte es klappen... aber die muss der beherrschende erstmal bekommen.
dennoch wird er sich nicht selbst verletzen oder gegen innerste überzeugungen handeln... z.B. wird man einen bushi nicht zwingen können, gegen den kodex der samurai zu verstoßen oder generell niemand wird gegen seinen pfad verstoßen... egal wie viele erfolge erwürfelt werden.

Myrmidon schrieb:

Bei Actionszenen ist eine vergleichbare Situation aber nur der Fall, direkt BEVOR sie losgehen. Wenn jemand nen SC mit ner Waffe bedroht und ihn auffordert, sich zu ergeben, dann ist es kein Problem, wenn der SC ihm im Gegenzug befiehlt, die Waffe wegzuwerfen, und ihn dann absticht. Passt, ist ne gute Szene, soll der Spieler für die 10 XP die der Dot Dominate kostet gerne haben können.

Zum Vergrößern anklicken....

schöne szene ^^ würde im kampf aber ebenso klappen, WENN man es schafft, dem gegner eine entsprechende hypnose einzutrichtern

Myrmidon schrieb:

Der Check ist dann ja auch nicht dafür da, wirklich gewürfelt zu werden. Der Umstand, dass der Check gewürfelt würde, soll dann ja auch die Leute nur dazu bringen, den Dominate-Quatsch sein zu lassen. Dann kann man sich aber auch gleich darauf einigen, den Quatsch sein zu lassen.

Zum Vergrößern anklicken....

ich sag immer: nutzt das nicht inflationär, dann gibt es auch andere nette boni, die man ab und an mal nutzen kann... ein spieler, der aus DnD kommt, hat z.B. gefragt, ob man mit der hypnose eventuell eine "bardic inspiration" kriegen würde... da hab ich gesagt: "eigentlich ist die kraft nicht dafür ausgelegt, aber: ich find die idee geil." und hab es dann zugelassen. dies war dann ein freier willenskraftpunkt, der für diese aktion aufgewendet wurde. und solange eine kraft oder ein manöver nicht inflationär eingesetzt wird, hab ich als SL definitiv nichts dagegen mal ne ausnahme zu machen. (besonders bei der RULE OF COOL)

so.... sorry, hab mich mal durch den ganzen thread zitiert xD